[問題] 中國在中世紀很強嗎？

owo020411/02 18:10體量橫推

stinger500911/02 18:10作弊級的強喔

spfy11/02 18:11唐宋是真的很強吧？

ClawRage11/02 18:11強盜報吧，那個時期的絲路重要到

ClawRage11/02 18:11一堆國家得想盡辦法進口中國的產品才能維生

dog37743611/02 18:11你書上寫的是真的

Tonyx59902611/02 18:11唐是同時期世界最強吧

ClawRage11/02 18:12我記得中國在1800年前各方面都是地球頂標

Sischill11/02 18:12中世紀歐洲爛到掉渣呀

ClawRage11/02 18:13蒸汽機才是改變世界的元凶

shihpoyen11/02 18:13「西方憑什麼」給宋朝的評價不錯 與羅馬帝國並列為非近

chuckni11/02 18:13看時期吧？盛唐和北宋鼎盛期應該都可以有資格說

stinger500911/02 18:13英國使節到中國就發現中國平民吃的比歐洲更好很多

bellea7006811/02 18:13不怎麼強吧 感覺一直被附近的胡人騷擾

GodMune060811/02 18:13唐朝是巔峰戰力最強 宋朝是民間經濟實力最強

shihpoyen11/02 18:14代前 人類社會的兩個頂峰

nahsnib11/02 18:14講啥元凶，自己不爭氣跑去怪蒸氣喔

ClawRage11/02 18:14不只 到元明時期都是整個歐亞大陸在跪著搶中國貨

ruby08080811/02 18:14唐很強，然後宋經濟好但軍事能力大概就這樣

shaojun11/02 18:14西方文明碾壓東方帝國要到工業革命後才開始

ClawRage11/02 18:15因為真的是蒸汽機才改變了地球兩三千年來的發展

haoboo11/02 18:15很強,但是超時代的政治早熟跟帝國體制後來也付出很多代價

stinger500911/02 18:15宋朝是外交策略大失敗才有軍事不行的感覺

chuckni11/02 18:15中國一直有不少先進的制度或發明，非戰亂時期的民生也不

chuckni11/02 18:15差

ClawRage11/02 18:15這連義務教育都有寫

ClawRage11/02 18:15怎麼有人不知道

Vram11/02 18:15地理大發現後追上 工業革命直接拉開

shihpoyen11/02 18:15「China, Europe, and the Great Divergence: A Resta-

haoboo11/02 18:16不需要到工業革命,文藝復興時期就開始逆轉了

AgyoKan11/02 18:16開掛等級的強吧老實說...

