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Re: [情報] 究竟是「肉燥」還是「肉臊」?

看板C_Chat標題Re: [情報] 究竟是「肉燥」還是「肉臊」?作者
jksen
(Sen)
時間推噓13 推:13 噓:0 →:47

※ 引述《medama ( )》之銘言:
: https://i.imgur.com/ZNq7Y00.jpg

: 漫畫家魚夫發表肉燥漫畫並撰文說明:
: 究竟是「肉燥」還是「肉臊」?
: 燥字在台語裡唸成sò,所以肉燥台語唸成bah-sò),而「臊」字台語則有兩種讀法,一曰:
: tshau,如「腥臊」(tshinn-tshau),又腥又臊,味道濃烈;二曰:tsho,如「臭臊」(t
: shàu-tsho),兩者都不是形容什麼好氣味,所以主張「肉臊」替代「肉燥」者,則不論是
: 唸成bah-tshau或bah-tsho,台語聽來都叫人胃口倒盡。
: 製作肉燥的過程,是先將留存的肉燥油入鍋加熱滾燙,再將豬肉的肉塊倒入油炸,準備「煏
: 」油。
: 豬肉部位的選擇,有糟頭或後腿,如是取豬皮與皮下脂肪是為「肉瓤」,瓤的音有如華語的
: 「能」,肥瘦比從北到南,越南越肥,其實肥肉在煏過油後表面很肥,但油脂早已炸出,口
: 感變軟嫩卻不油膩。
: 煏過的豬油和肉塊一起放入大水缸裡與醬油浸泡使其發酵叫「佇燥」,一段時間後再挖出所
: 需份量裝入鐵鍋,並加入甘草汁或紅甘蔗等,使其口感帶甜且滑潤,再置於煤炭爐去「焙」
: 上一段時間,將浮上來的油刮濾起來,即為肉燥油。
: 最後一道程序就是滷,或有羼入鹽、黑糖、胡椒粉、五香配料等,各家秘方不同 。
: 既名為肉燥飯或滷肉飯,那麼米也是關鍵,就像壽司少不了壽司米一樣。台灣如果不是磯永
: 吉在1926年栽植出口感軟綿的「蓬萊米」,那麼滷肉飯或肉燥飯根本不會出現了。
: 南稱肉燥,北呼滷肉,南北口味有別,您愛哪一種?說來鼻芳吧!
: 心得:
: 看完魚夫這篇文
: 我查了教育部台語辭典
: 確實只有收肉燥沒有肉臊
: 但我覺得正字應該還是「臊」
: 畢竟臊子這用法很早以前就有了
: 後來肉臊與肉燥字型相近通用
: 現在台灣是肉燥這個用法比較常見
: 所以辭典才只收錄肉燥
:

並沒有,教育部用"燥",從音義上都說得通,反而你說的"臊"根本不通

從意義上:
原文推文lisb5300也有提出"燥"本來就有"細切的肉"用法 https://bit.ly/49mFjoG
"臊"是腥臭的氣味。害羞、難為情。羞辱。https://reurl.cc/orOdA5

從音韻上:
"燥"的平水韻反切音是蘇(soo1)到(to3)切,切音是so3
"臊"的平水韻反切音是蘇(soo1)遭(tso1)切,切音是so1

很明顯bah-so3的so3用"燥"較符合

--

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medama04/04 13:17原來如此 感謝分享

ˊˇˋ

※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 13:28:55

Vulpix04/04 13:58但為什麼火部字不是料理手法而是碎「肉」呢?

smallreader04/04 14:03從火旁因為過程有炸過豬油?

Vulpix04/04 14:06但是你不會把雞排叫做炸。

rainnawind04/04 14:09查了一下,比較好的解釋應該是通假問題

rainnawind04/04 14:10說文《肉部》臊:豕膏臭也

rainnawind04/04 14:11膏的古義是油脂或肥肉

smallreader04/04 14:11避免跟腥臭連結 所以取火部燥也是可能的

rainnawind04/04 14:12臭通嗅,古義是氣味,並不一定是腥臭

rainnawind04/04 14:13我覺得這個沒有對錯,就是語用問題

rainnawind04/04 14:14補充:「燥」從說文到康熙字典都是乾燥的意思

rainnawind04/04 14:15從語流演化的角度,燥反而說不通

rainnawind04/04 14:15所以是通假問題

我認為最難解釋是聲調的問題,通假可以理解,但燥跟臊聲調不同,bah-so3的so3剛好用 "燥"較符合

※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 14:21:00

rainnawind04/04 14:24這個好解釋,就分化時期的問題,你看的是平水韻時間

rainnawind04/04 14:24太晚了,說文時代燥和臊都是喿聲,只差在一個从火一

rainnawind04/04 14:24個从肉

你是認為燥和臊一開始都是同聲調後來分化嗎? 或古早時期通假? 因為我去查漢語各方言音,臊幾乎是陰平,燥幾乎是陰去

Vulpix04/04 14:25聲調可以用「字先借,再照著字唸」來看吧。

Vulpix04/04 14:26所以兩字本來唸法無差別?

