[問題] 曹操跟徐州有仇嗎？

a096109300104/03 13:12曹嵩了解一下？

ex99000004/03 13:13就算是八萬個饅頭

Aleutian04/03 13:15劉備也得啃上半個月

Sessyoin04/03 13:15荀彧之死的真相：完全有可能

Lisanity04/03 13:15http://i.imgur.com/DKqxa0O.jpg

jeff23571104/03 13:15圍而後降者不赦 曹操本來就會屠城

jeff23571104/03 13:15只是徐州殺多了億點點

pjy123404/03 13:16他老爸就被徐州牧陶謙弄死的

Lisanity04/03 13:16曹氏蓋飯的由來

qaz8069104/03 13:17人家老爸在徐州被殺殺你全城怎麼了 有本事叫呂布把你們

qaz8069104/03 13:17保了

hazel009304/03 13:18屠一次我覺得無可厚非 後來好幾次就很怪 殺他爸的人應

hazel009304/03 13:18該第一次就都沒了

gaym1904/03 13:18不可能 絕對不可能

torrot04/03 13:20多屠幾次 後面就不用打了啊

Lisanity04/03 13:20劉備：我打了一輩子仗，享受享受怎麼了嗎？

nagi61604/03 13:20奉孝殺戮

willytp9712104/03 13:20屠這城還順便害孔明一家逃亡到荊州 或許也是因此孔

willytp9712104/03 13:20明一輩子沒動過去曹氏工作的念頭

Lisanity04/03 13:21下一秒的劉備：不關你們的事，接著奏樂接著舞

windnduck04/03 13:22屠一次不夠洩憤阿，要多屠幾次

kirimaru7304/03 13:22原來是郭嘉殺的啊

kawhidurantt04/03 13:22屠上癮了，沒想到大力割韭菜的感覺這麼爽，一試成

kawhidurantt04/03 13:22主顧

mashiroro04/03 13:22不可能，絕對不可能

IaKoMu04/03 13:23丞相 完全有可能

wl234016704/03 13:23奉孝殺戮

epidemic00004/03 13:25經典不可能

tim111204/03 13:26仇人可能第一次就沒了，但還有仇人的子孫朋有上司或部下

tim111204/03 13:26還有鄰居啊

torrot04/03 13:26火鳳這段就很狠啊 屠一城降十城

mokjb4a04/03 13:27不可能 絕對不可能

kirimaru7304/03 13:27比較一下就知道啦 你老爸 VS 幾萬個賤民被殺十次

kirimaru7304/03 13:27除了呂布以外應該都會覺得前面比較重要吧

s0218021804/03 13:28屠城時間是被偷家的時候 有一說是先屠了避免救家時被徐

s0218021804/03 13:28州軍民夾擊

angryfatball04/03 13:29奉孝殺戮

davidex04/03 13:31別誤會 他們屠城是習慣 只是徐州剛好被打下來次數多了點

davidex04/03 13:32你看後期都自家領土幾十年的宛城有民變 平了之後也是屠城

enel111104/03 13:32古代屠城很正常不只曹操 反觀劉備一生都沒屠城才是異類

davidex04/03 13:33阿備領土從零開始 把打下來的屠光了去哪找人口XD

as98113404/03 13:33錯了 諸葛家可精明了 三國後期都有他們家的人在高位上

Pixis04/03 13:34可是劉備拿平民開過防禦降臨

kirimaru7304/03 13:34阿備不屠城 結果就是大戰時百姓在那邊三格三格的走

as98113404/03 13:34蜀國諸葛亮 魏國諸葛誕 吳國諸葛瑾

davidex04/03 13:34後期打四川也是以小吃大 吃下來消化都來不及還屠

as98113404/03 13:35基本上哪國活到最後都有自家人

