[滿洲] 外國人：清國不是中國，中國人那時是奴隸

wzmildf07/25 19:31中國什麼幾千年歷史本來就不存在 自爽的阿Q計算法

lucky041707/25 19:31還真的不是 那是奴隸推翻後才成為的中國

shirokase07/25 19:32的確不是啊

horrorghost07/25 19:32又來

horrorghost07/25 19:32埃及表示：？

fman07/25 19:32在外國人的史觀，不同朝代本來就是不同國家，像羅馬帝國滅亡

fatdoghusky07/25 19:32還真的不是&當時很大一部份人跟奴隸差不多

CostDown07/25 19:32美國買了清奴去鋪鐵路

iidxiir307/25 19:33僧格林沁之前的滿清應該是滿蒙貴族聯合政權無誤

iidxiir307/25 19:33但末期就真的是反向被同化的一部分了

fman07/25 19:33後，很多國家都會說是繼承者，但實際上還是會以不同國家來看

hank8117707/25 19:33本來就清國奴

sd256707/25 19:33當時大部份人跟農奴差不多

HinaduruAi07/25 19:33雀食

akway07/25 19:33當時只有大清帝國 China跟America一樣都是地名

horrorghost07/25 19:33法國埃及都很多朝代好嘛= =每次都要吵這個

HyperPoro07/25 19:33元跟清 都是被殖民的歷史這是世界的共識吧

v2v212307/25 19:33選擇性聰明

NARUTO07/25 19:33那英國歷史有斷過吧 征服者威廉是法國人

wzmildf07/25 19:34被蒙古入侵征服之後，對方又變成中國人，你說這史觀是啥?

horrorghost07/25 19:34一堆國家都有所謂的朝代

NARUTO07/25 19:34那德國歷史也要從1990年統一後才能算

fman07/25 19:34元與清也不是殖民，就是不同民族統治那片土地而已

horrorghost07/25 19:34你去問忽必烈啊

sd256707/25 19:34沒有 清朝統治層沒有被同化

NARUTO07/25 19:34wzmildf是在嘲笑德國 法國 埃及與印度的史觀？

ice7682407/25 19:35元跟清說實在不能當中國看吧

ikachann07/25 19:35沒錯吧 中國人一直都是奴隸沒問題啊

sunshinecan07/25 19:35外國史觀一樣是各種拉關係 不然全球都新興國家了 = =

hit012307/25 19:35法國歷史只能算第五共和？

shihpoyen07/25 19:35劍橋中國史表示：

horrorghost07/25 19:35自以為懂外國史觀，其實反而是台灣史觀

NARUTO07/25 19:35溥儀都不會講滿語寫滿字 早就被漢化了

fman07/25 19:35對古人來說，本來也沒有"中國"這個概念，就是不同領導者在爭

qk338088807/25 19:35清皇帝不可能傳給跟漢人妾生的孩子

druu07/25 19:36全世界都比中國還要懂中國啊

fman07/25 19:36統治權而已，"中國"這個概念是近代才有的

eva05s07/25 19:36各國史到最後都是「目前我國疆域上的人類歷史」

ga83942907/25 19:36可以直接去問元清皇帝的自我認同吧

eva05s07/25 19:36簡稱X國史，就這麼簡單

hit012307/25 19:36現在英國皇室是德國來的 所以英國已亡？

arod556607/25 19:36你難道不知道只要統治了中國 你就是中國人了

horrorghost07/25 19:36中國的概念每次都要被打臉耶

owo020407/25 19:36漢人能當官講奴隸也不對 中國嚴格意義上的奴隸 奴籍其

owo020407/25 19:36實沒有很多

arrenwu07/25 19:37所以現在是想要吵什麼？

horrorghost07/25 19:37每次都有人貼古籍古代就有了，真的不厭煩在洗台灣史

sd256707/25 19:37國外沒中國這種史觀啊

allen88688607/25 19:37確實啊，漢人是被統治的

horrorghost07/25 19:37觀

owo020407/25 19:37哪國奴隸可以當官員的

shirokase07/25 19:37陳述事實哪來吵？？？

JUSTMYSUN07/25 19:37還真的沒說錯w

inversexxx07/25 19:37前現代的帝國和當代民族國家本來就是完全兩種概念

horrorghost07/25 19:37上面不就說法國埃及等都是這種史觀了

sunrise200307/25 19:37中華民族這個詞是被發明出來的

syk110407/25 19:38辱華了吧?這樣中國就不是文明古國了

godrong9507/25 19:38但大清帝國自己認為是正統繼承政權不是嗎 就跟前面每

horrorghost07/25 19:38其實是不認識更古代的人只好說是梁啟超發明的

godrong9507/25 19:38一個朝代一樣

inversexxx07/25 19:38但中國人為了搞詮釋權自助餐很喜歡混為一談

Tads07/25 19:38想吵清朝割出去的不算中國的吧

error40507/25 19:38確實

hit012307/25 19:38康熙老母就漢民旗人 那個時候沒有民族主義 人家看的是有

hit012307/25 19:38沒有入旗

sd256707/25 19:38就梁啟超開始才有的

qwerty11007/25 19:38還真的沒講錯 清朝跟現在中國一點毛都沒關係

b1890204007/25 19:39很簡單吧，你問忽必烈他是中國人嗎？

owo020407/25 19:39努爾哈赤實際上是有大明頭銜的

kawhidurantt07/25 19:39雖然我的確承認元跟清是外族殖民時期 不過按照某些

kawhidurantt07/25 19:39仇中的邏輯 大不列顛從1066年哈斯丁戰役被諾曼人征

kawhidurantt07/25 19:39服後 就已經算是滅亡了

eva05s07/25 19:39討論中國史很累的一點就是現在不知道啥一堆人會帶著強烈

yeswecannot07/25 19:39從來沒有一個國家叫中國，即便到最近代的中華人民共

yeswecannot07/25 19:39和國，台灣西邊那塊土地上從來沒有一個國家叫中國

owo020407/25 19:39而且清朝自認繼承正統，你說他不是 問過人家同意不同意

owo020407/25 19:39了嗎？

qwerty11007/25 19:39正統繼承政權是講給統治奴隸看得 不然要說我滿人是外來

qwerty11007/25 19:39政權嗎?