ClawRage11/02 18:16蒸汽機最重要的一點就是不再以"糧食"作為能源

ClawRage11/02 18:16以往不管社會再怎麼發展

ClawRage11/02 18:16終歸要回到最根本的 "糧食"要靠大量人力獸力

chuckni11/02 18:16軍事科技大概明左右開始就有超前跡象了，歐洲火砲比明朝

chuckni11/02 18:16的設計更先進

shihpoyen11/02 18:17tement」這篇2021年的論文中提供了作者估算的古中國人

ruby08080811/02 18:17那些“胡人”很強，輸了其實沒啥問題，他們就是全部

ruby08080811/02 18:17都點戰鬥力

ClawRage11/02 18:17所以農業人口會佔社會主體

ttk62011/02 18:18宋朝你以為很弱，但商業經濟規模在當年是世界頂尖的

ClawRage11/02 18:18社會發展要鼎盛，人口必定要隨著暴漲，來產糧

shihpoyen11/02 18:18均GDP 北宋的平均高於明清的和平時代 且根據作者由明清

ClawRage11/02 18:18結果地球一兩百年一次的小冰期會讓你報帳的人口瞬間變

ClawRage11/02 18:18暴民

owo020411/02 18:18你都提到胡人騷擾 想想為什麼胡人只騷擾，是不想住在裡

owo020411/02 18:18面嗎？

kimicino11/02 18:18宋軍事也不弱

ClawRage11/02 18:18導致人類的國家組織再順利也很難持續維穩三百年

c2812745011/02 18:19希臘羅馬時期也是贏中國拉 是黑暗時代倒退太多

shihpoyen11/02 18:19長三角的人均GDP與全國人均GDP的比例推測 古中國經濟發

ClawRage11/02 18:19直到能用火力這不需要"食物"的動力源被高效利用

ClawRage11/02 18:20人類社會不再需要煩惱吃不飽，才有其他產業大暴漲的契機

shihpoyen11/02 18:20達區的人均約為全國的1.75倍 則北宋盛期時經濟發達區的

ClawRage11/02 18:20希臘羅馬時期其實沒贏，你光看看那"羅馬"帝國每幾年

ClawRage11/02 18:20就內戰大風吹一次就知道1

excercang11/02 18:20宋很弱，強是元

ClawRage11/02 18:20羅馬連怎麼讓自己國家有"一個"制度都做不到

charlietk311/02 18:20看對岸一堆狂熱崇拜明朝的就知道宋元明那時有多強盛

chuckni11/02 18:21宋應該算野戰能力輸人，那時代騎兵=坦克，宋的馬匹儲備就

chuckni11/02 18:21不太可能贏北方，尤其失去燕雲十六州之後更沒機會追

shihpoyen11/02 18:21人均GDP略勝15世紀的北義 與17世紀的荷蘭差不多

ttk62011/02 18:21羅馬帝國時期對應漢朝耶，並沒有比較弱

chuckni11/02 18:21明吹就看看就好，明朝體制問題也很多的沒他們想的那麼強

xianyao11/02 18:22把中國人看成一個生物群體 到胡漢邊界就是群體擴張極限了

charlietk311/02 18:22西方偽史論之類的反智玩意其根源都是有來由的

chuckni11/02 18:22羅馬跟漢很難比優劣啦，各有千秋

shihpoyen11/02 18:22「西方憑什麼」的作者認為羅馬帝國的社會發展是勝過漢

shihpoyen11/02 18:23朝的

ClawRage11/02 18:23羅馬跟中國結局差異最根本的重點 就在秦始皇

ClawRage11/02 18:24秦始皇把周的範圍統一制度，才讓中國有辦法續命兩千年

bluejark11/02 18:24歐洲真的興盛要從大航海時代開始

ruby08080811/02 18:24那中國後面被西方打爛的要算誰的問題= =

ClawRage11/02 18:24羅馬國則永遠處在內鬥分裂的循環

owo020411/02 18:24胡漢邊界不是擴不出去，是出去沒受益，土地不能耕作

sakeru11/02 18:24強爆了

bluejark11/02 18:24探險通商(X 當海盜(o 得到很多東西

ClawRage11/02 18:25國內文化對不起來 語言對不起來 車子寬度也對不起來

shihpoyen11/02 18:25是西歐興盛要大航海後 南歐更早就興盛了

ttk62011/02 18:25中國就那個萬般皆下品的觀念害了

xianyao11/02 18:25跟森林生長邊界一樣啊 地下水源供給不到 那植披只能長草

chuckni11/02 18:26羅馬的帝制就第一公民的概念，跟中國差很多

ttk62011/02 18:26且大航海時代開啟後，中國就注定下去了

ClawRage11/02 18:26羅馬帝制是誰當將軍誰就可以輕易把元老院掀了

yomo211/02 18:26再強 每個朝代間就來一次人口清洗加文化倒退 極限

yomo211/02 18:26就清初了

BOARAY11/02 18:27工業革命之後就慢慢下

ruby08080811/02 18:27文藝復興時期基本上和希臘羅馬時代有很大的關係，而

ruby08080811/02 18:27沒有文藝復興自然也不會有工業革命，我覺得光是這個

ruby08080811/02 18:27影響，希臘羅馬時代就很強了

bellea7006811/02 18:27宋朝時胡人不就直接住裡面了嗎 一次是女真 一次是蒙

bellea7006811/02 18:27古 蒙古真的沒辦法 但女真真的有那麼強嗎

chuckni11/02 18:27反了 是軍團看你不爽就把你掀了

ClawRage11/02 18:28所以羅馬帝國的制度其實就是沒制度

bluejark11/02 18:28文化興盛是一回事 歐洲0元購才是強大的秘密

ClawRage11/02 18:28原始的部落武力酋長制

ruby08080811/02 18:28那個時代的“胡人”戰鬥力都蠻強的，不管是女真還蒙

ruby08080811/02 18:28古都一樣

Sischill11/02 18:28女真不強？？

ruby08080811/02 18:28羅馬帝國沒制度，笑死

chuckni11/02 18:28沒制度是暴論了，護民官特權和執政官了解一下

ruby08080811/02 18:29不是，愛吹中國至少也要有邏輯吧

ClawRage11/02 18:29國制方面就是誰有兵誰就把皇帝砍了，直接當皇帝完全沒枷

ClawRage11/02 18:29沒枷鎖

BOARAY11/02 18:29不強怎麼蹦出清朝的…

ruby08080811/02 18:29而且現代很多制度最初都來自於希臘羅馬

c2425399411/02 18:30只有唐宋能嘴

ClawRage11/02 18:30希臘羅馬的制度完全八竿子打不著關係

chuckni11/02 18:30那你只是在說你真的不太懂羅馬史又帶有成見

charlietk311/02 18:30羅馬高雄人粉專小編看到你的推文有機率當場中風

ClawRage11/02 18:30我還知道羅馬活到1400年呢

shihpoyen11/02 18:31制度有很多方面 不只有決定帝位的方式叫制度

bluejark11/02 18:31獲取了大量外來資源才有了工業革命

ClawRage11/02 18:31但我剛剛是說羅馬帝制就是沒制度

shoube11/02 18:32讀過中過歷史的都知道中國每次改朝換代都是大規模人口清洗

ClawRage11/02 18:32實際上羅馬連最鼎盛的時期，要怎麼維持國內行政統一都

ClawRage11/02 18:32做不到

ClawRage11/02 18:32結果直接一個拆兩個 兩個拆四個

shoube11/02 18:33你前一個朝代開局有多輝煌有屁用?朝代滅亡倒退幾十百年

CGtheGREAT11/02 18:33我是很想吐槽現在是讀書犯法還是怎麼了

CGtheGREAT11/02 18:33傳統中國到大清早期的實力是沒有什麼可質疑的 有體量

CGtheGREAT11/02 18:33也有創新

ClawRage11/02 18:33結果最後剩下的疆域還被自己的淪陷區汙衊城假羅馬

shoube11/02 18:33加上又有被外族騷擾&入侵統治的歷史，五胡亂華或蒙古滅宋

shihpoyen11/02 18:33舊版「大分流」是把分流時間定在1750年 認為工業革命造

shoube11/02 18:34這些對文化累積跟思想發展都是毀滅性的打擊

zeumax11/02 18:34歐洲也是大清洗啊,不然你以為？

shihpoyen11/02 18:34成分流 又認為工業革命的前提之一是能把工業革命的代價

ClawRage11/02 18:34他可能以為只有中國有飢荒戰亂

Sischill11/02 18:34怎有人以為歐洲沒蠻族或文明倒退現象？

shoube11/02 18:35最根本的原因就是中央集權帝治+獨尊儒術極大限制了天花板

ruby08080811/02 18:35是是，最後擁有優秀帝制的中國被打爛

shihpoyen11/02 18:35轉嫁到國家本土之外 但新版「大分流」在附錄中把分流時

shoube11/02 18:35歐洲最大的清洗就是黑暗時代啊，羅馬就是被蠻族入侵毀滅

zeumax11/02 18:35在中國的戰爭動輒上萬挺驚人的，但畢竟互相攻伐的區域人口

paul4080711/02 18:35唐宋超強啊 比現在美國強

zeumax11/02 18:35都龐大，看著好像死更多。但像英法百年戰爭，打到滅掉的貴

zeumax11/02 18:35族不知幾何

shihpoyen11/02 18:36間提前到1700年了 跟工業革命的關係就沒那麼強了

bobby9450711/02 18:36中國人很會生

shoube11/02 18:36這不是有點基本的小學生歷史常識就知道的事嗎?笑鼠

ClawRage11/02 18:36是老鼠入侵吧

ClawRage11/02 18:36最大的清洗不是羅馬被入侵吧

zeumax11/02 18:36也是因為貴族世家大量死到沒牛排吃，才促成兩國更朝向中央

zeumax11/02 18:36集權發展

shoube11/02 18:37歐洲的封建征伐，人口變動規模都是小打小鬧，哪能跟一整個

ruby08080811/02 18:37因為動輒上萬的人數很多都是虛數，不是實際動員這麼

ruby08080811/02 18:37多= =

bluejark11/02 18:37是啊 很多人會誤以為清朝很落後但事實上並沒有太落後

Sischill11/02 18:37讀書不犯法 誰跟你說文藝復興後沒清洗的

shoube11/02 18:37朝代的滅亡相比，完全是不同等級的人口+文化滅絕

shoube11/02 18:38謝囉，感謝你告訴我鼠疫=文化+歷史滅絕，你好有常識哦

Sischill11/02 18:38不讀書好歹把ck eu vic玩一玩

zeumax11/02 18:38中國踢走快兩千年達成官僚取代封建，長期間經濟實力就是相

zeumax11/02 18:38較更好

gremon13111/02 18:38夢梁錄跟東京夢華錄就看得出宋朝真的是蠻適合穿越的

shihpoyen11/02 18:38古中國亂世的人口減少 很多是戶籍人口的減少 不是實際

shoube11/02 18:38我也很想問你的清洗是洗啥碗糕?中世紀都市衛生條件這麼差

shihpoyen11/02 18:38人口的減少

shoube11/02 18:39人均壽命不高，這算不算一種人口清洗(?

