Re: [浪人]歷史大師請進, 其實幕府派才是正確的吧?
常見反智活在想像的論點多半就像這樣:
※ 引述《sakurammsrx (+9肥宅算盤子)》之銘言:
: 雖然手段可能不太好,然後幕府派長的又像壞人(?)
: 實際上而言倒幕派那群8+9成事後,治理後來明治政府還是啟用不少以前幕府的官員
: 真的全照倒幕派的方向走,
: 日本會先在1900前清朝體驗八國聯軍前先行體驗被八門齊開?
不過你如果有稍微去找一下幕府末期歷史的資料,你接觸到當時歷史才會有辦法
從幻想的洞窟中走出,而進而了解當時的歷史。
活在洞窟中我認為是一種悲哀。拉回來:
事實上在美國的培里以軍艦要脅開國後,當時的日本就跟鴉片戰爭後的中國
處境差不多,首先你必須要理解的是,當時的歐洲對外條約,大多是對本國有利
但對簽約國不利的不平等條約,比如說1856年來日本的哈里斯,在江戶跟幕府
交涉到1858年,簽署的日美友好通商條約,這條約對美國最大好處是啥?
領事裁判權。
在領事裁判權下,在日本犯罪的外國人,應交由駐日美領事館裁決。
而日本政府(幕府,地方藩)都不能審判外國人的罪刑。
這樣的條約會通過,則是因為幕府方認為「這樣不是正好,讓外國人自己去處理」
但沒有想到在地方實行上會有什麼問題。幾年後就出事了:
1862年,四位英國人在生麥村的東海道上騎馬行走,碰到島津家的700名上京隊伍
英國人認為自己有治外法權,根本不需要鳥日本看到大名要禮讓的規矩。
兩方爭議到底要不要讓路過程中,其中夫人的馬驚嚇衝向隊伍,
被認為是攻擊行為,而觸發了武士們砍死「無禮的外國人」
也就是生麥事件,跟後來的薩摩vs英國的薩英戰爭。
另外通商條約下,由於條約就已經制定了貨物稅率,這代表了關稅、進出口商品
的類別幕府也無法自行決定。而當時日本的法幣是金銀本位制度,金銀的匯率差
又導致了外國商人發現有套利機會,所以他們做了什麼事情?
1. 以5銀元(ex:墨西哥銀元)換取日本1金。
2. 以1金搬回歐洲市場再換回15銀。
你用5銀為成本,最終換到了10銀的利潤,利潤多少?2倍。
故結果就是黃金大量的外流,跟白銀迅速貶值,導致金銀本幣制度跟市場完全脫鉤。
另一種組合拳就是用銀換取商品再以海外貿易賺價差。
我們剛提到了,這種套利會造成銀價的下滑,而金價會上漲。
要再進一步的作法,就是以貶值的銀幣買該國商品,再到海外賺價差。
比如說:
1. 用5銀幣購買絲綢布
2. 到海外以20銀元賣出
由於以前沒有開國前不會有這種外國出口需求,故這種橫空出現的新需求
造成了國內市場的供不應求,製造業的作坊無視必須賣給特定傷人的禁令
自己賣給外國商人賺一筆,而傷害到原本特權商人利益的行為出現;
手工製造業開始缺工,都市的食品常用品需求也增加,進一步導致民生品變貴
最後就變成你現在看到的:消費者物價(CPI)不斷上漲,逼得幕府必須規定
雜糧、燈油、布、絲綢都必須先送到江戶,管制流量後才能到港口。
但很明顯的,有規則就有人走私,這個管制作法結果來說不是很有效。
而對於基層領死薪水的藩屬武士來說,當日常物價變貴,他就相對變窮了。
因為薪水扣除通貨膨脹很可能是負的。
然而幕府就上文講的限制,它已經喪失了商品與關稅自主權,也無治本作法。
這個社會性結構的矛盾,才會變成下級武士不滿,以及地方對中央(幕府)不滿
的原因。幕府的統治能力不斷地被地方挑戰。
以本來就看不爽幕府的偏遠外樣(長州、薩摩)大名來說,
最好的方法就是把幕府打倒跟把外國人都殺光,建立一個由天皇統治的新政府。
而他們才有從天皇中授命管理,而取代幕府成為實質統治者們。
但實際上不論長州還是薩摩,這些藩後來跟英國打發現自己打不過;
