[閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧

KrisNYC08/07 15:20他好像是成功後回頭看 如你所說根本不需要

KrisNYC08/07 15:21所以後面就沒怎麼尊重義昭了

rhinfly08/07 15:21可是信長包圍網已經成型，後悔也來不及

shinobunodok08/07 15:21師出有名還是有差的 不可能沒影響

kpg042708/07 15:21足利是官家，跟織田這種武家有身分上的差別。

KrisNYC08/07 15:21但嚴格說起來 光秀是因為義昭才當信長手下

KrisNYC08/07 15:22信長還是有拿到一些實質的投靠 只是沒有大大名投靠

rhinfly08/07 15:22沒光秀也不會有本能寺，更好

KrisNYC08/07 15:22另外就是你有點太直觀 當時日本很在意幕府職位的人還是有

Oswyn08/07 15:22沒義昭 信長要一個一個打 平美濃花十年 之後加速也很花時間

KrisNYC08/07 15:23比如說上衫謙信非常介意他的關東管領職

Dirgo08/07 15:23看看光秀,再想想.

Tsozuo08/07 15:23屁股還沒坐穩就這樣沒名分啊 畿內一些勢力你有這個名分就

hit012308/07 15:23信長在想什麼 跟他真正想幹嘛 因為本能寺 沒人真正知道

Tsozuo08/07 15:23可以名正言順地扁

KrisNYC08/07 15:24總之你文章裡最大的問題點 是把足利當成一個普通大名

rhinfly08/07 15:24信長某幾代就是這麼設定

hit012308/07 15:24你說的其實跟這幾年的公家陰謀論剛好相反

KrisNYC08/07 15:25雖然破落了 但他是足利幕府本體 義昭理論上是爭夷大將軍

Flyroach08/07 15:25今川義元上洛否定說，好像就是在講今川發動上洛時其實也

Flyroach08/07 15:25沒連絡幕府就上洛了

hit012308/07 15:25然後你是要討論史實還是遊戲？ 史實跟信野搞在一起分不

hit012308/07 15:25清楚？

aterui08/07 15:26手上有將軍去跟畿內商人收稅比較言正名順

KrisNYC08/07 15:26想成三國遊戲某一些你佔了洛陽可以擁護獻帝 官位隨便發

Flyroach08/07 15:26所以上洛好像真的可以跟幕府沒啥關係

KrisNYC08/07 15:26這種設定其實比較接近當時的狀況

KrisNYC08/07 15:27上洛這兩個字本身的意義就是去看天皇或看爭夷大將軍

KrisNYC08/07 15:27去付錢表達一下忠誠 炫耀一下武力 跟天下說我很猛

rhinfly08/07 15:28是的，今川沒聯絡。畿內還有個朝廷可以弄名份

KrisNYC08/07 15:28不是真的打過去佔領京都搶天皇自立 本來啦...