ClawRage11/02 18:39中國平常有戶籍，其他國平常沒戶籍

midas8253911/02 18:39大分流：現代世界經濟的形成 去看完這本再問

ClawRage11/02 18:39所以一邊傷亡人數算的是不知去哪的人數

ClawRage11/02 18:39一邊傷亡人數算的是屍體

ClawRage11/02 18:40三國志就記載了超神奇的戶口消失90%之術

bluejark11/02 18:40中國為什麼會變落後反而是中共的問題

ClawRage11/02 18:40但大家還是可以持續打打殺殺

katanakiller11/02 18:41漢朝唐朝把匈奴趕去歐洲結果滅了東西羅馬帝國 不知

katanakiller11/02 18:41道有沒有記錯

ClawRage11/02 18:41但其實人口蒸發個三成，社會機能走就崩解了

shihpoyen11/02 18:42匈奴和匈人有關 但關係不算太強

ClawRage11/02 18:42漢朝打匈奴害死羅馬這問題，只能說是推論

ClawRage11/02 18:42但找不出證據，因為中間那塊游牧仔完全沒有史料可考

katanakiller11/02 18:42後來宋朝自己就壓不住遊牧民族了

shihpoyen11/02 18:42唐朝時則是早就沒匈奴了

ClawRage11/02 18:42就很剛好 那個年代 大家都被東邊的壓迫，改去壓迫西邊

bnm8916411/02 18:43冷兵器還可以

orcazodiac11/02 18:43匈奴跟匈沒有什麼關係，完全是硬攀關係吹自己

ClawRage11/02 18:43然後西岸的就爆炸了

abc123kevin11/02 18:43在歐美沒進入工業時代前 中國可以說是屌打全世界

ClawRage11/02 18:44那推論的癥結點從來都不是匈奴人是不是匈人

alinalovers11/02 18:44這篇推文含量也太高了一點

zball11/02 18:44中國許多大一統朝代被外族打到滅國耶 彊域最大的朝代唐元清

zball11/02 18:44都跟外族脫不了關係 有點搞不清楚這是捧中國還是酸中國

ClawRage11/02 18:44而是到底為啥遊牧民族要不斷一個個往西邊打

CjackC11/02 18:45一直到1750年以前 中國都是屌打

zeumax11/02 18:45只能說你皇漢主義發作,覺得該純種漢人掌握一切而已

orcazodiac11/02 18:45唐宋有它的優越性，到明朝就不行了 巨大的垃圾而已

ClawRage11/02 18:45中亞遊牧民族是幾十族幾百族，現在根本摸不清數量的存在

orcazodiac11/02 18:45要不要看一下明朝的同時歐洲人在幹嘛

ClawRage11/02 18:46我記得匈牙利還宣稱自己皇室是成吉思汗後代

zeumax11/02 18:46問題就連漢代以前沒有漢人，華夏群體是好幾個部族合成，

zeumax11/02 18:46當時就在提文化論而非血統論了

shirman11/02 18:46吹成這樣，還不是被蒙古征服

bluejark11/02 18:47應該說中國的文化傳承的問題 外族統治之後大都漢化了

shoube11/02 18:47歐洲也是從宗教改革後才慢慢好轉，思想上有先轉變才復興

orcazodiac11/02 18:47匈牙利那邊是從上千年前就自稱是阿提拉 完全搞錯了

dingading11/02 18:47萬國來朝 ㄏㄏ

zball11/02 18:47如果把入主中原的算‘中國’的話 那中國在中世紀的確很強：

zball11/02 18:47因為都是贏的人就是中國的包牌式說法

shihpoyen11/02 18:48去年還前年有DNA的證據顯示匈人有來北亞的血脈 所以我

shoube11/02 18:48不然中古的歐洲教宗某方面來說也是超巨大的毒瘤，宗教是

shihpoyen11/02 18:48前面是說有關 但關係不強

ClawRage11/02 18:48他們就是想攀附匈人後來的發展那支蒙古有關

shoube11/02 18:48穩定社會發展&文化延續的基礎沒錯，但同時也是權力的極致

orcazodiac11/02 18:48論科技一直都是地中海屌打世界，你不在那個圈子連地球

bluejark11/02 18:48以前的胡人住久了到明朝都算漢人了

ruby08080811/02 18:49那個文藝復興早於宗教改革喔= =

orcazodiac11/02 18:49是圓的赤道多長這種東西可能都不知道

shoube11/02 18:49掌握極大權力的教宗都會對社會帶來什麼負面影響，顯而易見

ClawRage11/02 18:49其實赤道的長度一直以來都有人在算

pgame311/02 18:49中國後來為了穩定文武分離再來萬般下品應該蠻大影響的吧，

pgame311/02 18:49歐洲貴族到後來還是認為你很會讀書不代表你可以不懂殺人

pgame311/02 18:49放火

zeumax11/02 18:49科技哪裡地中海全贏？阿拉伯世界也沾進去的話

pgame311/02 18:50（超偏見

shoube11/02 18:50我說的復興不是文藝復興，是實際上能夠去復興以前古典共和

SunnyBrian11/02 18:50前面推文有提到的文化累積還有文藝復興，思維的轉變

SunnyBrian11/02 18:50也是拉開距離的原因

shoube11/02 18:51先有思想的啟發才會想要宗教改革，順序是這樣沒錯

orcazodiac11/02 18:51阿拉伯世界不就在地中海那塊 搞笑呢

jkl85211/02 18:51看來這裡皇漢不只油

zeumax11/02 18:51文藝需要復興，正是東西大半沒了，禮失求諸野，去阿拉伯世

zeumax11/02 18:51界搬了不少東西回去歐洲

ric112311/02 18:51有些人是不是不知道羅馬也是被日耳曼蠻子打沒的一直在刷

zball11/02 18:52看過一堆酸中世紀近代外國都是村長打架的言論 但他們大概

zball11/02 18:52自己也忘了大明末期 整個中原自己也都被清全族兵民不過十一

zball11/02 18:52二萬蹂躪征服

ric112311/02 18:52中國打不贏不胡人

ClawRage11/02 18:52羅馬一直活在伊斯坦堡!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

shihpoyen11/02 18:52科技的面向很多不是只有知道地球是球體與否

ClawRage11/02 18:52羅馬沒有滅，只是變成了鄂圖曼(這是阿拉伯語的羅馬)

SunnyBrian11/02 18:52文藝復興也不是真的去「復興」古希臘羅馬啊

orcazodiac11/02 18:53所以請看一下地圖 阿拉伯世界在地中海哪一塊

zeumax11/02 18:53現代土耳其有濃度很高的希臘血統，希臘正是羅馬帝國東部

pgame311/02 18:53羅馬影響很大啊，不過就是政經衰敗沒辦法，中國反而才莫名

pgame311/02 18:53奇妙每次那一塊就是有辦法合在一起，蠻厲害的說真的，雖然

pgame311/02 18:53很討厭

ClawRage11/02 18:53中國能持續延續的重點在秦始皇統一各種生活瑣事

zeumax11/02 18:54土耳其自稱羅馬後繼，只是宗教問題不被歐洲基督教世界承認

shihpoyen11/02 18:54元清只是統治者是外族 並沒有改變中國的主體民族

ClawRage11/02 18:54尤其與羅馬後續分化的對比來看

Y199911/02 18:55唐宋元明都是喊你們一起上的等級

ClawRage11/02 18:55文化語言不同，就很容易自然而然的分立後不再結合

jkl85211/02 18:55比起元明 北魏隋唐才真的把中國鮮卑化

Sischill11/02 18:55一般不會把阿拉伯近東算地中海文化吧 他又沒吃到希臘的

Sischill11/02 18:55口水

zeumax11/02 18:55羅馬帝國就是西方的中國，都是誰都想搶話語權

Tenging11/02 18:55隋唐超強

Tenging11/02 18:56錢多兵強馬壯

zeumax11/02 18:56只是有政治問題讓你們刻意忽視而已

ClawRage11/02 18:56像明明羅馬在巴勒斯坦活著

zball11/02 18:56記得中原科技大概到明的時候 西方武器科技就反超中國了 明

zball11/02 18:56末更是要從外國進口先進火器的程度

pgame311/02 18:56不過也就是那票會殺人放火的蠻子+養斯兵搞宗教戰爭的貴族

pgame311/02 18:56“斯文人”們才有機會現在養出現代民權+民族國家，17-9世

pgame311/02 18:56紀歐洲人幫大家把代價付一堆去還真是感謝

ClawRage11/02 18:57但那些把羅馬部分國土支解的蠻族後裔一個個要汙衊他

shihpoyen11/02 18:57隋唐也沒有多鮮卑

Sischill11/02 18:57羅馬打爆高盧算蠻強的 但後面面對的敵人很多都開掛

ClawRage11/02 18:57不是羅馬

orcazodiac11/02 18:57文藝復興一堆希臘文獻就是從阿拉伯世界翻譯來的...

jkl85211/02 18:57中國在近代落後是必然的 基礎科學根本沒發展

zeumax11/02 18:57就像基督教世界不會承認鄂圖曼確實繼承羅馬文化，也是文藝

zeumax11/02 18:57復興提供科技與資訊給歐洲的中間人

ClawRage11/02 18:58鄂圖曼好像不太算計成羅馬文化

pgame311/02 18:58後面很多敵人都是一堆羅馬訓練不然就是摸不到的遊牧民族吧

shoube11/02 18:58"中國"在古代不是一個國家的概念好嗎，那是現代才出現的

ClawRage11/02 18:58實際上是阿拉伯文化終於打爆了擋路的羅馬國

ClawRage11/02 18:59殺進去後竟然自稱羅馬國

shihpoyen11/02 18:59「火藥時代」認為在明朝中葉中西火器科技就出現小分流

shoube11/02 18:59你有看過古時候一個叫"中國"的國家?哪個國家能滅亡好幾次?

pgame311/02 18:59而且我記得土耳其操爛羅馬也不是到很極權，阿拉伯世界部

pgame311/02 18:59落政治超複雜

jakcycoco11/02 18:59看你是指哪種強吧 不過那年代比拚的還是純勞力

ClawRage11/02 18:59明明，"中國"的概念在周到秦漢就穩固了

orcazodiac11/02 18:59你用這個標準那隋唐，甚至後面的金元清...

zeumax11/02 19:00所以才說中國之於羅馬啊

ClawRage11/02 19:00還是說有人以為 晉國是一個國家 周不是國家

shihpoyen11/02 19:00因明清戰爭有拉近 但清朝時就又大分流

shoube11/02 19:00東西羅馬帝國是確確實實的滅亡過，他們的國名就是羅馬

jkl85211/02 19:00說到中國的概念 有人就漏油了

ClawRage11/02 19:01西羅馬帝國:我只是單純叫羅馬 沒有西 謝謝

ClawRage11/02 19:01東羅馬帝國:我只是單純叫羅馬 沒有東 也不是拜占庭 拜託

shoube11/02 19:01哪來的這種概念?三國時代劉備會對曹操說中國人不打中國人?