enel111104/03 13:35孫策下江東也是屠得亂七八糟 有再管你老百姓在想甚麼嗎

serenitymice04/03 13:35為什麼老是有人說古代屠城很正常？這明明是在古代也

serenitymice04/03 13:35被譴責的惡行。

davidex04/03 13:36孫策有嗎？孫權倒是紀載有屠城

kirimaru7304/03 13:36屠城是惡行 但在戰亂時代也是解決問題的手段

Pixis04/03 13:36沒有 入城大搶幾天在中國歷史超級常見

Pixis04/03 13:36後周郭威那種中間喊停的是少數中的少數喔

RLAPH04/03 13:36可能人妻比較多

IaKoMu04/03 13:36車冑有八萬精兵駐防徐州 八萬 就算是八萬個饅頭 劉備也得

IaKoMu04/03 13:36啃上半個月

kirimaru7304/03 13:36你可以不屠 不留惡名 然後去解決那些人造成的問題

Pixis04/03 13:37屠城通常是為了讓手下可以拿額外報酬拉攏他們

luckyluckyha04/03 13:37史實順序是1.曹操一屠徐州2.曹父被殺3.曹操二屠徐州

enel111104/03 13:37到清代的太平天國 城破也是被湘軍屠爆 本來就正常

kirimaru7304/03 13:38劉備可能有基因影響 他祖上開局就不屠城 只喜歡殺功臣

windnduck04/03 13:38屠了可以省糧食阿，大哥都跟你說了

serenitymice04/03 13:38發生就是正常，這邏輯真感人

e04su3no04/03 13:38奉孝殺戮這雙關真的帥

Blazeleo81904/03 13:38割韭菜還需要理由嗎？

c12112504/03 13:39要吧，不然韭菜要怎麼騙自己繼續當韭菜

c12112504/03 13:39至少心裡舒服點

tim111204/03 13:41屠城當然是錯的，但換我還是會開放屠城讓底下士兵舒壓一

tim111204/03 13:41下。

Ayanami556604/03 13:42不可能 絕對不可能

tim111204/03 13:42把那寫百姓當成蟑螂看就好。

cor1os04/03 13:428萬個饅頭！

willytp9712104/03 13:43搶城內敗軍物資或失勢貴族的資源我覺得政治價值比

willytp9712104/03 13:43較大 但平民也屠實在不是個長久好主意 除非認定接

willytp9712104/03 13:44下來自己國家都不會用到這城市的資源

kirimaru7304/03 13:44戰爭本來就是人類的神經病行為 而屠城是戰爭中的產物

kirimaru7304/03 13:44所以從一開始就沒有人會使用「正常」這個形容詞

kirimaru7304/03 13:44頂多就是常見，但那是真的很常見

Israfil04/03 13:45有時候是自身迫切問題需要解決吧 印象中曹操有幾次打袁術

kirimaru7304/03 13:45還有三國時代開場就是沒糧食吃了，你留一堆人是要用愛

kirimaru7304/03 13:45產生熱量嗎（劉備：我就是這樣啊為什麼你們都做不到）

Israfil04/03 13:46打很久才攻下 又遇到天災 糧食短缺 攻破的城自己也缺糧

windnduck04/03 13:46等等，饅頭..不是號稱七擒七縱用的嗎XD 還沒到吧XD

Israfil04/03 13:47連城裡的人都要跟你要東西吃 自己的數萬軍隊食物怎麼來

kirimaru7304/03 13:47劉備有個天降天使投資人（還送一個妹妹老婆）

ChangWufei04/03 13:47之前看中國小說有個解釋是曹操他戰勝但很難穩固佔領

kirimaru7304/03 13:47不知道是不是他可以不太需要用極端手段的原因

tim111204/03 13:48所以屠了之後就有現成的蛋白質能補充了。

kirimaru7304/03 13:48不要講的那麼白，那些是兩隻腳的羊

windnduck04/03 13:48吃人肉還是不太行的....