shihpoyen07/25 19:39征服王朝不等於外族殖民

akway07/25 19:40當時外國人眼中大清帝國跟鄂圖曼帝國一樣 一個統治多民族

akway07/25 19:40的帝國 不然你能說鄂圖曼是阿拉伯人還是土耳其人？

qwerty11007/25 19:40為了統治方便當然要說我正統繼承阿

eva05s07/25 19:40敵意去看，直接當外國史公正看也沒很難吧

allen88688607/25 19:40現在中共講中國史只是方便吃豆腐而已，明明早在文革

allen88688607/25 19:40時通通丟掉的東西

wzmildf07/25 19:40在古代本來就沒所謂中國這概念阿，這有啥好吵？

hit012307/25 19:40就一堆不讀書只想用現代觀念硬套 搞政治鬥爭的

arceus07/25 19:40看你覺得現在的中華民國是不是台灣

owo020407/25 19:41官方都以繼承大明正統自居，你硬說他不是，那我也不知道

owo020407/25 19:41要說啥

wzmildf07/25 19:41以前與其說是爭中國不如說是爭天下而已，現代人回頭吃歷

shihpoyen07/25 19:41歷朝官方或民間多有自稱中國的紀錄

eva05s07/25 19:41簡單說就是「如今中國這塊疆域上發生過的歷史」

fenix22007/25 19:41在支那撒過尿就算支那的囉

ilohoo07/25 19:41宣稱朝代更迭對內的控管成本降低超多啊，不論是漢族或是外

ilohoo07/25 19:41族

wzmildf07/25 19:41史自助餐比較好笑 什麼都要算中國

mapulcatt07/25 19:41外來政權還說得通 奴隸制就誇張了

krousxchen07/25 19:41會有人拿現在的概念套古代出現的中國名詞

Yuaow07/25 19:41統治者說是就是 不是就不是 是這樣ㄇ

wzmildf07/25 19:42而且老實說，他國歷史他們要怎麼詮釋乾我屁事 科科

ruby08080807/25 19:42中國史的討論有沒有敵意都很亂吧，像中國那邊怎樣都

ruby08080807/25 19:42不可能對他們國家的歷史有敵意吧?但是他們依舊有常常

ruby08080807/25 19:42說中國歷史從未對外侵略，卻又把元朝當自己國家的歷

ruby08080807/25 19:42史

a03210007/25 19:42歷朝的中國 不是指現在這個中國阿 意思不一樣

kawhidurantt07/25 19:42諾曼人對不列顛的征服是只要哪個村落有任何一點不

kawhidurantt07/25 19:42服這外來者的聲音 威廉就會派軍隊過去燒爛他們全村

neige92307/25 19:42中國的所謂朝代更替是明明實實的滅國再建國，跟英法那

neige92307/25 19:42種很難質疑的繼承關係比，呵

shihpoyen07/25 19:43頂多只能說「中國」一詞不完全是現代國家的概念 不能說

ga83942907/25 19:43別說元清那種大朝代 就算分裂也會說自己是正統

shihpoyen07/25 19:43古代沒中國

inversexxx07/25 19:43奴不奴隸看資產是否私有

eva05s07/25 19:43那種中毒的說法跟韓國說蚩尤打敗黃帝是他們祖先一樣笑笑

KnightVald07/25 19:43跟200年前明朝時的坤輿萬國全圖比，好像沒什麼大幅度

KnightVald07/25 19:43進步....

gemboy07/25 19:43以後台灣變國家 就同樣標準不要扯南島語系是台灣的

eva05s07/25 19:44就好吧，看看認真考據比較實際

gemboy07/25 19:44台灣歷史只有建國當天開始起算

zball07/25 19:44沒吧 征服者威廉還是有宣稱他有血統繼承資格 (威廉的爺爺理

owo020407/25 19:44不管他是統治方便還是whatever 人家大清就是承認了

owo020407/25 19:44而且人家有領大明朝的冊封稱號

hit012307/25 19:44說都沒有的 沒有一個是學歷史的 都是搞4-11的 沒有例外

RamenOwl07/25 19:45法國、埃及那種王朝跟中國朝代差很多好嗎，人家那些都

RamenOwl07/25 19:45是親戚欸

zball07/25 19:45查二世是當時絕嗣英王愛德華母親的哥哥) 在當時被認為是親

inversexxx07/25 19:45國家史本來就是從建國開始算 有什麼問題嗎?