shihpoyen11/02 19:02中國非現代國家概念 但不代表不是古代政權的概念

SunnyBrian11/02 19:02普六茹堅、大野淵

ClawRage11/02 19:02其實他們根本不是兩個國家 是一個國家，只是國土丟得有

probsk11/02 19:02國力是不弱 但硬要吹科技就很尷尬了

ClawRage11/02 19:02點大塊

shihpoyen11/02 19:03但劉備也不會認為曹操和自己不同國家

krousxchen11/02 19:03笑死，中國就宋朝GDP高，文化跟科技還是西方吊打中國

XALANX11/02 19:03巔峰應該是鄭和下西洋吧，順便殖個民的話明帝國就變日不

XALANX11/02 19:03落國了

zeumax11/02 19:03拜占庭也是西歐不願意承認希臘繼承的叫羅馬故意改稱的

shoube11/02 19:03拜占庭帝國存在過又滅亡，滿意了嗎扛精?閱讀能力有問題?

ClawRage11/02 19:03劉備曹操還都當過同個政府的官咧 效死

raygod11/02 19:03農業時代人口多就是強

krousxchen11/02 19:03什麼1800年才輸，就是課本洗腦

shihpoyen11/02 19:04宋朝時 看不出西方的文化和科技有比東方強

nightyao11/02 19:04唐朝很強，安史之亂後就贏不了中東

SunnyBrian11/02 19:04黎利還不是把明國給打跑了

shoube11/02 19:04古代只有分自己是漢族或外族(胡羌卑等等)，哪一個叫中國?

raygod11/02 19:05西方在數學邏輯的發展比中國早很多，工業化就是開花結果

Sischill11/02 19:05中國這兩個字古代跟現代差太遠 客觀用地域比較好

zeumax11/02 19:05宋朝同期西方超越？？？

jkl85211/02 19:05古中國只有技術沒科學啊 古希臘幾何原本傳到明朝都變成超

jkl85211/02 19:05先進

daylight915711/02 19:05唐宋的經貿能力真的強，說是以商立國都不為過。

daylight915711/02 19:05很多科技像是指南針、基礎火器也是那個時候發展出來

orcazodiac11/02 19:05看你的西方是哪裡，基本上從文明剛開始的早期 地中海

daylight915711/02 19:05的。

daylight915711/02 19:05但是後面被蒙古人、女真人統治之後真的就國力迅速下

daylight915711/02 19:05滑。

zball11/02 19:05西方火器能夠進步神速 是因為近五百年 西方分裂打打停停征

zball11/02 19:05戰不斷必須進步的關係 日本戰國種子島火槍也是瘋狂改良到能

zball11/02 19:06贏西方製的程度 結果德川幕府後就整個爛掉 明清科技科技停

zball11/02 19:06滯也是類似的關係 只能說大一統思維搞死自己東亞

tetsu32711/02 19:06大唐是唐國 不是中國 少在那邊亂攀關係

shoube11/02 19:06中國古代的國家名稱是隨著朝代跟當代人民所在的國家決定

orcazodiac11/02 19:06這個區域 就一直是學術理論方面屌打眾生

ARCHER223411/02 19:06那是因為我們直接假裝沒有中東

raygod11/02 19:06古希臘思想的先進真的是超時代

jkl85211/02 19:06中國只有器物科技 沒有基礎科學土壤 到近代落後是必然

zeumax11/02 19:06歐洲當時識字率比阿拉伯還要低

ARCHER223411/02 19:06只看西方當時的確沒落中

shoube11/02 19:06從來就沒有一個國家叫中國，那是現在CCP給世界宣揚的觀念

ARCHER223411/02 19:07除了盛唐時代，其他時候中東並不輸中國

uxy8211/02 19:07科舉讓平民有機會當官就超時代很多了

zeumax11/02 19:07是有政治因素,但不要給共產黨這麼有臉，還中共塑造的！？

zeumax11/02 19:07人家過去可是毀掉文化的

shihpoyen11/02 19:07唐國就是中國啊

jkl85211/02 19:08宋代那些科技也只是技術 並沒有去深究原理 這方面就差距

jkl85211/02 19:08太大了

sustto11/02 19:08曹作性癖很強

shoube11/02 19:0820世紀後現代化，中國表面上也結束了帝制，所以朝代消失

orcazodiac11/02 19:08文藝復興基本上就是撿了地中海世界的東西 然後點出地

shihpoyen11/02 19:08「西方憑什麼」就有把中東算入西方 但作者還是認為唐宋

shoube11/02 19:08才會有後續所謂中國=一個國家的概念，跟世俗的觀念有關

shihpoyen11/02 19:08時東方贏過西方

orcazodiac11/02 19:09動說 然後牛頓用地動說點出運動定律 科學真的起步

shoube11/02 19:0920世紀以前哪有啥中國是一個國家?笑死書都白唸了嗎

jkl85211/02 19:09知道有用但不知道原理也不去探究基礎科學 就是古中國落後

jkl85211/02 19:09的原因

ARCHER223411/02 19:09中國這個概念是宋朝才開始和遼金爭的

shihpoyen11/02 19:09我們前面的討論不需要中國是一個現代國家的概念

ClawRage11/02 19:09牛頓跟文藝復興的時代是不是有點遠

orcazodiac11/02 19:10我看很多人可能不知道伊朗以前完全是中國那等級的

Sischill11/02 19:10火槍其實沒弓箭在戰爭上重要的

z63506611/02 19:11我只想說，沒工業化的社會，GDP都是靠壓榨奴隸跟疊社會位

z63506611/02 19:11階疊出來的，拿歷史GDP來說嘴，果然還是黃種人最奴

zeumax11/02 19:12你覺得中國不存在，哪這問題根本連討論都不用歐

shoube11/02 19:12不是一個現代國家的觀念，所以朝代滅亡交替=中國被延續?

ruby08080811/02 19:12火槍和弓箭在戰爭誰重要，得看火槍的製作技術和當時

ruby08080811/02 19:12戰爭主要的兵種來判斷，這個沒有一定

shoube11/02 19:12秦始皇帝制到底延續了啥?自己的秦朝才存在歷史幾年?笑鼠

shihpoyen11/02 19:12朝代滅亡交替=中國被延續 不矛盾啊

orcazodiac11/02 19:12用那些標準去說伊朗跟土耳其也是幾千年老國

wenku8com11/02 19:13唐朝綽號巨唐真的不是亂蓋

shoube11/02 19:13哦有延續啦，他就是讓後面的統治者也延續帝制，但不是秦朝

orcazodiac11/02 19:13你會覺得這兩個國家很厲害超級屌嗎 其實他們自己國家

ARCHER223411/02 19:13我只知道弓箭的殺傷力遠低於槍，我記得有人研究過死亡

ARCHER223411/02 19:13率

orcazodiac11/02 19:13也是一樣這樣吹就是了

zeumax11/02 19:13宋被認為GDP全球頂尖，正是因為商品貿易帶來的工業發展強

wenku8com11/02 19:13跟世界比是中國最強的朝代沒有之一

shoube11/02 19:14所以不是大一統的帝制，就沒辦法延續中國?這邏輯真的好棒

z63506611/02 19:14帝制跟儒家相輔相成啦，要說帝制還不如拿儒家說嘴，重佛

z63506611/02 19:14道的皇帝沒一個有好下場

shoube11/02 19:14帝制的朝代都滅亡輪替好幾次了，是要延續什麼?快笑死

shihpoyen11/02 19:14伊朗和土耳其的確是千年老國

zball11/02 19:15火器科技很重要的 火器科技之前 矛與盾的競爭是一起的 熱兵

zball11/02 19:15器之後 矛的進步開始遠勝於盾 進步到把整個戰術打爛重練的

zball11/02 19:15程度 任何沒跟上熱兵器進步的都注定會被火器文明打爛

jkl85211/02 19:15被胡人北朝統一的那刻就別談什麼延續了

stinger500911/02 19:15弓箭是壓制性的武器不是真的求殺傷

orcazodiac11/02 19:16講什麼延續到底有什麼意義 就像我說的伊朗土耳其內部

ruby08080811/02 19:16弓箭殺傷力雖然遠低於火槍，但是在古代戰爭由於醫療

ruby08080811/02 19:16技術問題，即便沒有當場射死也能讓對方的士兵長期廢

ruby08080811/02 19:16掉

shihpoyen11/02 19:16統治者的更迭不是主體民族的更迭

orcazodiac11/02 19:17也是一樣在吹這些 什麼文明古國 延續幾千年 你會在意?