※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 14:31:30

rainnawind04/04 14:29呃這個問題要解釋比較複雜,古音分中古音和上古音,

rainnawind04/04 14:29韓魏時代的古代子書沒有反切定音標,都是直音或是讀若

rainnawind04/04 14:29法在註記,所以即便此時已有讀聲差異,也看不出來,許

rainnawind04/04 14:29慎:啊就一樣

rainnawind04/04 14:29*字書

rainnawind04/04 14:30要到隋代切韻體系出來之後的中古音標注才比較準確

rainnawind04/04 14:32切韻體系是重分不重合,所以對許慎來說一樣的東西,

rainnawind04/04 14:32陸法言看了很多都會搖頭

rainnawind04/04 14:34另外,以漢代人的角度,其實所謂「形聲字」造字法,在

rainnawind04/04 14:34他們時代其實就是一種讀音的標示法

我查了一下,我都找不到燥和臊曾經是同聲調分化的證據 你提到的說文,原版也沒有提到關於燥和臊的讀音,後來校訂有增加反切,兩者也不同 就現有的查漢語各方言音,臊幾乎是陰平,燥幾乎是陰去 就漢語各方言音還有反切音來看,燥很直覺很明顯是更適合bah-so3的so3的選字

※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 15:23:52

rainnawind04/04 15:39額......如果不會讀說文建議可以回去請教您的老師

rainnawind04/04 15:40你這樣我真的不知道怎麼回你...

rainnawind04/04 15:41是台文系或其他語言所的訓練方式沒有講到這塊嗎

rainnawind04/04 15:43這在中文系是基本常識但真的不太容易解釋 我放棄

欸好,看了一下我前面說詞不當,不好意思 我原本的想法是說,在說文那個時代還沒有四聲的概念,他我原先認知可能不包含聲調? 還是已經包含?

※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 16:14:57

smallreader04/04 16:20「說文時代燥和臊都是喿聲」這裡是「聲」不是「調」

smallreader04/04 16:21不過我沒學過,只是在想聲跟調兩個詞是不是不一樣

smallreader04/04 16:37臊的台語也應該是 tsho1 (自己亂拼) 不是 so1

smallreader04/04 16:39看到說聲調 我也誤解成so 3聲跟1聲的差別而已

smallreader04/04 16:45其實你想問的是臊燥音韻(台語?)在什麼時候分開了嗎?

教育部tsho1用"臊"表示其實是替代字,非本字,所以你可以看到他有寫[替] 反切除了聲調外確實燥和臊同音,其實從頭到尾只是好奇古早時期燥和臊有無同聲調罷了 ,看他們他們現代漢語方言音的差異就是差在聲調

※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 16:46:44

smallreader04/04 17:05韻典網:廣韻: 燥-蘇老切 (ㄙㄠˇ?) 臊-蘇遭切 (ㄙㄠ)

smallreader04/04 17:05蠻像你查的平水韻反切音

NARUTO04/04 17:08為啥要從臺語來解釋?肉燥一詞起碼宋朝就有了

Napoleon31304/04 17:13因為普通話聲調變化太大

Napoleon31304/04 17:14要從聲調判斷本字就是用諸南方漢語才準

smallreader04/04 17:15我看到so3燥 以為在講台語 原來是隋唐?宋?代的古漢語

smallreader04/04 17:17韻典網:中原音韻 燥 聲調就從上聲變去聲了 元朝,北方

smallreader04/04 17:19唐宋肉燥唸ㄙㄠˇ還蠻震驚的

smallreader04/04 17:21*廣韻書影寫乾燥

smallreader04/04 17:27但拼音覺得也不會是so 是sau之類的

我說的其實都是台語音 "燥"就是so3,"臊"就是so1。教育部字典那個"臊"發音都是替代字,不是本字發音 我只是想知道rainnawind提到的說文"燥和臊都是喿聲"有沒有包含聲調 我原本認知是那時候沒有聲調(四聲)概念,但我可能認知錯了尋求打臉

※ 編輯: jksen (123.110.240.238 臺灣), 04/04/2024 17:38:00

smallreader04/04 17:48wiki:四聲: 中古漢語四聲均從上古漢語因韻尾輔音脫落

smallreader04/04 17:48演化而來。上聲來自脫落的聲門塞音韻尾…去聲來自脫

smallreader04/04 17:48落的[-s]韻尾

NARUTO04/04 17:49有那麼複雜嗎?直接看肉燥一詞是出自哪個朝代不就知道了

smallreader04/04 17:52入聲來自韻尾為清塞音[-p]、[-t]和[-k]的音節。平聲

smallreader04/04 17:52字韻尾既無[-s]或聲門塞音,也沒有[-p]、[-t]或[-k]

smallreader04/04 17:52=> 可能會上古漢語燥的韻尾有聲門塞音而臊沒有?

lisb530004/04 18:11那就要看你家的肉燥有沒有油了

lisb530004/04 18:17不過我感覺燥應該是指肉的處理方式

lisb530004/04 18:17但但其實也很難說

carllace04/04 19:03臊子感覺像是生絞肉

bluejark04/05 00:27有腥味不就正代表指的就是肉塊嗎

bluejark04/05 00:36中國還有地方寫成哨子的其實也是肉塊