eva05s07/25 19:45類似的情況版上發生過很多次啦，反正認真解釋學界看法

RockZelda07/25 19:45這樣的話。羅馬帝國怎麼算朝代還是直接滅亡？

eva05s07/25 19:45也沒用，很多人出來放個話就走，下次一樣繼續

shihpoyen07/25 19:46海外漢學家很多都是把元清當中國的

zball07/25 19:46族內戰而非外族征服 不然當時教宗也沒那麼好承認他繼承權

starport07/25 19:46沒說錯吧 清國是滿洲人的國家 其他只是底層的奴隸

lonelyQQ07/25 19:46滿洲國確實不是中國

ck32607/25 19:46照某些人的邏輯，歐洲全部都可以吵一輪了，嘻嘻

owo020407/25 19:47你各位不先把中國兩字定義清楚永遠都是雞同鴨講

kawhidurantt07/25 19:47然後諾曼人又大幅更動原有的不列顛地區的語言 現在

kawhidurantt07/25 19:47我們常見的英語 其實是在諾曼人征服後才出現的 一

kawhidurantt07/25 19:47些比較上層階級在用的描述詞彙 在諾曼人來後通通改

lonelyQQ07/25 19:47不然日本後來就不會扶植浦儀重新建立滿洲國了

kawhidurantt07/25 19:47成他們習慣的用語 基本原有的不列顛文化被諾曼人影

kawhidurantt07/25 19:47響的非常深遠

horrorghost07/25 19:47埃及也是被外族人打爆換下一個朝代喔

sd256707/25 19:47這問題是中國的定義喔

BusterPosey07/25 19:48確實

inversexxx07/25 19:48自己歷史邏輯沒辦法自圓其說只好東拉西扯其他國家偷換

a133807/25 19:48推文很符合主題 一堆外國人在定義中國

zball07/25 19:48中世紀歐洲一堆是有血統宣稱的好不好 跟中國那種征服殺全家

bobby475507/25 19:48中國老百姓一直都是奴隸啊 只是差在上頭是漢人慣老闆

bobby475507/25 19:48還是外族慣老闆

horrorghost07/25 19:48說繼承的，是不知道中華民國也有傳承道統？

inversexxx07/25 19:48概念 老招了 看看油門等等會不會出現

hit012307/25 19:48有些人就是故意不說清楚 才能混水摸魚 大搞4-11

horrorghost07/25 19:48雖然國民政府好像對溥儀不太好就是了

zball07/25 19:48或是印度埃及那種外族入侵還是有差

guogu07/25 19:48亂講 外國人根本不了解中國

daidaidai0207/25 19:48怎麼就說人陰陽怪氣了

ga83942907/25 19:48除非只把漢人政權當中國

guogu07/25 19:48只要在那片土地統治的就是中國

kawhidurantt07/25 19:49重點是威廉帶了大量的諾曼人過去殺光原有的不列顛

kawhidurantt07/25 19:49貴族 並且將統治階層完全取而代之 按照一些人的說

kawhidurantt07/25 19:49法 不列顛在那一刻已經滅亡了

mamamia041907/25 19:49嚴格來講元朝那時候就沒了吧，但沒關係，誰打贏就會

mamamia041907/25 19:49自動升格成中國人

owo020407/25 19:49哪來中國百姓一直都是奴隸，嚴格意義上的奴隸制早就瓦解

owo020407/25 19:49了

BusterPosey07/25 19:49早在晉之後就被洗過一次 宋亡再一次 明亡再一次

horrorghost07/25 19:49所以你去問忽必烈啊

horrorghost07/25 19:50你真要說夏商周也可能不是同一個民族的啊，廢話

hit012307/25 19:50華夷變態論

eva05s07/25 19:50你看推文已經好幾種中國定義混在一起了，中國疆域、文化

owo020407/25 19:50你講的是「地位形同奴隸」但實際上就不是奴隸

eva05s07/25 19:50以及政治上的「正統」

kawhidurantt07/25 19:50哈羅德二世：我可沒承認過這些諾曼人

PayKuo07/25 19:50我印象中，之所以有「中國」這兩個字，就是因為古人覺得

PayKuo07/25 19:50自己居於世界中心，所以才如此稱呼。不能說古代沒有中國

PayKuo07/25 19:50的概念存在吧？這個詞本身就是古人發明的啊。

amos3062707/25 19:50外國很多史學家 尤其日本 對中國史比兩岸國共兩黨洗出

amos3062707/25 19:50來的史觀正確的多

Sessyoin07/25 19:50XDDDDDDDDDDDD

willywasd07/25 19:51就說了 歷史悠久的的國家是美國

eva05s07/25 19:51一開始就說了，目前各國學界比較常採用的是疆域概念，

shihpoyen07/25 19:51DNA的證據上來看 草原血統在北方漢人體內大約10%上下

owo020407/25 19:51中國古代有奴籍這種東西那個才是奴隸 其他是平民

willywasd07/25 19:51*最悠久

eva05s07/25 19:51以目前該國疆域與主要統治民族的文化去回推

arrenwu07/25 19:51忽必烈不是死很久了嗎？ 為什麼要問忽必烈啊？

nahsnib07/25 19:51事實上每個國家都覺得自己在世界中心吧，哪個國家會說自

nahsnib07/25 19:51己在邊陲的

shihpoyen07/25 19:51並沒有洗到多少

eva05s07/25 19:52就當做是「某國現疆域上的人類活動史」就好

hit012307/25 19:52不過 華夷變態論後來被二戰日本陸軍撿去來支持大陸擴張

hit012307/25 19:52論 這年頭連在日本都不敢亂用喔 不然美爹會關心你

charles0329207/25 19:53我輸給你，今天開始你也是中國人了

hcastray07/25 19:53埃及：

sunshinecan07/25 19:53所謂"正史"就是國家官方的 文化紅利道統繼承拿好拿滿

inversexxx07/25 19:53歐洲沒有啊 人家很早就建立國與國互動觀念了 中國是直

bnn07/25 19:54滿人確實是統治中國人啊

inversexxx07/25 19:54到近現代慢慢放下中央之國的概念 還不完全 到現在都還

Giornno07/25 19:55我打趴了你，你就是中國人，我被你打趴，你還是中國人，

Giornno07/25 19:55贏！

shihpoyen07/25 19:55被統治不等於被殖民也不等於被奴役

horrorghost07/25 19:55不如拿證據出來說國際學界主流認為元清不是中國啊？

horrorghost07/25 19:55而不是每次都只拿幾個人出來講

inversexxx07/25 19:55抱著周遭都是蕞爾小國朝貢的概念 沒有平等觀

owo020407/25 19:55是 概念要分清楚 滿人統治漢人≠漢人都是奴隸

Fino556607/25 19:56中國=中洲

Giornno07/25 19:56不過滿人相較於其他統治過中國的外族，漢化程度又快又猛

Giornno07/25 19:56，到了乾隆朝，一堆滿人貴族連滿語一兩句都不會了

owo020407/25 19:56阿周圍真的大部分都蕞爾小國啊

PayKuo07/25 19:56其實這個我覺得主要還是你要以文化概念去看還是民族去看

PayKuo07/25 19:56。民族上元、清你要說他不是中國也沒錯；但整體文化、人

PayKuo07/25 19:56民、疆域有繼承概念，某種程度上傳統中國史觀把他們都歸

PayKuo07/25 19:56在中國史內也沒錯吧。會不會是因為歐美民族國家比較盛行

PayKuo07/25 19:56，所以他們的認知跟傳統中國史觀有差距？

Giornno07/25 19:57滿族自己的文化相較於被漢文化入侵的比例，還有沒有保持

Giornno07/25 19:57一半以上都難說，基本上算是被同化了

eva05s07/25 19:57倒也沒有，歐洲一堆國家搶著當羅馬正統，道理是一樣的

hit012307/25 19:57奴隸也是要給定義 不然我也可以說你各位都是慣老闆的奴

hit012307/25 19:57隸 台灣就是沖繩奴隸島 (x

reaturn07/25 19:58沒錯啊…滿人是把漢人當奴才的

eva05s07/25 19:58所以他們其實不難理解元清搶著當漢人正統的原因

horrorghost07/25 19:58古代中國附近就真的沒有大國啊？

eva05s07/25 19:58那個「正統」就是一個讓自己統治名正言順虛名

eva05s07/25 19:58那個「正統」就是一個讓自己統治名正言順的虛名

bluejark07/25 19:58白癡嗎= =清朝不是中國 那中國人就不是中國人了啊

ruby08080807/25 19:58老實說現代的員工，在過去一些奴隸制國家裡，相對待

ruby08080807/25 19:58遇可能還不如奴隸= =

ga83942907/25 19:58歐洲也不太在意民族阿 有混到一滴血八百里開外都能跑來

ga83942907/25 19:58搶繼承權

mapulcatt07/25 19:58現代人也被老闆當奴才啊

mapulcatt07/25 19:59上面就有人說了 奴不奴隸是有明確定義的(財產私有化)

mapulcatt07/25 19:59從這點來看 漢人並沒有被當奴隸

bluejark07/25 19:59還是說要指漢人但是中國人不只是漢人

debaucher07/25 19:59可憐中國只會自吹

inversexxx07/25 19:59是不是奴隸看階級有沒有辦法流動 財產有沒有辦法私有

hit012307/25 19:59沒有喔 你們有讀過清代奏折就會知道 漢臣自稱奴才會被斥

hit012307/25 19:59責的

none04907/25 20:00就是啊(察覺

inversexxx07/25 20:00從這兩個定義來看 漢人不算是 只是被高壓統治的平民

owo020407/25 20:00奴才≠奴隸 你也是老闆的奴才 你是奴隸嗎？

reaturn07/25 20:00中國人是指：漢滿蒙回藏苗…等等的多民族嗎？

vitalis07/25 20:00孫文：驅逐韃虜，恢復中華

mymind07/25 20:01其實現在也還是奴隸阿

horrorghost07/25 20:01只是科技發展才讓現代人過得好，但地位嘛，跟古人平

sunshinecan07/25 20:01全球國家歷史主流基本上都是能扯越遠越好啦 互相臭來

Fino556607/25 20:01我感覺我是啊

horrorghost07/25 20:01民甚至奴隸比還真的不好說

sunshinecan07/25 20:01臭去也很常見

neige92307/25 20:01玩外國遊戲都知道人家分得很清楚這個國家是叫Ming還是

neige92307/25 20:01叫Qing，只有用地區概念的時候才會叫你China

horrorghost07/25 20:01很多人不知道中東國家也都是講自己是好幾千年的吧

hit012307/25 20:01清代你要是旗人才能自稱奴才 非旗人只能自稱臣 你非旗人

hit012307/25 20:01自稱奴才 會被皇帝罵說我沒你這個奴才喔

moriofan07/25 20:01所謂的中華民族 就是政客把漢滿蒙回藏苗瑤等大族 強姦

inversexxx07/25 20:01民族國家本來就最初依貴族統轄範圍形塑出的共同體 和

moriofan07/25 20:02成一個種族的說法啊

inversexxx07/25 20:02血緣關係不大

inversexxx07/25 20:02和契約關係比較緊密

owo020407/25 20:02奴隸是沒有人身自由權的 你是奴隸那你要趕快報警喔

shihpoyen07/25 20:03就跟非裔、拉丁裔、亞裔都是美國人差不多

owo020407/25 20:04處境很悲慘≠奴隸

inversexxx07/25 20:05總之當代國家就是你願意對國家宣誓效忠 國家就保護你

MAXcafe07/25 20:05就是一個在中原被外族奴役幾千年又沒文化的“炎黃子孫”

