Re: [閒聊] 項羽是怎麼一手好牌打到輸的？
※ 引述《Lb1916 (冷靜的魚)》之銘言：
: 楚漢戰爭，或稱楚漢相爭，
: 是秦朝滅亡後，
: 項羽和劉邦之間
: 為爭奪統治權力而進行的戰爭。
楚比漢強 這是一定的
當初鉅鹿之戰 如果是懷王要讓劉邦抗長城+孋山兵團 項羽打秦都路線
劉邦一定會被吃掉 項羽則可以輕鬆血洗到秦都 秦依舊會亡
只是天下會多了秦軍一大變數變更亂
諸侯基調依然是反秦 依然是恢復六國
可惜項羽如果會選擇劉邦路線 他就不是項羽
當初秦末以來 吸引各國的政治理想是反秦 目的基本上是恢復六國
更重要的是陳勝吳廣的王侯將相寧有種乎 點燃的各地反秦動力
基本上 項羽做為世家 就繼承了維持各諸侯勢力的存在的政治慣性
頂多像春秋五霸一樣會合諸侯稱霸 或像戰國一樣秦齊東西二帝或魏國獨霸時期
讓六國存在 但又威霸天下 這是最符合當時起義軍各路諸侯理想的現實
而劉邦 出身平民 又首個佔據過秦朝皇帝寶座 所以他更貪
他想成為像始皇那樣的皇帝 想行像秦那樣的中央集權
其實基本上的想法跟戰略就會不一樣 選擇的不同
楚漢戰爭 其實是楚-漢-諸侯的戰爭
韓信給劉邦戰略定策時 就明確定立目標是楚跟 反楚反漢兩邊倒的諸侯
明確點出利用關中地形上壓下 去打諸侯跟楚對抗
也正確的在打反漢諸侯時 韓信完成了損耗極少縮短戰期收割勢力的戰略目標
加上反楚依漢的諸侯支持 漢軍兵勢才因此強過楚軍
加上韓信最後決戰的成功操作 終於持續削弱楚軍 直至項羽末路
當初反楚依漢的諸侯 如臧荼和韓信、韓王信、英布、彭越、吳芮、張耳
集中擁護劉邦 才成立漢朝 他們心中都是受王侯將相寧有種乎的鼓吹
可以獨獨劉邦不是 獨獨劉邦想成為秦朝的始皇 那個國號叫漢
所以他只信一個 就是天下只有一個種 還是他的種 他全都要
臧荼和韓信、韓王信、英布、彭越、吳芮、張耳勢力或後代 全部幾乎都是謀反罪殺死
模式就是呂后收到情報 然後證人都是呂后的人 就是所謂的開國功臣屠戮殆盡
可是… 當時如果呂后情報如果有那樣強 怎麼還會在同期的爭儲中處於弱勢
反正 歷史就是以呂后以功臣為墊腳石 開啟了呂后成皇之路
因為劉呂本人的天下一種的思想 終於導致滅呂跟安劉的血腥屠戮
就像秦朝的胡亥趙高一樣 漢朝沒有滅亡真得是奇跡
好在漢初的尚存的功臣還有良心 繼任者智慧 漢朝才步入穩定
有時候就是運 殺功臣大臣 帝辛也有 胡亥也有 劉邦也有 朱元璋也有 就後兩者幸運
不殺功臣大臣的 劉秀也有 劉禪也有 一樣維持穩定
獨獨 劉呂二人 背棄了天下人 六國諸侯的不要集權不要帝制理想 成就了所謂的漢
就像私人公司所以人老臣共同創業奮鬥
最後董事長逼滅所有忠心老臣 私有化成為家族企業一樣
完全是個不值得誇耀 沒有道德感的背棄現實
所以 為什麼千百年來 會有那麼多人同情項羽 實在是劉邦後面太哭北…
--
其實是司馬遷老二被劉家剁了 遷怒狂捧項羽
其實被幹掉的那些更像是加盟店.真正從開局就跟的功臣
幾乎都只封侯.也很少被怎樣就是了
總不能全殺了吧
推 劉邦真的機八 還有呂后變這麼瘋他也有很大責任
過度擴張以後 公司進入穩定期以後 削減業務了
產品成熟了就開始搞派系跟踢人了 這個很常見阿
軍閥政體共同問題，用拳頭證明價值的政體不能無仗可打
封建社會以血統為考量 直到幾百年後晉朝也是上演相似的場
景
胡亥 趙高那時殘存勢力還沒清乾淨 秦始皇殺過一輪 楚漢戰
爭再殺一輪 劉邦殺異性王 然後沿用秦制度才沒亡
*姓
公司搞大之後開始內鬥，這在現代好像也是一堆範例XDDD
劉邦的各種政治手段與爭權到現在都還是有用的
像宣傳德政就是他傳下來的 中間還參了一些認知作戰
你怎麼不說被幹掉的都是要造反 沒造反的長沙王善終
其實我更喜歡上述這個影片的說法，殺功臣其實本身是劉
家和呂家之間的內鬥
也沒什麼同情項羽 他光是殺子嬰 屠咸陽城就是個爛貨了
劉邦稱帝時年紀很大了,他只比贏政小3歲 -.-
劉呂先找別人碴，他們當然要造反呀
就像猴子也比信長小三歲一樣