zeumax11/02 19:17現代土耳其希臘血多於突厥血，人家還是覺得自己突厥正統啊

ARCHER223411/02 19:17我記得那篇論文有談恢復力，單純弓箭傷還是容易痊癒

ARCHER223411/02 19:17的

z63506611/02 19:17火槍更是靠聲音壓制阿，在弩面前弓跟火槍都沒什麼殺傷力

shihpoyen11/02 19:18印度甚至幾乎沒有統一在政體下過 也不妨礙印度作為幾千

ARCHER223411/02 19:18火槍沒有殺傷力？只是準度沒那麼好而已好嗎

shihpoyen11/02 19:18年的古國

poz9311/02 19:18當時中國的地位 大概等於現在的美國

zeumax11/02 19:18百突厥中的大哥大，其實是希臘人

ruby08080811/02 19:18火槍其實要講一下，他其實是發展很久很久才有辦法勝

ruby08080811/02 19:18“盾”，像那種騎士鎧甲，不是一般人想得那樣火槍一

ruby08080811/02 19:18出來就被打爛，而是發展很久後才能有效打穿

jkl85211/02 19:19火槍一直演化 先說清楚哪種好嗎XD

ARCHER223411/02 19:19但是很短，武則天時期就沒了

shihpoyen11/02 19:19是不在意 但我並沒有不認可

pdchen121811/02 19:19中世紀這麼長==好歹說幾年到幾年間吧==

ruby08080811/02 19:19相較比較容易痊癒，但那個時間其實也夠久了

ARCHER223411/02 19:19阿不是，騎士重甲弓箭也射不穿啊

shinobunodok11/02 19:20東亞老大哥你以為開玩笑的喔 中國附近所有的國家都

shinobunodok11/02 19:20有受到其文化影響

shargo11/02 19:20事實是 贏的人也很願意自居中國人阿

kingo232711/02 19:20是西方野蠻人太爛

ruby08080811/02 19:21騎士重甲那個我是回372樓

shihpoyen11/02 19:21刻板印象中的全身板甲搞不好還比火槍晚

shargo11/02 19:21那個時代 就是蠻族覺得當中國人就是潮

zball11/02 19:21...講火槍沒這麼強的 是不是不知道砲比火槍先發明啊 那整

zball11/02 19:21套科技樹是一起的 火器科技樹長出來 不論野戰還是攻城 冷兵

zball11/02 19:21器文明注定被火器文明強暴的

ruby08080811/02 19:22靠腰，你講的是火器，而不是單指火槍，看錯

ruby08080811/02 19:23不是搞不好，全身板家確實比火槍晚

krousxchen11/02 19:23在古代，中國就邊陲地帶，西方附近有印度近東中東北

krousxchen11/02 19:24非幾大文明中心可以交流，中國基本就只能靠自己發展

krousxchen11/02 19:24，只能有時候靠交流取得外界科技，皇漢吹中國文化根

krousxchen11/02 19:24本就是笑死

zeumax11/02 19:25全身板甲能擋彈丸，但擋不住砲，貴又不靈活，很快就退出主

zeumax11/02 19:25戰場，輕便靈敏更重要

Giornno11/02 19:25宋的gdp有多種算法，用最低的算法也有至少20%

shihpoyen11/02 19:27自己發展也有自己發展的科技 又不是只靠外界科技

zeumax11/02 19:28話說自己發展，要拿來跟遊牧民族比殺傷，跟印度比數學，跟

zeumax11/02 19:28阿拉伯比文化，跟歐洲比科技，一個打好幾個，沒很差吧

ARCHER223411/02 19:28文明演進的核心的確在兩河流域沒錯，中國前期是落後

ARCHER223411/02 19:28的，一直到漢才追上，唐的確有登頂，然後不知道怎麼

ARCHER223411/02 19:28算的“元”又再次登頂這樣

ARCHER223411/02 19:29到了明朝其實就是靠體量維持體面了，清朝前期也是

krousxchen11/02 19:29當然，但重點是，西方是好幾個文化在交流，其他文化

krousxchen11/02 19:29還可以幫忙保存，中國科技還會倒退，其他東亞文明幫

krousxchen11/02 19:29忙保存的也都不是科技

orcazodiac11/02 19:29算GDP那一套就在於，清朝一樣能算出世界第一GDP

LoveMakeLove11/02 19:30遼國和金國和蒙古國比較強

orcazodiac11/02 19:30唐宋擺在同時代有很多可取之處 明清就是落後國家

shihpoyen11/02 19:30「西方憑什麼」給宋的分數比唐和元高

shihpoyen11/02 19:31清朝的人均GDP只有剛開始好而已 乾隆朝就不行了

ARCHER223411/02 19:31宋是文化成就高，至於北宋的體制，其實是窮民富官家

ARCHER223411/02 19:32跟隋朝有點像

ARCHER223411/02 19:32阿南宋我沒什麼研究，因為不討喜

twosheep060311/02 19:33槍炮、病菌與鋼鐵

shihpoyen11/02 19:33長遠且整體來看 西方科技是優於東方 但具體某幾百年的

zeumax11/02 19:33宋可是紮實靠工商貿易達到的，土地可不大。遼金也有儒士想

zeumax11/02 19:33發展工業，但就是很難複製

shihpoyen11/02 19:33時間段就未必

Giornno11/02 19:33與其比經濟gdp，不如比人民糧價，宋是一國養一城，資源

Giornno11/02 19:33全集中去首都了，而且宋朝平民賦稅極重，根本是狗屎操蛋

Giornno11/02 19:33朝代

ARCHER223411/02 19:33我記得槍砲那本其實理論有點過時的

shihpoyen11/02 19:34「西方憑什麼」的分數不含文化分

neige92311/02 19:34看這串頭好痛...中國史書其實有不少記載，在東南亞等地

neige92311/02 19:34方看到其實是從西方傳入的次等技術便大呼神兵利器的

CCNK11/02 19:34那是真的

ARCHER223411/02 19:34那就不對頭了，或許他談的是南宋，我說了南宋我不熟

zeumax11/02 19:34宋的分數高可惜繼承人是想把農田拆掉變草地的蒙古接手

ARCHER223411/02 19:35或許談的是遼金XD

shihpoyen11/02 19:35是北宋

zeumax11/02 19:35才會導致後面明朝清朝能學習的榜樣越來越差

ARCHER223411/02 19:35那我完全不能理解XD

Giornno11/02 19:36仔細比較的話，普通做工百姓在各朝代都是約一個月一兩，

Giornno11/02 19:36這可以粗略用來比較各朝代的購買力，各朝代糧價一石倒是

Giornno11/02 19:36都差不多，唯獨清朝特別貴，清朝也是狗屎爛蛋朝代

shihpoyen11/02 19:36而且窮民富官家是王安石的變法吧

ARCHER223411/02 19:36不是，是老趙家的國策

shihpoyen11/02 19:37我看到的算法宋朝平民能買的米糧是比明朝平民多

ARCHER223411/02 19:37一開始制度設計就是這樣了

gm7922792211/02 19:37曾經

ppit1234511/02 19:38其實中國的體量一直超乎想像的大，就算到了清末，相比

ppit1234511/02 19:38列強也是極龐大的經濟體，鴉片戰爭前的清朝是可以賣號

shihpoyen11/02 19:38那看來國策沒落實得很好

ppit1234511/02 19:38稱日不落的英國賣到差點破產，除了鎖國，中國朝廷推動

ppit1234511/02 19:38的產品一向品質良好，導致列強商人找不到什麼產品可以

ppit1234511/02 19:38賣給中國豪族。

zeumax11/02 19:38賦稅高其實可能是所得高造成的，宋朝農民可是穿得起華服生

zeumax11/02 19:38活相比其他也優渥

Giornno11/02 19:38沒，宋朝百姓苦哈哈的，賦稅太多了，真的是窮鬼

Hgsmile11/02 19:38唐宋後面是什麼？整天吹文明多強，真的打起來都被北方野

Hgsmile11/02 19:38蠻人打爆，專門自己人坑自己人，自慰打的贏歐洲咧

zball11/02 19:39明清會被拉開不是明清沒進步 而是西方摸對文明科技樹後 進

zball11/02 19:39步開始比中國快了 人均GDP也是這時拉開的 清中葉後西方終於

zball11/02 19:39認識到清帝國只是比較大隻的紙老虎 基本就沒救了

shihpoyen11/02 19:39我看到的算法就是宋朝平民收入高米價也高 但相除後還是

LoveMakeLove11/02 19:39https://i.imgur.com/78UvK0P.jpeg

shihpoyen11/02 19:39比明朝高

z63506611/02 19:39真要吹還是拿儒家跟基督教比吧，這才是真的有長年傳承的

z63506611/02 19:40東西w

RushMonkey11/02 19:40沒人質疑會質疑唐宋時代的中國很強大吧

zeumax11/02 19:40就像會提大明農民稅收低，滿清稅收高，但滿清農民餓肚子少

zeumax11/02 19:40明的經濟和稅收機制問題很大，農民生活的其實比清朝差。

zeumax11/02 19:40但會刻意被曲解成滿清剝削農民更嚴重

akway11/02 19:40秦漢唐宋元 只要當時沒內亂 是世界最強沒錯

zeumax11/02 19:41宋代賦稅高，但平民生產力也非比尋常

Giornno11/02 19:41老朱的經濟是真的菜，他很多制度都有問題，經濟是最智障

Giornno11/02 19:41的一個

ppit1234511/02 19:41而鴉片後的中國豪族更誇張，用不到20年把英國的鴉片生