MAXcafe07/25 20:05，在上世紀發現自己真的很沒文化，就把以前又恨又瞧不起

MAXcafe07/25 20:05的外族文化通通攬成自己的

inversexxx07/25 20:05前現代則是被動的被征服 無關契約

hit012307/25 20:05而且很多社會主人其實對擁有的奴隸是有照顧跟庇護義務

hit012307/25 20:05你想當人家奴隸 人家還會嫌你廢 不收勒 笑死

PayKuo07/25 20:05是不是應該說，中國人並不是民族上的概念，其實是文化與

PayKuo07/25 20:05地域上的概念？

gemboy07/25 20:06美國不也一樣 只是美國是對外宣稱美國人不是稱族

easyfish07/25 20:06驅逐韃虜 恢復中華

gemboy07/25 20:06只要有夢想追夢都來美國當美國人

bluejark07/25 20:06中國史本來就民族融合的歷史 像故事裡喬峰以前是外族

shihpoyen07/25 20:06哪來被外族奴役幾千年又沒文化？

inversexxx07/25 20:07歐洲中世紀貴族有保護農奴的義務 打仗也都是貴族打

ga83942907/25 20:07中國人本來就不是民族吧 人家大一統歸大一統 種族還是

ga83942907/25 20:07跟你分得很細的

horrorghost07/25 20:07這麼愛講孫文的話，現在台灣可是在走向背道而馳的道

horrorghost07/25 20:07路喔

bluejark07/25 20:07契丹後來也是漢化屬於漢族了

inversexxx07/25 20:07反觀中國都是強制拉平民當砲灰

k554533207/25 20:07不就是一個以地緣一個以政權嗎…

a52452807/25 20:08所謂的中華民族中華文化本來就是融合後的結果

A1pha07/25 20:08中國不是近代才有的概念，古時因為旁邊都是所謂的蠻夷之邦

A1pha07/25 20:08，所以才有「中」國的概念，認為自己在世界中心。

A1pha07/25 20:08雖然中國不是近代概念，但是中華民族是，梁啟超發明的。

hit012307/25 20:08請先定義「外族」其實人類的基因差異小到不正常 生物學

hit012307/25 20:08來說 人類根本沒有辦法分族

a52452807/25 20:08根本沒有所謂的正統可言

inversexxx07/25 20:08中國不是民族概念啊 現在看來就是詮釋手段而不是定義

a52452807/25 20:09例如以前胡服騎射是外邦的文化，後面也是融合進來了

hit012307/25 20:09民族都是 想像的共同體

inversexxx07/25 20:10民族是想像的共同體 中國統治階級可從沒想過和百姓當

inversexxx07/25 20:10共同體

Hellery07/25 20:10華人不是只要幹了華人就變正統惹?

gemboy07/25 20:10南斯拉夫也是一樣 想統合成南斯拉夫人最後失敗

hit012307/25 20:10科學來說 人類根本沒有民族 族 文化 都是幻想跟嘴砲

Blazeleo81907/25 20:11確實啊 中國是後來發明出來的 驅逐韃虜欸

shihpoyen07/25 20:11「中國統治階級可從沒想過和百姓當共同體」 出處？

A1pha07/25 20:12查了一下，「中國」這個字，詩經就有了……超早。

inversexxx07/25 20:12血緣本來就只是拿來說服強調正統用的 不是客觀論證

hit012307/25 20:12對 你說對了 民族就是政治鬥爭的好工具而已 沒有任何客

hit012307/25 20:12關根據

Blazeleo81907/25 20:12漢民族王朝早就不知道覆滅幾次了

shihpoyen07/25 20:12中國一詞早就有了 也早就有國家的意思了 只是非現代形

shihpoyen07/25 20:13式的國家

horrorghost07/25 20:13明明中國這個詞早就有了，用來當國家也是早就有了

inversexxx07/25 20:13罷黜百家後歷朝歷代哪個天子有把百姓當立國之本的?

Blazeleo81907/25 20:13精確點說是中華民族的概念啦

reaturn07/25 20:14所以古代自稱中國的國家會對別國說也是中國的一部份嗎 XD

Gentlemon07/25 20:14石化

kklighter07/25 20:14鬼抓人概念，你抓到(打倒)我了，你就自動變中國人

shihpoyen07/25 20:14統治者的族群是否與主要人民相同不影響算不算該國 埃及

inversexxx07/25 20:15就此中國非彼中國啊 本來不是存不存在的問題 而是是不

bluejark07/25 20:15中國不是中共啊= =拿現在的中共去講古代中國

shihpoyen07/25 20:15就有異族王朝 保加利亞最早也不是南斯拉夫人建立的

Blazeleo81907/25 20:15少數民族也沒有想要跟你合，而是被征服了

inversexxx07/25 20:15是同個概念的問題 不然每次都和稀泥偷換概念就飽了

shihpoyen07/25 20:16罷黜百家跟天子有無把百姓當立國之本無關

horrorghost07/25 20:16你如果真的要現代中國、國家的概念的話，全世界都是

horrorghost07/25 20:16啊

Jameshunter07/25 20:16西發里亞合約1648 尼布楚條約1689 後者就有中國惹

hit012307/25 20:16講白了啦 美國上流階級有跟大眾一起分享財富？階段分劃

hit012307/25 20:16是有人類文明就有的了 金閃水面有跟老百姓分享王之財寶

hit012307/25 20:16嗎？ 這個硬要單套中國就太low了

horrorghost07/25 20:16有哪些國家的定義跟古代一樣的

willywasd07/25 20:17這概念套在台灣史 好像沒東西可以教喔

inversexxx07/25 20:17哪沒有 在此之前還有臣民關係的辯論 之後就僅此一家了

hades120607/25 20:17北魏 北齊 北周 隋 唐 也是外族喔

mikazeray07/25 20:17確實沒有錯，以“中國”為法律上的國名這概念非常晚才

mikazeray07/25 20:17有，是晚清清末以後，古代書籍雖出現過“中國”這個名

mikazeray07/25 20:17詞，但也非常少，且是用來指地理概念上的位置，就像“

mikazeray07/25 20:17逐鹿中原”的“中原”一樣，並沒有國家的意思。

PayKuo07/25 20:18天子有無把百姓當立國之本這種概念也太抽象了吧？這個要

PayKuo07/25 20:18怎麼論證？天災時發罪己詔算在乎百姓嗎？

Jameshunter07/25 20:18尼布楚最好是晚清...

A1pha07/25 20:18古代中國就是天子所在的地方，想想，在封建制度時，京畿那

A1pha07/25 20:18塊就是中國，春秋五霸你要說他們是中國的一部分，那也對，

A1pha07/25 20:18因為當時的中國就是指周天子，所以算是一部分。

shihpoyen07/25 20:18僅此一家不代表天子有無把百姓當立國之本

A1pha07/25 20:18總之，不能拿現在的政體以及國家的概念套用古代政體跟國家

A1pha07/25 20:18的概念。

inversexxx07/25 20:18講美國要確定欸 標普500有哪幾家企業是百年經營的?

A1pha07/25 20:19很不一樣。

horrorghost07/25 20:19以後如果全人類統一成一個國家，是不是又要說過去從

inversexxx07/25 20:19要這樣偷換概念那前面講漢人都奴隸要不要一併成立?

horrorghost07/25 20:19來沒有國家的概念了，因為定義不一樣

A1pha07/25 20:19中原 中土 這些都是延伸的概念，應該不難理解才是。

hit012307/25 20:19硬要說有現代國家政府才能算有歷史 那美國應該真的是最

hit012307/25 20:19久了 XD

kawhidurantt07/25 20:20大革命前 法王跟貴族們有把平民百姓當個需要被尊重

kawhidurantt07/25 20:20的“人”來看嗎？

PayKuo07/25 20:20說真的我也不喜歡中共國，但反中沒問題，你不能為了反中

PayKuo07/25 20:20把歷史概念這種東西混淆亂說，否則跟那些把彌助寫成正史

PayKuo07/25 20:20的SJW真的沒有兩樣。

horrorghost07/25 20:20真的就是很多SJW

hit012307/25 20:21真的 反什麼東西到極點就會變成那個東西

salvador198807/25 20:22清國的確不算是 但中國必須維持五千年歷史的史觀所

salvador198807/25 20:22以把它納入了

acolam07/25 20:22沒錯啊

inversexxx07/25 20:22人本思維不是啟蒙時期就有了?

mikazeray07/25 20:22應該說當時那個國家就叫“清國”