ChangWufei04/03 13:48反而可能讓袁術得利 那乾脆把徐州打成爛地

ZoeyDestiny04/03 13:49不屠人口留給其他諸侯嗎

Israfil04/03 13:49即便不要吃人 減少吃飯的人數還是能很有效節省食物消耗

a2820026604/03 13:50屠一城 降十城 黑暗兵法

windnduck04/03 13:51所以投名狀那一段非常寫實阿，大哥是對的！

a2820026604/03 13:51其實當時都會牆老百姓（增加生產力）蔥這點看來屠城只

a2820026604/03 13:51是洩憤或爽而已 意義不大

tim111204/03 13:51可以的話當然是用愛感化比較好，但大家捫心自問，自己真

tim111204/03 13:51的有那麼多愛嗎？

LCMODEL04/03 13:51看到屠城有這麼多種美化的解釋就知道現代人多麼遵曹

a2820026604/03 13:52搶 從

windnduck04/03 13:52美化？應該沒有美化，只是陳述戰爭的殘酷而已

scott03204/03 13:52屠城不是因為手下都是黃巾賊轉職的關係嗎

kirimaru7304/03 13:53沒人稱讚曹操啊，城是他屠的，挨罵當然是他去挨罵

davidex04/03 13:53不過曹操還真的不太注重人口 打下漢中沒想過建立成堡壘

davidex04/03 13:53反而是要求漢中人口強行遷徙回關中

kirimaru7304/03 13:54只是他做出這個決定的背後原因其實很明確

tim111204/03 13:54沒有美化啊，這當然是錯的。

davidex04/03 13:54搞到後來被劉備打漢中時 防守的曹軍補給比劉備還困難

tim111204/03 13:54但人的一生中有可能都沒作過錯事嗎？

kirimaru7304/03 13:54而且又不是沒人做不到其他選擇 劉備+劉禪就是不害百姓

davidex04/03 13:55假如好好打造漢中 怎麼可能會比張魯時期還難守

kirimaru7304/03 13:55不殺臣民的歷史奇蹟

OrcDaGG04/03 13:56看到譴責就覺得很搞笑 這種國家等級的暴力 譴責是有啥用

hugr8504/03 13:56在三國真的很可憐 劉備不屠城 可是在他下面重稅還要當兵

windnduck04/03 13:57古代都很慘阿，一直打仗就飽了

rockocean04/03 13:57阿瞞自漢帝國的人口精華區起家 人力資源跟大耳差上好幾

rockocean04/03 13:57十倍 對幾座城池人口增減沒啥感覺

tim111204/03 13:57暴力就暴力吧。戰爭哪有不暴力的？

windnduck04/03 13:58戰爭就是姦淫擄掠什麼都來，屠城只是結果，過程更慘

kawhidurantt04/03 13:58就是因為曹操，劉備這個從來不搞屠城，下屬犯錯也

kawhidurantt04/03 13:58從來不會連坐家人親屬的存在，一比對下就顯得無比

kawhidurantt04/03 13:58可貴仁慈，這也是劉備真正的魅力

scott03204/03 13:58可不可憐是比較出來的吧 魏國那邊常常叛亂就不可憐嗎

scott03204/03 13:59所以活老百姓寧可跟著劉備也不留下來當死老百姓

hugr8504/03 14:00一個是直接死 一個是慢慢被重稅給壓死 轉生到三國真的慘

windnduck04/03 14:01轉生到宋朝是不是比較爽，至少有錢

scott03204/03 14:01宋朝要繳的稅也是一堆

kawhidurantt04/03 14:01曹操治下的人民都是活在極端嚴刑峻罰的恐懼中過活

kawhidurantt04/03 14:01的

hank1324104/03 14:02蜀漢沒重稅吧，記得孔明治下是可以連年北伐然後國力還

hank1324104/03 14:03是每年增長，加上蜀漢戰亂最少，以三國時期來說活在那

hank1324104/03 14:03邊是最好的

hugr8504/03 14:03蜀漢 三丁抽一、四六徵稅 這還不重?

windnduck04/03 14:03我還以為是吳國最好咧..原來是蜀漢

hugr8504/03 14:04吳國 也屠過城

orze0404/03 14:04一堆人寧願拋棄家園給他逃亡，這就是差別了

davidex04/03 14:04蜀漢超重吧 平均不到十人養一位士兵

Israfil04/03 14:05人最少的要跟人最多的打仗 除非你生產技術已經工業革命..

davidex04/03 14:05孔明時期都在打總力戰還沒那麼明顯 換姜維越打越窮

willytp9712104/03 14:05新三國都有講出清朝才發明的成語了 早幾十年吃饅頭

willytp9712104/03 14:05沒問題的

davidex04/03 14:06打到最後連姜維左右手都勸說不能再北伐了

hank1324104/03 14:06不過人民不是在孔明死後還感念他嗎?加上最少戰亂應該還

Israfil04/03 14:06要做到軍費至少平起平坐只能課稅啊 不然當人多那邊棒槌?

hank1324104/03 14:06是比另外兩國更好

orze0404/03 14:06姜維的時候局勢已經明朗，魏也肥起來了

tim111204/03 14:07北伐是先帝跟故丞相一生的志業，怎麼可以放棄？

davidex04/03 14:07而且演義是沒特別描述魏吳交戰 不然戰爭規模遠大於姜維那

orze0404/03 14:07那個時候還要不要北伐看劉禪

davidex04/03 14:08連魏國自家的叛亂都能搞20萬軍隊 姜維表示羨慕

wophoo04/03 14:09曹操底下的青州兵 就是黃巾賊轉職的 惡名最差的也是這隻

davidex04/03 14:10諸葛誕之亂 諸葛誕20萬 支援的東吳接近10萬 司馬昭40萬

davidex04/03 14:10呼應的姜維大概不到五萬...