有些呂后殺的功臣劉邦在事後可沒追究,他根本默許了
劉邦殺的那些人都是後面帶兵投靠有實權的將領，這種人歷史
畢竟呂后在劉邦死後殺的更兇更多啊,眼皮底下還不敢太超過
劉邦針對是造反的王 沒造反的以及爵位在公以下的幾乎沒事
殺是一定要殺的只是黑鍋給呂雉背
上其實個皇帝沒少殺過，功高震主可不是講假的
覺得韓信遲早都要被除掉 一個被稱國士無雙的人當齊王
劉邦"自己人"是從"沛縣"起兵跟他才算自己人,其他大都加盟主
劉邦大概每天都睡不安穩
能當王的人幾乎都有殘暴性格
可惜沒如果
個人覺得劉邦比朱元璋人道了，老朱後來你不反也逼你反
韓信向劉邦要求當"假王"時就是他最好自立機會了
但也是那時劉邦打定主意只要撐過去後就會找機會處理韓信
韓信從他趁危要求當齊王時 應該注定他未來的命運了
朱元璋"自己人"是朱家人,其他人都是打工仔能砍掉的
韓信就是缺了那一點野心 其實他當初就該聽蒯通的
這就是功高震主啊但劉邦不會被評價為暴君的原因
朱鐵定比劉爛很多
但無奈劉邦待他實在好到爆而他又是知恩圖報的性格
他不會很直接的硬來
韓信聽蒯通的話就能弄成三分天下的局面
其實我是比較相信上述影片的說法，韓信是劉邦的人，劉
邦也不想殺，但呂后那時的勢力他已經沒辦法亂動了
朱元璋比劉邦狠太多了 寧可錯殺一百不可放過一個
想要看老朱到底有多狠的可以去看傅友德的結局
根本是泯滅人性
韓信這人就功利主義，如果漢朝建立之後他乖乖半退休
我覺得搞不好不會有事
他趁亂要求王的位子的時候就在劉邦心裡埋下不信任種子
朱這麼狠 王朝卻能這麼久也是不可思議
其實還有一個問題是開國的功臣都是殺出來的 每個能
力都很強 劉盈太仁慈根本壓制不住 沒他媽我看漢朝
早倒了
還好有陳平周勃 劉邦托給他們正確
呂后也想家天下啊,可是是姓呂不是姓劉啊
陳平能力應該不輸張良,但陳平計策都蠻黑的
劉邦沒殺乾淨才有人可以抑制諸呂，撥亂反正，對照組就是
朱元璋，殺得太乾淨了，被燕王打進京師來， 阿不就還好
還是自己的兒子，不然天下就不是姓朱的
Judy殺得進南京也是朱允炆太蠢,不然官軍一人一口 口水隨便
淹得死Judy
如果朱標沒死繼老朱上位的話藍玉就是妥妥國舅之類大權在握
然後Judy看到有藍玉跟他大哥在不敢也不會反,Judy很敬重朱標
Judy會反也是惠帝逼的啊
劉禪那時還有強大外敵殺功臣是找死吧
老朱那個是g8的極致 不一樣
劉邦手段合理，現代也常看到，劉備父子那才叫奇葩
爆
首Po劉邦和項羽是光榮遊戲項劉記 的角色 楚漢戰爭，或稱楚漢相爭，![[閒聊] 項羽是怎麼一手好牌打到輸的？](https://img.youtube.com/vi/7qROGMAINPQ/mqdefault.jpg "[閒聊] 項羽是怎麼一手好牌打到輸的？")
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推 polarbearrrr: 為啥投降不能殺？你都放棄抵抗自願當肉便器了當然 02/18 20:46 → polarbearrrr: 是宰割任人。說到下作劉邦哪種封賞之後再找個名目 02/18 20:46 → polarbearrrr: 屠你全家有比較不下作？ 02/18 20:46 殺降殺平民本來就是最下賤的行為之一啊 國際法有明定殺降殺平民保證先吃戰爭罪、危害人類罪及種族滅絕罪先不提![Re: [閒聊] 項羽是怎麼一手好牌打到輸的？](https://i.imgur.com/ANeaGhqb.gif "Re: [閒聊] 項羽是怎麼一手好牌打到輸的？")
7
我只講殺降兵那個 你好好讀項羽本紀： 章邯使人見項羽，欲約。項羽召軍吏謀曰：「糧少，欲聽其約。」軍吏皆曰：「善。」項羽乃與期洹水南殷虛上。已盟，章邯見項羽而流涕，為言趙高。項羽乃立章邯為雍王，置楚軍中。使長史欣為上將軍，將秦軍為前行。 到新安。諸侯吏卒異時故繇使屯戍過秦中，秦中吏卒遇之多無狀，及秦軍降諸侯，諸侯吏卒乘勝多奴虜使之，輕折辱秦吏卒。秦吏卒多竊言曰：「章將軍等詐吾屬降諸侯，今能入關破秦，大善；即不能，諸侯虜吾屬而東，秦必盡誅吾父母妻子。」諸侯微聞其計，以告項羽。項羽乃召黥布、蒲將軍計曰：「秦吏卒尚眾，其心不服，至關中不聽，事必危，不如擊殺之，而獨與章邯、長史欣、都尉翳入秦。」於是楚軍夜擊阬秦卒二十餘萬人新安城南。 簡單來說：