Congopenguin07/25 20:22清朝自己對外條約都以中國自稱了

salvador198807/25 20:22看要怎麼定義中國的概念

horrorghost07/25 20:23馬上被打臉

inversexxx07/25 20:23更別說人家有天然封建演進下的貴族責任義務概念

inversexxx07/25 20:23而不是把農奴當消耗品

willywasd07/25 20:23講得好像歐洲國家統治者想跟平民當共同體 LOL

hit012307/25 20:23清朝反而是最多在國際明文自稱中國的

willywasd07/25 20:24底層不要妄想好不 貴族跟教會就沒打算跟你站一起

horrorghost07/25 20:24因為跟國際交流多

shihpoyen07/25 20:24思想家的人本思維跟統治者怎麼想不能直接畫上等號

Congopenguin07/25 20:24一堆人說清朝是強行被納入中國史 殊不知人家自己用

shihpoyen07/25 20:25孟子也說過民貴君輕啊

Congopenguin07/25 20:25中國這個詞彙用的很開心

mikazeray07/25 20:25而前面也就是“明國”和“元帝國”

hit012307/25 20:25老朱當皇帝後讀《孟子》氣到發抖。 笑死

PayKuo07/25 20:26按照思想家的思維，那馬基維利寫完君主輪後是不錯全歐洲

PayKuo07/25 20:26的君主又不把人民放在心中了？你這個概念太模糊了，很難

PayKuo07/25 20:26達成有效的論證啊。

inversexxx07/25 20:26你有那個土壤才會有那個思想 不然硬要槓的話現在哪個

yellow362107/25 20:26的確元朝和清朝是外族統治漢人

inversexxx07/25 20:26統治階級有把底層當人看

rock542107/25 20:27反清復明認識認識

shihpoyen07/25 20:27儒家就有那個思想啊

hit012307/25 20:27慣老闆：我把你們當人看

inversexxx07/25 20:27而且封建王國和臣民間的關係本來就容易比鬆散帝國緊密

salvador198807/25 20:27好吧 清國的確會自稱中國 但好像又跟現在認知的中

salvador198807/25 20:27國有差距

waterQAQ07/25 20:27問題是所謂漢人也不是一個民族吧 鮮卑和匈奴這些不也在

waterQAQ07/25 20:27後來被歸類成漢人了

inversexxx07/25 20:28你那是什麼時期的儒家= =?

PayKuo07/25 20:28而且農奴是對領主有兵役責任的耶，不是只有貴族在打仗耶

PayKuo07/25 20:28。是貴族「不負責生產只打仗」，不是農奴不需要打仗耶。

hit012307/25 20:28孔子：我沒說過天人感應

jerrylin07/25 20:29中國就喜歡搞海禁大陸地王朝 世界地圖有誤差很正常

jerrylin07/25 20:29靠想像的怎麼可能沒誤差

a2212221207/25 20:29所以其實1800年世界地圖已經很精準了嗎

ttgo88607/25 20:29現在也還是啊。嗯嗯

arrenwu07/25 20:29所以從推文看起來清朝是中國王朝現在沒有爭議了？

inversexxx07/25 20:29輜重後勤當戰力逆

shihpoyen07/25 20:29民族不是純看血統的 血統只是要素之一 要說血統鮮卑和

bonjk8707/25 20:29以漢人角度來說 還真是

victoryman07/25 20:30女真人其實也有作最後掙扎呀 不過還是被滅

horrorghost07/25 20:30沒差，下次又會從頭吵說元清不是

jerrylin07/25 20:30外國人多少也是有人研究中國歷史 沒啥好意外的

shihpoyen07/25 20:30匈奴內部血統也很雜

horrorghost07/25 20:30吵不膩的月經文

kawhidurantt07/25 20:30話說原po發了文就沒回了 大家還在下面討論的很開心

salvador198807/25 20:30或是說那時候的中國是表示一種世界以我國為中心的

salvador198807/25 20:30優越地位？跟單純的國家概念有差嗎？

bluejark07/25 20:30元朝北方的叫漢人南宋舊地的叫南人後來明朝都屬於漢人

hit012307/25 20:30宋代：誰跟你海禁 海上貿易超賺 抽稅一堆 你以為歲壁哪

hit012307/25 20:30來的？

bluejark07/25 20:31然後明朝就很愛戰南北(無誤

shihpoyen07/25 20:31沒排除「孟子」時期的儒家

horrorghost07/25 20:31啊，動畫、卡通、動漫也有差啊

horrorghost07/25 20:32每個語詞不就都是這樣

horrorghost07/25 20:32沒，簽條約時簽中國就是用中國來替代我國了吧

hit012307/25 20:32匈奴學界已經公認比起民族 更接近政權的概念

horrorghost07/25 20:32(清朝)

PayKuo07/25 20:33我不是歷史專家，有錯請糾正我。但我一直以來的概念就是

PayKuo07/25 20:33中世紀農奴與平民也是會實際參與戰鬥而不是只負責輜重後

PayKuo07/25 20:33勤的吧？

horrorghost07/25 20:33清朝皇帝其實比一堆人想像中地更了解國際

hit012307/25 20:34所謂的「匈奴」人 很可能白的 黃的 混的 都有 語言還各

hit012307/25 20:34有差異

inversexxx07/25 20:34孟子就在董仲舒之前啊 我又沒否定當時儒家的人文關懷

shihpoyen07/25 20:35董仲舒後大多朝代也沒排除「孟子」

hit012307/25 20:35西歐中世紀老百姓沒資格上戰場

inversexxx07/25 20:35你用邏輯想就知道農奴不可能是作戰主力了啊 平常都在

siyaoran07/25 20:35沒錯

inversexxx07/25 20:35生產工作哪來的時間力氣練兵?

kawhidurantt07/25 20:36說實在的滿人在現在中國也早就融入一般漢人裡面了

kawhidurantt07/25 20:36現在還在自稱滿人旗人的 很多都是為了少數民族的福

kawhidurantt07/25 20:36利跟資源才改的 看中國那邊網站上一堆人在那邊酸就

kawhidurantt07/25 20:36知道了 原來得一堆滿人早就被徹底同化掉 連自己當

kawhidurantt07/25 20:36初的語言文字都不會說不會寫了

hit012307/25 20:36戰場上是貴族老爺跟鏞兵 老百姓負責躲起來就對了

inversexxx07/25 20:37所以罷黜百家之後還有哪個儒教思想家敢提下剋上的嗎

shihpoyen07/25 20:38什麼時候人本思想等於下剋上了

waterQAQ07/25 20:38滿文現在就是個學術語言吧 除了做研究外好像也沒多少人

waterQAQ07/25 20:38用了 除了錫伯族那些外

inversexxx07/25 20:39孟子當時的君臣關係就很接近契約關係了啊 君主違反契

waterQAQ07/25 20:39不過台大師大都有開課啦 故宮好像也有

hit012307/25 20:39蒙文好像還在努力掙扎中 最近某人正在努力消滅中

PayKuo07/25 20:40目前看到的資料好像是中世紀前期基本是貴族跟傭兵參與戰

PayKuo07/25 20:40鬥，到了後期才開始擴大徵兵範圍到平民跟農奴那邊的？

inversexxx07/25 20:40約臣民就有理由反抗不就類似近代歐洲演化的人本思維?

hit012307/25 20:41你要知道中世紀在西歐長達1000年 要是都一樣的才有鬼

godrong9507/25 20:42質疑什麼民族都被納入中國的也沒什麼道理 大漢跟大清

godrong9507/25 20:42領土差了多少 這些土地上的人全都被納入當代政體 自然

godrong9507/25 20:42人種和文化也會逐漸融合

inversexxx07/25 20:43擴大動員可能是三十年戰爭那種亂戰了吧

pttshalluser07/25 20:43俄德法美日澳義英都是中國阿 那時候叫九朝 懂嗎?