carllace04/03 14:10搶錢搶糧搶娘們

kawhidurantt04/03 14:10蜀國百姓確實是發自內心感佩丞相，這個就是曹魏世

kawhidurantt04/03 14:10世代代都做不到的了

windnduck04/03 14:11在戰亂時代把內政搞好真的是很強

violing61304/03 14:12張翼廖化跟姜維不是左右手的關係

zafa04/03 14:23劉備有搞過三丁抽一嗎？

hugr8504/03 14:25蜀漢有 劉備應該是沒有 他入蜀沒也多久就走了

ioylye04/03 14:26孫策好像主砍世族吧?

hugr8504/03 14:27是李嚴跟劉備提議 所以鍋算劉備的吧

Atropos072304/03 14:30只能說，諸葛亮不要搞北伐的話，蜀漢應該可以撐更久

Atropos072304/03 14:30。

zafa04/03 14:32李嚴也沒提過吧？有典故嗎？

enel111104/03 14:33想太多 你又農不過北方 不北伐只會加速滅亡而已

hugr8504/03 14:34你搜尋三丁抽一就有了

ioylye04/03 14:34可是不北伐不就乾脆投降(?

Landius04/03 14:35諸葛瑾那脈基本上跟族滅差不多,惹到孫家人死全家.

zafa04/03 14:35那是新三國耶？

Landius04/03 14:35後面是諸葛誕的兒子逃亡孫吳當賓客,又有了諸葛之名.

waterwalk04/03 14:37可是天使投資人的弟弟後來叛逃害死二弟QQ

mushrimp546604/03 14:37主要是丞相不打高風險的仗，就算是街亭也沒把主力賠

violing61304/03 14:37雙方沒得和解 趁對方不穩多添亂是基本

mushrimp546604/03 14:37掉

pili95503004/03 14:40亮子都死30年，還要為北伐背鍋，亮子可是越打國力越好

pili95503004/03 14:40的情況耶

waterwalk04/03 14:42亮子真的很有料 反觀攻蜀被射死的 好像只有嘴砲很頂

ioylye04/03 14:45亮真的內政頂級

KOKEY04/03 14:50攻城前降者禮遇，圍前降者不殺，圍後抵抗者殺之

hugr8504/03 14:50剛剛查了一下真的是新三國提起，這樣蜀漢還是最適合的人居

tim111204/03 14:51那個不是自願被射死的嗎？

aa85120204/03 14:57暗黑兵法 奉孝殺戮

g3sg104/03 14:59老實說就大耳太異類才顯得其他人屠城好像沒必要

pgame304/03 15:01就....不屠城有機率換你自己人逃兵，尤其是那種慘烈攻城

pgame304/03 15:01拿下來的，可能城破那瞬間不用人命令你家的士兵就自己開始

pgame304/03 15:01嗨了

bnn04/03 15:01你要擄掠百姓也要看你糧食夠不夠 如果你本來就是去徐州搶糧的

gargoyles04/03 15:02火鳳這一段整部巔峰

bnn04/03 15:02然後劉備是沒有基地的 你不裹脅百姓走你繼續光棍從哪徵兵

pgame304/03 15:03到是真的好奇劉備怎樣做到不屠的？避免任何可能激化的攻

pgame304/03 15:03城？

pgame304/03 15:05古代打仗勝利開始追殺潰軍洗劫身體那一瞬間連你指揮官都

pgame304/03 15:05完全無法掌控吧，總不可能每次你都擋的住

pgame304/03 15:05洗劫“屍體”