ppit1234511/02 19:41意壓在地上摩擦，中國地方豪族的經濟實力其實也是跟列

ppit1234511/02 19:41強末端班相提並論，但是也看得出來中國在19.20世紀還是

ARCHER223411/02 19:41等等，秦朝時代你連兵器都還落後中東欸

ppit1234511/02 19:41古典帝國統治法，對地方統治的虛弱導致根本沒辦法把經

ppit1234511/02 19:41濟力表現在中央朝廷上。

z63506611/02 19:41那年頭經濟越強大其實表示統治「術」越好，吹來吹去還不

z63506611/02 19:41是在吹儒家怎麼鍛鍊人的奴性

zeumax11/02 19:42壓力大，但能享受的物質也相較其他多

akway11/02 19:42蠻族打爆文明很常見阿 羅馬帝國不就這樣滅亡 連帶文明一直

akway11/02 19:42落後阿拉伯

ARCHER223411/02 19:42然後宋朝沒內亂也打不贏遼金欸

Giornno11/02 19:42南宋都開始走進商業時代了，到老朱又回歸農業至上

c7683fh611/02 19:42超級強 但那是1000多年前的事了 不要再拿來說嘴

phix11/02 19:42經濟好才是強

shihpoyen11/02 19:42不過宋代不抑制土地兼併 貧富差距多半是歷朝最大 我印

thegiver21011/02 19:42弱 窪地政權的下場都是被軍事技術更高的內亞民族征

thegiver21011/02 19:42服 等到征服者墮落 技術也退化之後 再被新一批的內

thegiver21011/02 19:43亞征服者踏平

ARCHER223411/02 19:43阿你說最強不就要軍政都強才行

shihpoyen11/02 19:43象中宋朝民亂很多是反地主起來的

shortimex11/02 19:43是歐洲變弱，不是中國很強

ppit1234511/02 19:44其實最主要的，中國在19.20世紀，周邊根本沒有可以促進

ppit1234511/02 19:44進步的敵人，歐洲列強可是在那麼小的土地殺紅眼，讓君

ppit1234511/02 19:44主跟商人願意各種可以增進生產力跟軍事力的科技，清朝

ppit1234511/02 19:44就整個鎖在中原。

akway11/02 19:44宋經濟很強阿 用錢換和平也是另一種強 北宋滅亡是上位者太

akway11/02 19:44蠢

zball11/02 19:44中國量體大 但戰術資源受限體系 完全無法像西方一樣轉換運

zball11/02 19:44作 大也只是被西方啃好玩的 清中葉坐擁八十幾萬常備軍 但單

zball11/02 19:44一戰線都無法像西方一樣快速集中 甚至連選擇戰場都辦不到（

zball11/02 19:44西方船堅砲利移動快速 可以自由選擇戰線）這時的清國只是虛

zball11/02 19:44有大體量但完全打不起現代戰爭

krousxchen11/02 19:45明清變爛就元朝把中國文化直接打成黑暗時代

shihpoyen11/02 19:45姨學就不是發生在現實歷史中的

Giornno11/02 19:45幾乎每個朝代末期會爆掉都有土地兼併，這算是共同病徵，

Giornno11/02 19:45中央對地方控制力降低導致的必然結果，不是宋朝專利

ARCHER223411/02 19:45元朝文化明明不差捏

zainc11/02 19:45歐洲羅馬以外都是蠻族，羅馬滅了歐洲陷入黑暗期才有後來的

ARCHER223411/02 19:46不要誣賴他

Giornno11/02 19:46但宋的階級矛盾肯定是最嚴重的之一，畢竟士大夫跟皇帝共

Giornno11/02 19:46治天下嘛

zainc11/02 19:46文藝復興，然後在那邊爭誰是羅馬正統~

shihpoyen11/02 19:46我說的是宋朝一開始就缺少平分田地類的政策

krousxchen11/02 19:47元朝把宋朝的體制全部打爛，明朝也只能學元朝爛體制

z63506611/02 19:47就都同一件事阿，穩定環境高層誰要工業革命這種能翻轉階

z63506611/02 19:47級動搖國本的東西，中國歷史鎖過不少技術

thegiver21011/02 19:47皇漢分子常見的自慰神話一則：要不是北方滿族征服我

thegiver21011/02 19:47們 我們宋明早就工業革命上月球了

thegiver21011/02 19:47既然宋人技術世界第一 那麼重視技術蒙古人怎麼沒有

thegiver21011/02 19:47承襲下了呢？

ARCHER223411/02 19:48阿會戰敗國滅就代表體制有問題啊

njnjy11/02 19:48英國使節應該是說中國人廚藝好可以把不好的食材變成很好吃

shihpoyen11/02 19:48工業革命很難啦 18世紀的西歐這麼先進 也只有英國湊齊

akway11/02 19:48明清就很像古羅馬輝煌時代打入黑暗時代那樣 明初可以下西洋

akway11/02 19:48 但是明中葉後一樣的船已經造不出來

Giornno11/02 19:48你說的沒錯，宋朝制度還真的不管土地兼併

ARCHER223411/02 19:49那是印度吧XDD

shihpoyen11/02 19:49所有條件

Tsukasa032011/02 19:49羅馬沒制度你當法政拉丁文用假的是不是

akway11/02 19:50元朝文明東西都有喔 又不是只有宋 色目人都可以當官

Giornno11/02 19:50王安石要變法會失敗也是這個原因之一，初期沒規劃，王安

Giornno11/02 19:50石想把土地歸屬弄清楚後按地繳稅，那些吞地的大戶就不幹

Giornno11/02 19:50了，本來交一份，給他切完後要多交好幾份稅

zball11/02 19:51中國毛病是從宋開始 一直都是體量大但轉換成戰爭潛力的效率

shinobunodok11/02 19:51羅馬帝國不知道內亂吵幾次 沒制度早就瓦解了 不可

shinobunodok11/02 19:51能合合分分那麼多次

zball11/02 19:51很差 轉換效率明開始連日本都比中國好 清甲午戰爭被打爆 很

zball11/02 19:51大部分其實也只是體現這點而已

jackas10311/02 19:51沒機械的時代，人就是統治者唯一可以掌握的血肉機械

z63506611/02 19:51所以說儒家才是華夏文化基礎阿，一堆人統治階級換來換去

z63506611/02 19:51還不是靠儒術治國，而儒家裡哪有工業革命的位置

thegiver21011/02 19:51更可能的情況是 宋人腐敗的吏治國家和編户齊民根本

thegiver21011/02 19:51沒有拿得出手的關鍵技術 看到城外的回回砲就嚇得屁

thegiver21011/02 19:51滾尿流

thegiver21011/02 19:51順帶一提 回回砲這種東西連法蘭克人都造得出來 而我

thegiver21011/02 19:51們偉大的皇漢分子依然對於黑暗時代歐洲相當鄙視

shihpoyen11/02 19:52回回砲沒一般認為得那麼重要

z63506611/02 19:53越完整的計劃經濟手段越難應對計畫起初沒想到的變革

azzo11/02 19:53宋朝很爛，

azzo11/02 19:53但是你知道當時歐洲被蒙古打到

azzo11/02 19:53現在都有黃禍的PTSD嗎

azzo11/02 19:53之後蒙古傾全族之力才打贏

thegiver21011/02 19:54那你的全世界可能不包含埃及的馬穆魯克

azzo11/02 19:54打贏很爛的宋朝

leeyeah11/02 19:55宋朝是自己騷操作才滅亡 經濟實力和軍力很強

shihpoyen11/02 19:55回回砲對當時中國也不存在難以複製的技術障礙

thegiver21011/02 19:55巴格達跟臨安都毀約蒙古人之手 可不代表兩者可以相

thegiver21011/02 19:55提並論了

Giornno11/02 19:55騷操作(端平入洛/海上之盟)

QooSnow11/02 19:56「周、漢、唐、宋、元都超強！」

QooSnow11/02 19:56「宋有岳飛耶！」

shihpoyen11/02 19:56馬穆魯克是打贏了 但埃及離蒙古本部很遠 而且主力很快

shihpoyen11/02 19:56就回去爭權了

shihpoyen11/02 19:58伊斯蘭黃金時代的巴格達在中古時代確實是科技昌明

iwinlottery11/02 19:59後來變成阿拉伯，再變歐洲

taiwansibia11/02 20:00蒙古也是揍的南宋哇哇叫吧

probsk11/02 20:01蒙古入侵之後再過一百多年他們就有烏爾班大砲了 回回砲確

probsk11/02 20:01實算不了什麼

jasonwalk11/02 20:01沒強過 只要底層韭菜不大量死去就是盛世

zball11/02 20:02沒喔 蒙古細征打到東歐時也是強弩之末了 諸王國聯合軍出來

zball11/02 20:02兩方都不敢正面交戰 蒙古掠奪一番拔都因為大汗去世就收兵了

leosung16811/02 20:02對誒，朝代滅亡，那中國算近代國家吧？除非用傳承來看

leosung16811/02 20:02，才會跟前朝古代合在一起

lolicat11/02 20:02大航海時代就是大海盜時代 0元購歷史悠久

jasonwalk11/02 20:02就連封建時期最頂的康雍乾三朝運河兩岸也是滿滿的乞丐

leosung16811/02 20:02用漢族可能還比較說得過去，雖然曾不是漢族統治過

StNeverRush11/02 20:03唐絕對是世界級帝國 連多元性都跟現代美國差不多了

StNeverRush11/02 20:03 真正文化熔爐

shihpoyen11/02 20:04烏爾班大砲晚蒙古西征約200年

lpb11/02 20:04泛中國政權(遼金那些都算的話)，在工業革命之前，中國歷代還

lpb11/02 20:04真的都一直是世界最強...