不過英國軍力也不夠到能佔領該藩而建立殖民地的程度。說到底征服
跟建立殖民地是一個長年花大錢的開銷,而英國商人本質上就只想賺錢而已。
故結果來說,倒幕派發現打不贏外國人那就乾脆買外國人軍火來打倒幕府。
而英美荷俄等國的商人也樂於賣武器給日本人內戰發戰爭財。
一旦叛亂團體也獲取了先進武器武裝化,最終就會變成內戰來看誰能消滅對方,
這就是你看到幕末歷史的結局。
不過對於日本比較幸運的是,推翻幕府後的新政府,組織裏面都還算有腦袋的;
他們都沒有迂腐到認為可以乘機跟列強開戰來驅逐列強還我神國的主張。
而是派遣官員去國外理解列強是怎麼玩條約遊戲,怎麼把自己國家變大,
把帝國主義跟殖民地那套學起來的日本,也藉由對外發動戰爭而獲取了經濟成長。
最後國力成長下才逐步地廢除不平等條約。
不過這也是有代價的,由於整個國家的經濟火車頭其實是建立在殖民地擴張與經濟
當民眾認為「反正能打贏那政府管多一點有差嗎?」也無視行政內閣逐年的
對議會、報社報導等限制,軍隊逐漸控制了內閣文人政府,
甚至在1932年,海軍還可以直接闖入內閣官邸把首相殺了。
但是當時的民眾怎麼看這場政變呢?
最極端的案例是各種血書、手指等情緒勒索點滿的「請願書」,說這群兇手沒有錯
真正有錯的是民選出來的內閣政府無能。我們需要一個能帶領國家強大的人出來
領導日本,結果就是日本海軍的齋藤實成為內閣首相。
自此握有武裝的軍人能干政後,民主政體的制衡制度就開始走向毀壞,
沒有了制衡,這個軍國主義政府後來還直接解散政黨體制,
讓國會只有一個政黨,也就是大政翼贊會。
這個國家最終還是走入了跟世界宣戰的日本帝國並滅亡。
故結果而言,其實100年前的倒幕跟幕府的結果是否會改變後來日本跟世界宣戰呢?
這是一個歸因錯誤的問題,因為問題的根源在於,最原本的幕府它就無法改善
開國後的經濟矛盾,最後才被挑戰跟內戰戰敗。
然而當人民開始認為對外侵略讓本國成長是強盛的王道,並傾向由強人統治
而不要接受制衡的"無效率"政府,它則造成了行政權獨大並無法制衡。
而軍人干政後,它是唯一合法且為最大的武裝團體,但你不是。
這時就沒救了,你只能祈禱他真的能不斷戰勝賭贏,或者賭輸衰退被他國消滅。
消滅後整個遊戲規則又要重建,日本還算運氣好的,你在非洲、中東、拉美
都可以看到各種反面例子,該國不斷地面臨著軍政府政變、革命、又變軍政府
的不斷政變循環。
--
:00這只是看遊戲閒聊而已就氣到罵人反智,這麼激動
的嗎
我知道你很急,但是你先別急
不要罵那個原po ,他發文長那樣是蓄意的,一直都是這樣故
意錯一堆想引發討論
法國也插一腳提供幕府武器 維新爽到列強
那ID就廢文仔啊
你可以看他推文講了些什麼,就是樂子人
我沒有氣阿,只是覺得剛好有我可以笑的廢文讓我回而已
這種經濟決定論讓我想起1930年代的日本資本主義論戰
看起來急的似乎是原po 急到來搶1樓:O
有回文的我基本上都會回欸==
順便也表演了一波廢文產業鏈一條龍組合拳
又廢文了==你自己去看浪人崛起演出不就知道我在講啥
惹
他套路就這樣,逼你認真回文嘴他亂講然後一句急了讓他自
己站至高點,問他問題就我就問問啊不行喔?陰陽怪氣你
沒事啦,反正對我沒差。我也只是心情好才會認真回一下
蛤,我都不知道我啥時有這種套路了,我看一下除了妹
魔趕著在公司用的那種,我好像沒說哪個人急過欸
可以有錯誤的決定,但是要有本錢之後能救火
靠ㄅ,我就真的看完演出想吐嘲一下浪人崛起的倒幕派
看起來都像8+9,跟幕府派看起來看的偏未來==
講的人是有玩沒有==
最後被貼上錯誤的標籤,往往是沒本錢救火的結果
發完釣魚文再一句"我沒差啊"典型網路troll仔套路
你知道我這篇標籤是掛浪人,連內文都在提浪人崛起欸
?