Flyroach08/07 15:28然後足利義昭其實在信長上洛前，已經落迫到躲在若挾跟越

Flyroach08/07 15:29前了，所以第一段講足利是京都的大名錯很大

Flyroach08/07 15:29講難聽點他當時是個官位備份超級大的人肉皮球而已

iwinlottery08/07 15:29沒必要信長就不會擁立義昭了，他是最合理實用主義的

rhinfly08/07 15:29有疑義去玩信長野望就知道了

KrisNYC08/07 15:29光榮的設定最接近他說法的是三好叛亂前 劍豪將軍還在

KrisNYC08/07 15:30大概會給二條跟勝龍寺之類兩三個城

KrisNYC08/07 15:30那個時期玩起來會有這種足利家只是一個普通大明的錯覺

iwinlottery08/07 15:31關東管領這個職位才真是對上杉沒什麼實益

c61045708/07 15:31第一次包圍網時其實信長跟義昭還沒正式翻臉，而且義昭有

c61045708/07 15:31出面調停信長跟朝倉

gundam0108/07 15:31足利幕府到義輝死後就沒力了 義昭話語權是信長捧出來

NoLimination08/07 15:33你看我可以沒事帶一堆人來郊遊拜訪 哪天你厭倦足利

NoLimination08/07 15:33了記得我 我以為是這樣

anpinjou08/07 15:33幕府那幾個將軍雖然跟個人球一樣 但朝廷還是你朝廷

anpinjou08/07 15:33他們那時候大部分還是很重視和在乎所謂的正統和自己也

anpinjou08/07 15:33必須去維護 什麼人都能無視朝廷就跟什麼人都能跟猴子

anpinjou08/07 15:33一樣爬上來 這在那個時候是很扯的事情 正常一點的武

anpinjou08/07 15:33士大部分都不會允許這種事情發生的

anpinjou08/07 15:34有真正官位的（不管是不是買來的）比一堆自稱XX彈正之

anpinjou08/07 15:34類的講話要大聲多了

hit012308/07 15:35大名個人帶幾個護衛上洛 那是觀光打卡 像是謙信 帶整個

hit012308/07 15:35軍團ㄧ起上洛 那是武力威嚇控制 像是信長 意義完全不同

hit012308/07 15:35

KrisNYC08/07 15:37羽州探題(?)表示: Let's party~

anpinjou08/07 15:38也有的大名本來就有家室或產業在京裡對接朝廷的 比如

anpinjou08/07 15:38京極 這種的去一下本來就很正常 至於你要帶大兵湧進

anpinjou08/07 15:38那周圍的人應該也不會不講話啦

hit012308/07 15:39你自己去總統府參觀日進去參觀打卡 跟你帶著武裝部隊暴

hit012308/07 15:39力占領總統府一天後主動撤出 其他人都拿你沒辦法 都是總

hit012308/07 15:39統府到此一遊 意義完全不同

anpinjou08/07 15:39兩細川內鬥時期的將軍和劍聖將軍其實都差不多

SangoGO08/07 15:39信長上洛本身有擁護當時失勢的室町幕府，重振朝廷的意思

SangoGO08/07 15:39與名份，那時候幾內可是一堆妖魔鬼怪，是後來真的坐穩後

SangoGO08/07 15:39，兩邊開始矛盾一堆才翻

PTTJim08/07 15:40今川義元上洛否定說是指桶狹間並不是因為他要上洛才發生吧

PTTJim08/07 15:40...

Flyroach08/07 15:40信長也有拍照打卡過呀，剛統一尾張時也去拍過了

SangoGO08/07 15:41義輝遇害，然後三好三人眾跟久秀在搞

KrisNYC08/07 15:41說到近畿內妖魔鬼怪的平定 光秀功勞蠻大的

PTTJim08/07 15:41現在認為當時今川其實是要去解救被織田包圍的城池而非要上

PTTJim08/07 15:41洛

KrisNYC08/07 15:42新說確實是認為今川頂多只是順便佔領尾張 並沒有要上洛

hit012308/07 15:43明智平定畿內妖魔鬼怪 你484在說鬼武者

Flyroach08/07 15:43會這樣認為不就是因為今川沒連絡幕府嗎

sinclaireche08/07 15:44ID

KrisNYC08/07 15:44燒比叡山和打丹波阿 本願寺那一段就比較雜 看不懂

sinclaireche08/07 15:45板上有人講過足利義昭的功能

h7531141808/07 15:54他這樣做才是對的啦名正言順你不理大家都有理由打你

tf01071408/07 16:04今川只是去穩定國界順便打尾張的城而已 沒有要上洛

tf01071408/07 16:04他兵力跟補給也不夠

satheni08/07 16:07記得有個轉生半兵衛的作品就是無視將軍結果惹怒其它人

linzero08/07 16:42天皇先被將軍架空，將軍在名義上制度上把持很多權力。但

linzero08/07 16:43後來將軍也有段時間被各地大名架空吧。但還是有名分在

linzero08/07 16:43大名要擴張勢力，甚至到全日本，這些名分還是有用的

grandzxcv08/07 16:52信長光是掛個佛敵就一揆吃到飽了，名份不重要嗎？

kcball08/07 17:02正統 大義都很重要，不過感覺最近一堆人都不懂

rogerlarger08/07 17:03你用義昭的名義寫信請半路上的各勢力協助，那這些小

rogerlarger08/07 17:03勢力會不會盤算？如果隔壁老是欺負我的勢力不幫忙，

rogerlarger08/07 17:03那我就來幫忙，沒準以後地位就翻轉了。人類做事就是

rogerlarger08/07 17:03需要一個遠景一個機緣，義昭就是這個機緣

magicican08/07 17:28要名正言順啊，不然曹操幹嘛挟天子

ldddlddd08/07 18:36天皇當作教皇，足利家當作國王來看。

ldddlddd08/07 18:38那種幾個國的大大名當作公爵來看

shusoomin08/07 18:42今川家當時應該只是要打尾張 當時三好 六角都在 今川家

shusoomin08/07 18:42那點人真不夠看

shusoomin08/07 18:43信長當時在大部分人來看就鄉下暴發戶 沒人看的起 拉足

shusoomin08/07 18:43利合情合理

shusoomin08/07 18:47信長其實挺尊重公家 跟信長出身低有關