dreamdds11/02 20:04工業革命前無敵 隔壁還在搞宗教

ARCHER223411/02 20:04你不如說擴張的民族都是強盜，你猜猜中國原本起源在

ARCHER223411/02 20:04哪裡，嘻嘻

shihpoyen11/02 20:04古中國不是封建時期 以經濟來說康雍乾三朝也不是最頂

ARCHER223411/02 20:04然後中國哪有歷代都最強...中國人自己都不敢這麼吹

shihpoyen11/02 20:05頂多康熙朝中期那二、三十年算吧

shihpoyen11/02 20:06中國強的是唐宋

zeumax11/02 20:07中國其實靠絲綢、陶瓷、茶葉，這三種貿易品擁有很好的貿易

zeumax11/02 20:07基礎，所以無論治理好壞都是重要貿易中心。而大航海時代基

zeumax11/02 20:07本也是為了追尋這些東方（沒講到的印度香料）貿易品而發展

zeumax11/02 20:09而手工業生產力一直不差，即便工業革命後的英國，在中國進

zeumax11/02 20:09口紡織品回去還有賺錢，整及水力紡織機還贏不了宋代紡織機

ARCHER223411/02 20:09還有活字印刷術，中國人根本不屑用，因為人字印刷術便

ARCHER223411/02 20:09宜多了

zeumax11/02 20:10但也埋下鴉片戰爭失敗基礎

fewhy11/02 20:10宋朝真的很強沒錯啊 有錢就是強

tmwolf11/02 20:10強

gm7922792211/02 20:11看乞丐很難講吧 舊金山跟費城現在也是滿滿的乞丐

shihpoyen11/02 20:12南宋沈船南海一號來看 當時出口品主要有瓷器和鐵鍋、鐵

zeumax11/02 20:12優勢的本身最終是失敗的導火線

shihpoyen11/02 20:12釘

gn0071533411/02 20:13看看蒙古就知道多可怕了 如果排除蒙古 那抵抗的宋朝能

gn0071533411/02 20:13撐這麼久也確實很屌了

magicalko11/02 20:14關台灣什麼事

magicalko11/02 20:14臺灣人一直關心他國歷史，你有病

rronbang11/02 20:14商品很強吧，海外會來買

ARCHER223411/02 20:15阿，沒辦法，大部分的台灣人體內大概還流著一半以上

ARCHER223411/02 20:15的中國血統，歷史文化脈絡還在

bala04511/02 20:17就知道工業革命和文藝復興多重要了

qoo6060611/02 20:19不是說佔全世界人口幾分之一的 超級大

akane123411/02 20:20印象就唐和清很強

akane123411/02 20:20還有元

louis8282811/02 20:21漢唐宋元明在當代都算強權國家吧

LoveMakeLove11/02 20:22最近中國把金國遼國改稱遼朝金朝列為中國的朝代不

LoveMakeLove11/02 20:22再用異族組成的異國對待

LoveMakeLove11/02 20:23終於脫離漢人本位主義以宋朝為正統的史觀

krousxchen11/02 20:26台灣還有人自認中國人，沒辦法

rokuman11/02 20:27不強才有問題，就像現在這樣

LoveMakeLove11/02 20:27當時的台灣都平埔族還在打獵捕魚部落衝突沒有文字

LoveMakeLove11/02 20:27歷史

zball11/02 20:30樓上的 不是 那是中國當局要吃外族豆腐 營造大一統廣泛輿論

zball11/02 20:30 來自顯中國一點也不能少的合法性 當時遼金蒙說自己是中國

zball11/02 20:30一部份只會給你黑人問號

jacky0102311/02 20:31宋朝有錢也出了徽欽二帝

jacky0102311/02 20:32金遼蒙古哪個不是把宋吊起來打

zball11/02 20:33同樣的還有南島語族 明明語族就是文化差異 跟血統扯不上太

zball11/02 20:33大關係 對岸還是要宣稱南島語族是萬年前左右的中國移民 要

zball11/02 20:33這樣硬扯現代人那個不是非洲移民一樣好笑

ARCHER223411/02 20:35那邊就是不用爭正統了所以全都要啊XD

WarIII11/02 20:40工業革命前是吧 真.中心之國工業革命以後變成紙老虎atm

lin885111/02 20:42清朝鎖國把自己搞爆了

sharmans11/02 20:42唐 應該很猛

w7402wone11/02 20:43歐洲的拜占庭和中東的薩珊波斯才強

rainveil11/02 20:47強弱是相對的，中世紀中國就是無可質疑的強

mikuyoyo11/02 20:52不是啊什麼叫中國還是哪個中國，一大堆不同人種，元朝也

mikuyoyo11/02 20:52算嗎

thegiver21011/02 20:53宋國立國以來 從來都是被北亞與中亞各部族打得滿地

thegiver21011/02 20:53找牙 契丹、女真、蒙古自不在話下 連西夏也能憑藉自

thegiver21011/02 20:53身掌握的中亞亞貿易路線壓制宋國

thegiver21011/02 20:53宋國能在蒙古面前撐比較久 與其說是依靠軍事能力跟

thegiver21011/02 20:53技術 不如說是依靠拜占庭式的外交手段才得以委屈求

thegiver21011/02 20:53全

shihpoyen11/02 20:58西夏在北宋後期面對宋朝是明顯劣勢

tn0037111511/02 20:58沒有數學、物理、化學都只是自嗨而已

shihpoyen11/02 20:59漢地的主體民族血緣變化不大 遠在4千多年前的龍山文化

shihpoyen11/02 21:00的人群和現代北方漢人在DNA上就7、8成像了

SapiensChang11/02 21:03這本書就 槍砲病菌與鋼鐵

iangjen11/02 21:04時至今日PRC仍然是漢民族本位主義啊

likebird11/02 21:04近代中國會輸完全就是清朝的問題

rex778811/02 21:1013世紀的蒙古帝國吧，無敵

anaydh11/02 21:11工業革命是關鍵

kuramoto11/02 21:11近代中國輸初期是清國影響沒錯，但二戰後是蘇聯跟中共

kuramoto11/02 21:11的影響，直到70年代才開始跟世界接軌，現在則是接軌後大

kuramoto11/02 21:11好發展的機會被隻維尼熊搞沒了

kusotoripeko11/02 21:14論資源調動能力，中世紀是海放歐洲領主國