15
Re: [閒聊] 劉邦有這麼差嗎?項羽只屠城 城陽 咸陽 齊地三處 劉邦至少屠城 潁陽 武關 煮棗 胡陵 城父 參合 馬邑 跟渾都 八城起跳 還有未遂都魯地 ！ 朱元璋可沒有屠到八城 仁慈？虛偽！ 建立擁護漢朝建立的異姓王總共約9個15
Re: [閒聊] 轉生項羽，要如何扭轉四面楚歌的劣勢？轉生者的起手式不是種田農裝備嗎 跟劉邦韓信這種史上最頂的領導者比拼打仗是傻了吧 孔明穿越白起再世都不敢說穩贏了 更別提ptt的嘴砲鄉民會有什麼戰略素養 轉生成項羽當然是要用現代科技打爆古人啊11
Re: [閒聊] 轉生成劉禪 有可能統一三國嗎?也不是不可能啊 劉邦當初也是從漢中開局 結果最後統一天下 建立漢朝 怎麼蜀漢就不可以？ 別忘了劉邦面對的可是項羽和一票項羽分封的諸侯8
[問卦] 劉邦項羽是不是吹噓的歷史故事？看到說 劉邦剛當皇帝 上朝時找不到清一色的4匹馬拉車 看起來是沒有馬也沒有錢 但沒多久之前11
Re: [閒聊] 項羽的軍事能力能與戰國四大名將匹敵嗎？這問法不對吧 這四大單挑打得贏韓信嗎? 這四大單挑又篤定打得贏劉邦嗎? 怕只怕更早就被離間計政治幹掉 這四個都只是將 他們上面都還有主子 都還要看人臉色 都可能一個反間就被殺2
Re: [問卦] 戰國時代持續了幾百年才結束，為什麼嬴政13歲即位，花了8年打敗呂不韋，再花18年統一六國也是差不多花26年的時間，戰國 時期，每一國各有盤算，雖然大家目標都是秦國，但是各國之間還是彼此利用算計互耗。 劉邦的時代是秦朝暴政，人民抗秦，目標非常明確，而且劉邦是靠項羽的紫雷刀法才砍死 嬴政，後面又利用項羽的個性才打敗項羽建立漢朝，最重要的是劉邦擁有歷代天子的象徵 ---真龍天劍，天劍一直是紫雷刀的剋星，又有一票忠臣義士幫他，當然很快就結束戰爭3
Re: [閒聊] 劉邦有這麼差嗎?→ oasis404: 項羽還把勸他的人給煮了，劉邦算好的 08/05 22:40 → oasis404: 劉邦的確殺韓信，但講真的韓信那種行為也沒幾個皇帝忍 08/05 22:41 → oasis404: 得了 08/05 22:41 韓信是呂后與蕭何趁劉邦外出時自己殺的（成也蕭何 敗也蕭何） 劉邦回來後才知道韓信已經被處理掉了3
Re: [原創] 龍玦.前傳 8.勿忘我 （馬其頓方陣二版）第一版高人已經po出，在此依龍玦風格補遺二版，歡迎大家批評指教。 **** 雖然屬意劉邦，張良並不急著將龍玦交給任何人，他仍然仔細觀察著天下英雄豪傑的一言一行。神龍交待給自己這麼重大的責任，萬萬不能馬虎草率！天下老百姓已經夠可憐的了！ 與此同時，楚軍主帥項梁的姪子項羽，從俘虜的秦兵口中得知，這世界上竟然有力敵百萬人的奇陣—「馬其頓方陣」的存在！項梁的死，正是死在這奇陣之下，更何況，俘虜還招供說，此陣秦軍只煉成十之一二，假以時日，一旦奇陣十層得以練成，必然如巨石碾壓螞蟻一般，屠殺楚軍。 驚駭之餘，復仇心切的他，日夜苦心鑽研，加上智者范增指導，竟然讓他悟出其中奧秘！此時正好天賜良機，二十萬北地秦軍由大將王離率領，把張耳領兵的趙軍團團圍困在涿鹿城中。趙軍告急，不日就要遭到破城血洗的慘禍。救援的諸侯，以及項羽的長官宋義，畏懼秦軍的「馬其頓方陣」絕學，不敢相救。
Re: [閒聊] 劉邦有這麼差嗎?40 : → oasis404: 劉邦的確殺韓信，但講真的韓信那種行為也沒幾個皇帝忍 08/05 22: 41 : → oasis404: 得了 08/05 22: 41
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