原po看起來只是越描越黑
領事裁判權當初我們也差不多
==??阿不管誰回我大部份都很認真回耶,到底哪邊釣
魚了
41
首Po雖然手段可能不太好,然後幕府派長的又像壞人(?) 實際上而言倒幕派那群8+9成事後,治理後來明治政府還是啟用不少以前幕府的官員 真的全照倒幕派的方向走,日本會先在1900前清朝體驗八國聯軍前先行體驗被八門齊開? 只是這樣應該就不會有二戰的帝國日本之害了 :0000005
有幕府時的政府結構是 幕府+強籓 中央地方各玩各的 政策沒辦法推行到全日本 倒幕之後變成 天皇+政府+軍部15
不是啥大師,但這段歷史就是"想辦法把你的正義拆了改裝到我身上". _A_ 德川幕府的情報網是比諸藩還要強的, 問題就是德川家自己也出了個水戶學派, 從黃門公開始,將近200年的時間在全日本養出一批尊王攘夷的JOY仔. 尊的王就是天皇,所以這個學派基本上朝廷是受惠的.16
沒有 倒幕有個很重要的一點是中央集權跟廢藩設縣 因為有這樣的結果,日本才能比清朝更順利的學習西方技術跟改革制度 不要小看制度對於軍力的影響 如果日本沒廢藩跟打壓士族32
清末民初我有想過這個素材為何沒太多人做ACGN,我覺得主要的原因有幾個。 1. 其實不了解這段歷史:我不知道日本的歷史課本講幕末時有沒有討論很多。 但我國是很含糊的只帶過幾個重要人名跟事件,然後早期的課本跟現在的課本觀點又不一樣。 不了解的東西很難做好, 不如做已經習慣的題材,包括但不限於:中世紀、日本戰國、現代。10
你說的這種倒幕是最早連帶攘夷的吧 但其實第一篇推文早就有說人說到重點了 "時空背景不同"呀 這批攘夷的一開始都馬強烈愛國心 不爽外國人 但很多被揍過之後真的知道外國很強 攘夷就只是日本價值的說法8
與其說幕府派正確,不如說是攘夷派不正確 因為倒幕那些人最後還是放棄攘夷 那就沒有誰正確的問題了 這樣講有點繞口令 我們直接看幕府的各種政策方針好了
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Re: [問題] 要怎麼簡單的解釋中日西化成敗?簡言之 幕末的尊王攘夷始於西方(美國)以武力脅迫日本,訂定不平等條約開國通商 反對開國的攘夷派中,薩摩島津與長州毛利分別在薩英戰爭與下關戰爭(美英法荷)中 受到了西方的軍事洗禮,在親身體會理解了攘夷不可行後 薩長兩者都立場反轉迅速接近英國,引進西方武器增強軍備變成了倒幕派10
[討論] 為什麼幕府輸的這麼直接?外國列強本來都是支持幕府方的。 薩英戰爭後,也只是和薩摩關係轉好而已,並沒有反對幕府。甚至法國一直都還是站幕府方。 第二次長州征伐雖然失敗,但是畢竟是進攻失敗,並不是防守失敗。 鳥羽伏見之戰,兩方傷亡人數其實都滿少,可以說幕府方是敗在心理上崩潰4
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[問卦] 開國派?鎖國派?日本的明治維新是受到歐洲列強的衝擊 黑船開臨日本 國人感到慌張不安 面對龐然大物黑船 發現根本無法反擊1
Re: [21春] 佐賀偶像是傳奇二期08 情報量過多推 togs09: 這次真的看不懂 這樣執著地名有什麼用? 都明治也就是西化 05/28 00:21 → togs09: 開始了 還這麼執著地名這點 真的看不懂 05/28 00:21 → john850730: 明治初期長州派太迂腐也是一個重點 佐賀的事你就想成 05/28 00:39 → john850730: 神劍裡的星月村就好 被政府刻意放棄的地方 05/28 00:39 → PTTJim: 幕末四大雄藩「薩長土肥」當中的肥前藩,在明治七年佐賀 05/28 01:46- 啊就所有派系都拿天皇當神像在拜, 當然不會有共和派這回事。 從源氏建立幕府到德川幕末好幾百年, 天皇都是有威望而無實權, 專門靠各地諸侯的香油錢生活,
爆
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