bnn04/03 15:07兵力要是控制不住全城就不會屠城 怕激起更多問題

bnn04/03 15:07有洗劫跟沒屠城中間還有一段空間

pgame304/03 15:09城破那瞬間可是大家最嗨的時候，三四個月絞肉攻城戰就算是

pgame304/03 15:09菁英部隊也可能有一半的人發瘋開始亂殺，所以劉備不打這

pgame304/03 15:09種絞肉情勢的仗嘍？

pgame304/03 15:10好奇

pgame304/03 15:11好吧聽起來合理，畢竟他好像不常當順風那邊要避免消耗

lliuooia04/03 15:17打到摔飯

mortimer04/03 15:27彧（ㄩ、）

vance102404/03 15:45大耳明明有碰過更慘的狀況：被呂布背刺丟掉徐州時 那

vance102404/03 15:45時候軍隊已經斷糧慘到活人吃死人才能活下去 直到糜竺

vance102404/03 15:45傾家蕩產來救才能回去投降呂布《英雄記》：備軍在廣陵

vance102404/03 15:45，飢餓困踧，吏士大小自相啖食，窮餓侵逼，欲還小沛，

vance102404/03 15:45遂使吏請降布。

vance102404/03 15:46問題是別說屠城 史書記載大耳一生中連放縱軍隊劫掠百姓

vance102404/03 15:46都沒有

bladesinger04/03 15:48劉備是歷史上少見，不然百姓寧可跟他流離是怎麼來的

prayer51304/03 15:49古代糧食少 不屠城士兵沒得吃兵變百姓也叛亂

kngs55504/03 15:57劉備要是跟曹操一樣搞屠城對他來說不划算，就算缺糧活人

kngs55504/03 15:57吃死人也不會搞到屠城名聲盡毀

otis171304/03 15:58看這一篇突然覺得南京大屠殺是個假議題

hayato0104/03 16:08有些人的想法是上帝視角

kaojet04/03 16:09軍餉不夠啊，哪有錢發只能給士兵去搶殺

bladesinger04/03 16:11南京大屠殺又不是那個時代，不然你要說布查也是假議

bladesinger04/03 16:11題嗎? 進到現代還在搞中古的那套活該被踩

leawweikeng04/03 16:11古代打仗贏了之後 開放給士兵姦淫擄掠不是慣例嗎？

otis171304/03 16:24不是，只要你對屠殺會感到憤怒那你就不是我指的南京大

otis171304/03 16:24屠殺假議題的受眾

otis171304/03 16:28我是指中國曹粉一邊講曹操屠殺是為了達成壯業的必然之

otis171304/03 16:28舉，一邊又講南京大屠殺有多邪惡

AkihaTohno04/03 16:28徐州有八萬精兵防守 八萬呢 就算是...

micotosai04/03 16:29三國時代的漢人口下降超多的，一堆軍閥都在亂殺一通

k7ji91ab5m04/03 16:42好久沒看到苟或了 哈哈

hondobaka04/03 16:52所以人民願意跟著劉備走是有原因的 可惜天命部在他這邊

hank1324104/03 17:10我以前看過中國自己解釋，曹操屠城或湘軍屠城是自己民

hank1324104/03 17:10族為了統一大業的犧牲，日本屠城是外族以屠殺為樂，兩

hank1324104/03 17:10者是不一樣的。但其實就結果論而已，如果日本真的征服

hank1324104/03 17:10中國那就也是中華民族的一份子了

zerox12345604/03 17:15奉孝殺戮

zerox12345604/03 17:20亮子你那時候發明饅頭了嗎 我估計亮子那年才八歲

zerox12345604/03 17:23https://youtu.be/q_S_85APA48

lozupomelo04/03 17:32老爸死在徐州 殺父之仇

k79897686904/03 17:56屠城是習慣

supersd04/03 17:56南京大屠殺是軍官以殺異族為樂，比賽砍頭數開始的，曹操

supersd04/03 17:56屠城可能是軍糧問題，或是怕造反之類導致，這些問題其實

supersd04/03 17:56不存在南京大屠殺之中，時空背景不同，還有就是曹操一樣

supersd04/03 17:56因此被撻伐

supersd04/03 17:58一個侵略者做屠殺為樂的動作，被狂噴是當然的

DON300004/03 17:59有人把正常跟正確搞混 這才是思想謬誤 可憐

zeon1984110204/03 18:00殺父之仇啊，不共戴天

serenitymice04/03 18:09有人把發生當成正常還自以為沒錯，真是毫無自知之明

serenitymice04/03 18:10照你這邏輯，違規犯法都很正常了

serenitymice04/03 18:12辭典說「正常」指「不特殊、無缺陷，合於一般常規」

serenitymice04/03 18:14本身就是帶有價值評斷的內涵在裡面

serenitymice04/03 18:15什麼樣的人會覺得屠城是無缺陷而合於常規？

supersd04/03 18:15用詞不精確而已吧？應該說是“經常”發生的

serenitymice04/03 18:17問題就是有人亂用正常還自以為沒謬誤啊

fc3s432104/03 19:16苟或 有梗給推

kasim1504/03 21:26上面講南京的那是在說笑吧 上層下令的跟下層執行的心態

kasim1504/03 21:26當然不同 前線殺敵不增加士氣是要邊哭邊打嗎 講那些都是

kasim1504/03 21:26沒意義的

newest04/03 22:11正常個屁，推文有人腦子有洞

otis171304/04 00:24我是覺得屠城本身就是極度野蠻的作法就是了，沒有什麼

otis171304/04 00:24異不異族之分，講更難聽點，屠所謂同胞的罪行本身更是

otis171304/04 00:24罪大惡極

otis171304/04 00:25日本人屠南京那本身就有罪，但曹操屠徐州其實也是同罪

otis171304/04 00:25就是了

hank1324104/04 02:18主要是看那為了同民族屠殺開脫就很可笑

rafayaaa04/04 02:56荀彧 四聲ㄩˋ