Jameshunter07/25 20:43東羅馬 亞平寧 伊比利 法國 德意志 同樣中世紀一堆玩

PayKuo07/25 20:43所以前面inverse講的那個只有歐美有人本思維立論就很奇怪

PayKuo07/25 20:43啊，你真要說以貴族為主體戰鬥，那春秋前期算不算一種人

PayKuo07/25 20:43本思維？

Jameshunter07/25 20:44法都不一樣 一個歐洲中世紀概括的了?

shihpoyen07/25 20:44朱熹說過：「天下者，天下之天下，非一人之私有故也」

inversexxx07/25 20:44啊我不就說漢代後就斷了嗎 有這麼難理解= =?

sky09385124807/25 20:44現在還是奴隸阿

hit012307/25 20:45不過前期貴族跟傭兵參戰為主 後期越來越多平民 大抵算對

teachjinjin07/25 20:45現在支人還一直以為他們老共老毛抗戰打日本是最重要

teachjinjin07/25 20:45的功臣，殊不知毛澤東只是一個在外敵來襲時還在扯後

teachjinjin07/25 20:45腿並竊走國家的奸賊，整個支共都是偷來的

inversexxx07/25 20:45再不然也是崖山之後無中華 純然的集權統治了

shihpoyen07/25 20:46那頂多說下剋上可以來自人本思想 不代表人本思想一定會

Jameshunter07/25 20:46同樣中世紀 東羅馬軍制跟法蘭西就天差地遠了

shihpoyen07/25 20:46出現下剋上

hit012307/25 20:47"下剋上"我覺得是日本文化的專有名詞 不要亂挪用

b1890204007/25 20:47講江湖還比較有趣，什麼是江湖？江湖在哪裡？有人的地

b1890204007/25 20:47方就有江湖。

PayKuo07/25 20:47不是啊，所以拿「臣民能夠推翻國王」跟「人家貴族打仗農

PayKuo07/25 20:47奴沒有打仗」來當作人本思維的立論就很奇怪啊。照你的邏

PayKuo07/25 20:47輯，中世紀後期農奴開始加入戰場，那人本思維是不是跟中

PayKuo07/25 20:47國一樣斷了

hit012307/25 20:47這個詞是有特定情境的 硬要套用不好 會跟對岸硬要套

juicelover07/25 20:48現在是韭菜 有差別嗎

hit012307/25 20:48"封建"一樣 最後就是亂七八糟

langeo07/25 20:48這不是常識嗎？支那漢人在清代連奴才都當不了 只能當賤民

langeo07/25 20:48要到清末女真人武備廢弛後才大量重用漢人

inversexxx07/25 20:48痾 是啊

PayKuo07/25 20:48你要說臣民推翻國王，中國歷代改朝換代不也有平民或地位

PayKuo07/25 20:48低下的皇帝，也有農民起義，這樣難道不算人民推翻政府嗎

PayKuo07/25 20:48？

b1890204007/25 20:49中國就跟江湖一樣概念模糊

inversexxx07/25 20:50我的立論在於契約關係的責任義務 它本質上是一種互惠

waterQAQ07/25 20:50也不是吧 旗人當中漢人比例也不小啊

inversexxx07/25 20:50的平等觀 直到宗教改革和啟蒙時期後進一步深化

shihpoyen07/25 20:51那近代歐洲國家也未必有

tchaikov181207/25 20:51說實話你自己截的圖就有外國人在吐槽這種史觀了，

tchaikov181207/25 20:51「俄羅斯仍是俄羅斯，儘管被蒙古統治之時」

PayKuo07/25 20:51但你要說中國只是個詮釋手段這邊我沒什麼意見就是了XD我

PayKuo07/25 20:51只是覺得用一句中國歷朝天子沒有人在乎百姓來下結論有點

PayKuo07/25 20:51武斷了。

tchaikov181207/25 20:52還有你都玩p社了該不會不知道天命系統吧...

inversexxx07/25 20:52而中華帝國的反覆改朝換代本質是征服 恃強凌弱

Jameshunter07/25 20:52大概不知道曾經有過全漢人的八旗吧

PayKuo07/25 20:52的確，你如果要說這是契約精神的延伸至今我沒什麼疑問，

PayKuo07/25 20:52那個的確是中國文明中相對稀奇的概念。

langeo07/25 20:53漢八旗干清代的支那平民有什麼關系

shihpoyen07/25 20:54歐洲各國各邦間的也是征服和恃強凌弱

shadow032607/25 20:54清統治下的漢人不太符合奴隸的定義 最差頂多算是農奴

shadow032607/25 20:55很多連農奴都不算 並沒有被土地綁定

langeo07/25 20:55其實不只清朝 明朝宋朝唐朝到秦朝這些時代的平民在統治集

langeo07/25 20:55團眼中都是跟奴隸差不多

willywasd07/25 20:55哪個文明中的朝代更迭不是恃強凌弱？ 好奇問一下

kawhidurantt07/25 20:55歐洲中世紀農奴可多了 這樣說當時歐洲人99%都是賤

kawhidurantt07/25 20:55民

kawhidurantt07/25 20:56現代的歐洲人也都是賤民的後代

Jameshunter07/25 20:57歐洲農奴 不同宗教的奴隸:欸對 歐洲潮先進der

shihpoyen07/25 20:57用到統治集團眼中這詞太模糊了吧 其他國家、地區的統治

johnli07/25 20:57有些人對歐洲是不是太美化

shihpoyen07/25 20:57集團有比較不同嗎

PayKuo07/25 20:58有意思的是，我以您的問題去提問AI，他給出了一位我第一

PayKuo07/25 20:58次聽到的思想家「黃宗曦」。黃宗曦主張「天下為主，君為

PayKuo07/25 20:58客」的概念，認為官員也應該是為人民服務而非君主。供參

PayKuo07/25 20:58。

johnli07/25 20:58連恃強凌弱都是中國專有

kitty200007/25 20:58確定不是中國人是外國人？

kawhidurantt07/25 20:59而且中世紀歐洲的統治階層還跟普通農奴在血統上不

kawhidurantt07/25 20:59太一樣 比如法蘭西地區 統治階層主要是法蘭克人 一

kawhidurantt07/25 20:59堆農奴是原本的高盧_羅馬的後裔

waterQAQ07/25 21:00黃宗羲吧 明末三大家 國文課本的原君作者啊

Duncan740607/25 21:01滿清原本就有用漢人當官 又不是元朝分四等

goisjkps07/25 21:01傻傻的 那時候是 現在就不是嗎

PayKuo07/25 21:01另外AI也提出了一位叫王夫之（船山）的學者，雖然他的主

horrorghost07/25 21:01元朝沒有真的分四等

PayKuo07/25 21:01張多少有抗清背景影響，但的確也是有反專制的思想在裡面

Ahhhhaaaa07/25 21:01法蘭西第一帝國=只是被外國人拿破崙奴役的屈辱史

langeo07/25 21:01歐洲要看你投胎的領主是不是好人

langeo07/25 21:01而支那過去兩千年都是不好

inversexxx07/25 21:01又有人在偷換概念了 邏輯對標都不會

horrorghost07/25 21:02基本上，現在有些台灣人以雙標自豪吧

PayKuo07/25 21:02我的知識淺薄，只能靠AI輔助上網查資料，如果有錯歡迎大

PayKuo07/25 21:02家糾正指教。

Duncan740607/25 21:02以前沒所謂現代國家的概念 中國也只是個地域性稱呼

shihpoyen07/25 21:03根據一篇2021的論文「China, Europe, and the Great D-

waterQAQ07/25 21:03民族國家不是本來就是想像的共同體嗎

Duncan740607/25 21:03但是文化上的傳承一直是保留下來 這點東西方都一樣

horrorghost07/25 21:04Duncan7406說的也可以，那就是所有國家都是現代才出

horrorghost07/25 21:04現

shihpoyen07/25 21:04ivergence: A Restatement」古中國宋朝的人均GDP是勝過

willywasd07/25 21:05你如果投胎在工業革命的英國底層 一樣被當韭菜割啊

shihpoyen07/25 21:06當時歐洲的 如果是發達地區 甚至能媲美16世紀的荷蘭

Jameshunter07/25 21:06活俠傳版上的推論就一堆了

willywasd07/25 21:06或者是投胎到三十年戰爭的神羅地區 這個就有點慘了

Lisanity07/25 21:08https://i.imgur.com/ciHPJI3.jpg

GingerMeow07/25 21:10本來就是，中國都不承認清朝的債務了

jeff80012507/25 21:12中國是地理名詞

tim111207/25 21:13是

tim111207/25 21:14竟然把滿人當成自己漢人的朝代 是多有奴性啊

HANGOLI07/25 21:14笑歸笑啦，網友一堆假外國人，不要太當真

z007/25 21:14笑死 這樣來說以前朝代除了權貴階級外都奴隸啦

julianscorpi07/25 21:15現在就不是奴隸了嗎？

Jameshunter07/25 21:17中華民國有承認清朝債務吧

upeo07/25 21:18有道理啊 就契丹人無誤

shihpoyen07/25 21:19前面說的是中國朝代 不是漢人朝代

langeo07/25 21:19其實清朝上一個明朝對於人民控制還遠大於清朝 明朝根本是

langeo07/25 21:19完全把人民綁死在土地上

forsakesheep07/25 21:25每次這種議題都有一些不是歷史專業的在那邊發表謬

forsakesheep07/25 21:25論= =

kawhidurantt07/25 21:26我覺得最大問題是 很多人說被外族統治過=那個國家

kawhidurantt07/25 21:26已經滅亡了 按照同樣邏輯 歐洲各國都滅國很多次了

kawhidurantt07/25 21:26這就是邏輯謬論 不然的話我也不會認為元清是漢人王

kawhidurantt07/25 21:26朝

shang1707/25 21:28清朝只有旗籍滿人跟太監才能在皇帝前自稱奴才，漢人只能

shang1707/25 21:28自稱臣，在清早期沒有旗籍=奴隸，而漢臣連太監都不如

gargoyles07/25 21:29的確清朝是滿人為尊 漢人雖說不到奴隸但也沒什麼地位

forsakesheep07/25 21:29原來太監>臣子，笑死這邏輯是什麼台羅史觀嗎？

kawhidurantt07/25 21:30反正風水輪流轉 現在滿人在中共手裡也過得不怎樣

kawhidurantt07/25 21:30應該說中國人民在中共手裡都過得不怎樣 哈哈

Jameshunter07/25 21:32那歐洲騎士以下皆是奴隸了

langeo07/25 21:33某人說不懂的在講謬論 結果連清朝的奴才這種常識都不知道

langeo07/25 21:33還好意思說人謬論 笑死

deepseas07/25 21:34去讀大義覺迷錄啦

thundelet07/25 21:35雀食

kawhidurantt07/25 21:38不過清末最後 滿人也被這群他們看不起的漢人逼宮到

kawhidurantt07/25 21:38吐出所有權利跟財產 在袁世凱的軍隊面前 滿清皇室

kawhidurantt07/25 21:38連他們的龍興之地東北都送出去了

water90307/25 21:39雀食

gn0229049707/25 21:39確實 是客觀的具體事實

bruce7907/25 21:42那台灣就沒有史了 畢竟台灣國不存在

Jameshunter07/25 21:43不至於 至少算地方通誌

BOARAY07/25 21:48那完了 台灣一直以來都是外人當頭ww

BOARAY07/25 21:49荷西 老鄭 清 日 Now ㄏㄏ

nac107/25 21:49中國史正統的概念就是一個莫名奇妙的東西

KuRaZuHa07/25 21:50這傢伙完全不懂 誰打爆漢人 誰就是漢人的一份子

cheng3150707/25 21:50確實

comicreader07/25 21:51單是明朝地圖'坤輿萬國全國'就超過這個水準，清代

comicreader07/25 21:52的工藝水準是1799年瓷器西方準備自行量產，中國傾慕

JOHN11707/25 21:52衛鞅改革後，東亞就進入總體戰時代了

comicreader07/25 21:52風潮開始消退，同時開始商業談判，準備鴉片戰爭，

comicreader07/25 21:53這篇文就是想貶低中國，認真的東西根本沒有，今年

comicreader07/25 21:54有一本'外國人眼中的中國'，清代傳教士旅居中國30

comicreader07/25 21:54年的心得，這才是賣的文雅，說的難聽，中國人看了

shintz07/25 21:54阿Q式的民族融合=特定宗教民族大滅絕

comicreader07/25 21:55會中風的著作，要帶風向也要認真一點啊

MartinTW07/25 21:58確實

comicreader07/25 21:58'西方人眼中的「中國」性格'，這本才對，唯一的好話

slm5230302507/25 21:59滿清的確是外族

comicreader07/25 21:59是中華料理很好吃，嘲諷200多頁就稱讚這一點，我相信

comicreader07/25 22:00這是真心的

comicreader07/25 22:01真的研究才沒在管你的，把當時中國併入世界史一部分

dm0307/25 22:01假如日本二戰佔領全境 是不是又要多背一個大和朝

comicreader07/25 22:01研究帝國時期工業革命中國的民生經濟那才是重點，

comicreader07/25 22:02順便還有那時各大帝國消亡的原因，你名分老大是誰

comicreader07/25 22:03不重要，重要的是那時你幹了甚麼我幹了甚麼，對現在

comicreader07/25 22:04重要的是我可不可以利用那段時間對我現在起作用，

ibad556607/25 22:05不對吧 那時清廷對外也自稱中國啊 是外國人外行吧==

tony16007907/25 22:05你瑞典懶驢的遊戲玩那麼多還不知道這是正確的嗎

comicreader07/25 22:05，存有異心可是如此手法如此粗糙，馬腳一下就出來了

linearppt07/25 22:06這其實牽涉到國家民族認同，算是很近代的概念。老外要

linearppt07/25 22:06這樣說沒問題但又是錯的。現代滿人也沒有滅絕，你可以

linearppt07/25 22:06問問他們的國族認同啊。

ibad556607/25 22:08改成「非漢族統治而是滿族」這樣才對 都是中國政權

u916103107/25 22:14外國人的見解沒錯

ptttaigei07/25 22:16 ・ω・ 主子說你是你就是，那麼中國人頭上有這麼一個

ptttaigei07/25 22:16主子嗎？

gin1079107/25 22:17本來就不是 孫中山的口號是驅逐達虜恢復中華

gin1079107/25 22:18現在滿族自認中國人 跟他們祖先不是中國人沒有衝突

banana19007/25 22:19中國這個概念應該是入主中原的國家吧，用地區判斷

banana19007/25 22:19而非 中華民國或者中華人民共和國的簡稱

banana19007/25 22:20就好比中世紀大多數的國家會自稱羅馬後繼者以示正統

banana19007/25 22:21實際上是不是呢？對當權者來說只要能維持統治就好了

wed3qla07/25 22:21其實五胡亂華就亡國過一次，元朝和清朝實際上也是，唐朝

wed3qla07/25 22:21因為自認是漢人不然也算

blueslin07/25 22:21滿洲狗本來就是蠻族，怎麼會是中國人

gin1079107/25 22:22但在圖片中外國人用的是china 也就是中華人民共和國或中

gin1079107/25 22:22華民國 不是中央之國的意思

sustto07/25 22:24文組

jasonwalk07/25 22:26其實周也是外族 是幫商王朝打工去抓自己族人去給商獻祭

aaronpwyu07/25 22:27以現在中國稱的中國來說 只想承認漢族清理其他族群 那

aaronpwyu07/25 22:27清就不是中國 那也沒錯 順著中國的價值觀罷了

CHRyan012707/25 22:29清國不是中國沒錯啊，是支那

shihpoyen07/25 22:33統治者為異族不等於亡國

langeo07/25 22:34清代的支那平民對於清代皇室的感覺也是差不多 普通平民沒

langeo07/25 22:35有跟統治階級有共情 八國聯軍支那平民還幫聯軍帶路勒

langeo07/25 22:36支那的民族主義是到1920年代左右才開始 現在一堆粉紅把自

langeo07/25 22:36己跟清朝有共情 覺得那是他們光榮五千年歷史的一部分

langeo07/25 22:37但他們的老祖宗應該都是覺得那是統治階級 乾我屁民有何干

charles407/25 22:39被統治的漢人，還要沾 外族統治者 的光，真可愛啊~~~~~~

wtfconk07/25 22:42什麼五千年歷史本來就是自欺欺人的洗腦話術,都把你老大殺

wtfconk07/25 22:42了最好還承襲你家的歷史啦,蠢到極致…

shihpoyen07/25 22:44事實上就是用修正史的方式來建立繼承關係

shihpoyen07/25 22:45統治者是外來者在歐洲、埃及、兩河、印度都很常見

godrong9507/25 22:45有人定義中國必須由漢族統治才算嗎 不然為什麼要排除

godrong9507/25 22:45元清

inversexxx07/25 23:13好問題 為什麼要排除? 其實就是順著粉紅的意淫邏輯

inversexxx07/25 23:13畢竟中國對台灣人宣示正統的經常理由之一就是血緣種族

inversexxx07/25 23:14動輒我是你爹不要認鬼子作父 祖宗哪個不是自福廣云云

inversexxx07/25 23:14但明明自己的歷史長河不只一次對異性異族統治者陪笑

inversexxx07/25 23:15擺明作娼還要立牌坊揮大旗 不就賴皮阿Q? 啊要賴就大家

inversexxx07/25 23:17一起賴 反正本來就是兩個牛頭不對馬嘴的定義亂攪一通

zeyoshi07/25 23:26那現在的朝代在未來應該會叫中華東西朝

boyce0207/25 23:48讓我想到YT的天狗

attitudium07/25 23:54的確以漢本位來說 清是女真奴役漢族

kaltu07/26 00:07清如果是中華的話「驅除韃虜，恢復中華」是在驅逐什麼恢復

kaltu07/26 00:07什麼呢？

NiMaDerB07/26 00:09事實啊

Twopoint207/26 00:13https://i.imgur.com/5KFq3Gm.jpeg

clover121107/26 00:47以前帶這種地圖到底怎麼找到目的地

zeyoshi07/26 00:56以前都沿著海岸線走啊

shihpoyen07/26 00:56那去跟粉紅說 PTT沒多少粉紅

langeo07/26 00:56那種地圖不一定是製圖技巧很爛 支那向來有公開的地圖故意

langeo07/26 00:57做的模稜兩可 到現在中共還是一樣

shihpoyen07/26 00:58清是不是中華又不是孫大砲說了算

shihpoyen07/26 01:19查了一下我稍早在推文中提到論文的數據 修正一下我前面

shihpoyen07/26 01:20推文的說法 在該論文的數據中 北宋發達區域是超過16世

shihpoyen07/26 01:20紀荷蘭 接近17世紀荷蘭

willy490707/26 01:24外國事物

everOrz07/26 01:32不懂這邏輯 如果按這種說法那永嘉之亂後270年北方歷史可

everOrz07/26 01:32能都不能算中國史

dongchann07/26 02:08把這篇轉到百度微博一定很有趣

skyyo07/26 02:08的確可以這樣說

skyyo07/26 02:09但清代的確也有漢人高官 如果只用統治者的種族決定那很多國

skyyo07/26 02:09家歷史都得改寫

Bochi3307/26 02:38說實話沒錯啊，假設是明朝還好凹一點，清朝，被擁有著完

Bochi3307/26 02:38全不同語言文化文字的異族侵略後的朝代，真要說所謂漢人

Bochi3307/26 02:38在當時本來就是奴隸階級，頂多平民

wtfconk07/26 02:59問題是以前就沒有甚麼中國不中國啊,以朝代區分才是真的

JakeiHoung07/26 04:54按中國史觀的話羅馬都延續到現在了

prince151407/26 05:31這種文之所以是月經文就因為參與者高比例根本沒有要

prince151407/26 05:31認真討論，宅圈諸君最愛的第一句先確認定義再討論的

prince151407/26 05:31優良慣例自動下線。

sharmans07/26 05:56現在那塊土地上的奴隸才多

ymcaboy07/26 06:13中國哪來五千年，直到中共口水嗎

ToBeHonst07/26 06:21文革的支那現在搶大中華文化當寶 跟智障沒兩樣

nightyao07/26 07:43慈禧就是一介漢人，滿清最後五十年被漢人統治，可憐啊

vios07/26 07:44agree

ilovebig9907/26 07:46只有中國人會把被外族征服算做自己的歷史

scotttomlee07/26 08:05就阿Q精神…這還是他們中國人自己創的東西

ShockHo22207/26 08:34元朝更好笑，明明白白實施種族歧視還說那也算是中國XD

widec07/26 08:59漢臣要向滿人皇帝自稱奴才，你覺得呢？

widec07/26 09:00漢人的官當得再高，也只是滿人的奴才總管罷了

kawhidurantt07/26 09:30清末就不是了啊 清末滿人被漢人騙到勞賽

kawhidurantt07/26 09:30連東北老家都吐出去了

kawhidurantt07/26 09:31不過那時候東北早就滿滿漢人了 滿人想要也要不回去

kawhidurantt07/26 09:31了

kawhidurantt07/26 09:32滿人從清末到現代的處境就是一個慘字

correct07/26 09:56日本差點變中國人了

kcball07/26 10:05本來就不同國家...

usoko07/26 10:35確實如此 滿洲人才是那時的人民 中國人(或是說大明時期的漢

usoko07/26 10:36遺族) 社會地位都不如一般滿洲人 雖然清帝國晚期差異就沒了

jincowba07/26 11:00本來就是奴隸啊，當時海外華人被屠殺，清帝國根本不管的

jincowba07/26 11:02主要是漢人繁殖能力驚人，而且文化是有吞食融合性，所以

jincowba07/26 11:02就算是遊牧民族也會漢化，魏晉南北朝最亂的時代就這樣了

jincowba07/26 11:04反正最後面漢人就會贏，不過裡面都是雜血人就是了，歐洲

jincowba07/26 11:04比較噁心會追求種族純正和近親繁殖，搞一個哈布斯堡王朝

jincowba07/26 11:04和有名的哈布斯堡下巴

StNeverRush07/26 11:07被蒙古跟女真征服過兩次啊 不敢承認而已

StNeverRush07/26 11:08這些外族尊崇儒學用漢官治理漢人還不是為了統治方便

jincowba07/26 11:09沒有不承認啊，蒙古帝國征服是全世界，連羅馬教廷都要過

jincowba07/26 11:09去拜碼頭，被幹翻正常，而且蒙古人還派漢人去打南宋，當

jincowba07/26 11:09時後金也是有遼東明軍才打天下的

jincowba07/26 11:11女真算是真的不費吹灰之力就征服北宋，主要是宋欽帝根本

jincowba07/26 11:11就是一個智障，開城門作法給人家近來，之後就是一直割地

jincowba07/26 11:11賠款，別人看你廢就要更多，200w大城市就被10w大軍毀滅

jincowba07/26 11:11了

Boris94507/26 12:00驅除韃虜，恢復中華！

yokan07/26 12:44確實

lokuyan07/26 17:36點

aj06453407/26 17:56所以八國聯軍是解放中國

tinghsi07/26 19:25國號真的跟中國沾上邊的就是中華人民共和國跟中華民國了

shang1707/27 00:55上面說錯了，漢臣沒有入旗籍的話，連對皇帝自稱奴才的資

shang1707/27 00:55格都沒有

makelove093807/27 08:30現在也是奴隸啊

a6251107/27 11:32雀食

eas06u407/27 13:41確實

DonDonFans07/27 16:19那我們是奴隸的後代欸

hardyuse07/27 19:46厲害，釣到一堆智商堪憂的推文