kusotoripeko11/02 21:15但是17~18世紀以後，西歐國家對領土資源的運用

kusotoripeko11/02 21:15其效率已經開始高過當代清朝

qaz19wsx9611/02 21:19中國大概領先了1000年，直到地理大發現才逐漸軍事

qaz19wsx9611/02 21:19開始劣勢（但那是單一軍團互對總力戰還是中國會贏

qaz19wsx9611/02 21:19），真正到國力逆轉大概要到19世紀初中葉

upeo11/02 21:23世界最強？阿拉伯帝國表示：

rainveil11/02 21:28沒有人講最強，就不用自己打稻草人吧

shiochris11/02 21:29義務教育的漏網之魚嗎......

alinalovers11/02 21:32明明就有，都不看推文的嗎

upeo11/02 21:36推文講的啊 笑死

komachi27511/02 21:45鳥會推：什麼中國？那是唐國與宋國好嗎....

GivemeApen11/02 21:48唐帝國確實很強啊 被安史之亂搞一個還能撐幾百年

GivemeApen11/02 21:49但論最強應該還是元帝國吧

nisioisin11/02 21:51從來沒有國家叫中國？CCP宣揚的？要不要看一下新台幣

nisioisin11/02 21:51上寫什麼，民國元年的時候CCP在幹麻？

VENIVERSUM11/02 21:59中國那塊土地幾千年來大部分時間都是北方遊牧民族殖民

VENIVERSUM11/02 21:59統治。有熊部落開始算的話，也只有宋，明是本地政權。

VENIVERSUM11/02 21:59大多強的都是遊牧民族強。

dodobaho11/02 22:06不是強 是別人太弱，歐洲還在莊園騎士，明末你看多爛還

dodobaho11/02 22:06能援朝打敗秀吉

shihpoyen11/02 22:08中國的朝代大多不是遊牧民族統治 少數是遊牧民族統治的

shihpoyen11/02 22:08也非殖民統治

dodobaho11/02 22:20但值得一提的是，明代就有西式火銃，清初牛頓那時就有科

dodobaho11/02 22:20學和教育，還有政治體制和法律，亁隆年間發明蒸氣機，其

dodobaho11/02 22:20實從明開始，西方已從許多方面超過中國。

dodobaho11/02 22:22中國的軍事技術一直沒什麼進步，到了清還是靠騎兵步軍，

dodobaho11/02 22:22再就是西方進口的火砲和火槍

gt2411/02 22:23宋朝有錢.有軍械,但是觀念有問題;打仗太花錢,覺得進貢比較

gt2411/02 22:23便宜,就努力用錢談和

dodobaho11/02 22:23軍事技術和基礎科學數理息息相關

dodobaho11/02 22:26再來就是航海，一直都是木船，靠人力風力，這對大陸國家

dodobaho11/02 22:26是可想的，沒有航海必要，內陸河湖也不用到如此技術

leo12516090911/02 22:29工業革命前的國力指標就是人口

leo12516090911/02 22:31西方基礎科學從古希臘開始就領先中國，秦始皇焚書坑

leo12516090911/02 22:31儒直接掐滅中國獨立發展出科學文明的希望，西方文藝

leo12516090911/02 22:31復興也是靠古希臘數學科學典籍為基礎

dodobaho11/02 22:32政體上代議制和對皇權的制衡，可避免如中國皇權過大，出

dodobaho11/02 22:32了不肖皇帝全國陪葬

leo12516090911/02 22:33但古代科學再優秀也跟國力無關，希臘數學天文學化學

leo12516090911/02 22:33都領先羅馬，還是被滅掉

dodobaho11/02 22:37經濟上清初人口急速爆增，但國家為鎖國狀態，無法發展國

dodobaho11/02 22:37際貿易，而現有耕地不足養活人口，又不能像歐洲一樣對外

dodobaho11/02 22:37發展

dodobaho11/02 22:40康熙算是還有救，他看的出西方的技術進步也承認這點，允

dodobaho11/02 22:40許傳教並引入西方火砲曆法，但不肖子孫沒有這種眼光，不

dodobaho11/02 22:40然應該不是明治維新，而是康熙維新。

vi611/02 22:52中國在工業革命以前應該都是世界頂標

defreestijl11/02 22:52工業革命之前的冷兵器就是東方壓著西方打

Bugquan11/02 22:57韭菜很多很強，死個幾百萬根本不在話下

qasw53511/02 22:59歐洲還在封建時代，之後蒙古火藥摧毀城堡後，歐洲才開始

qasw53511/02 22:59向上。

kkmmking11/02 23:00一直到工業革命前都是世界大國

demon15900011/02 23:22人海很強

LipaCat556611/02 23:29最後被文組搞廢了啊

liunwaiqoo11/02 23:38不只唐宋呀，漢朝也是當時最強的呀，文景漢武光武明章

liunwaiqoo11/02 23:38這些盛世絕對不會輸同時期的羅馬帝國

r100627411/02 23:38以前就是人多經濟就好 中國地理也很好 應該產蠻多東西的

liunwaiqoo11/02 23:39明朝初年的盛世應該也是當時世界最強的，明中葉以後就

liunwaiqoo11/02 23:39不行了

mc330832111/02 23:49唐跟北宋都是盛事時，被主君自己玩掉的

youngmoon11/02 23:55北宋一些社會價值觀其實算蠻進步的

youngmoon11/02 23:55可惜被滅後整個倒退嚕

JT062411/03 00:04啟蒙運動跟工業革命後迅速拉開

jkl85211/03 00:08工業革命之前 熱兵器就是西歐往東亞傳了....

jkl85211/03 00:08佛朗機砲之類的全都是如此

virusDA11/03 00:37中世紀蒙古，算中國嗎？

langeo11/03 00:39如果你把蒙古帝國算進去中國的歷史一步的話

langeo11/03 00:42明朝初期同期的歐亞大陸上還有金帳汗國跟貼木兒帝國

langeo11/03 00:42明朝根本不是世界最強

snake722211/03 00:48盛清時期就算火器輸西方，綜合國力還是滿頂的，看看大

snake722211/03 00:48小金川炸了多少火砲。

chink556611/03 01:44強到翻天 你有沒有半點概念

ctunuc912011/03 01:57推貴族世家牛排

Arashi073111/03 02:25清朝的經濟也很強啊，不然列強幹嘛瓜分中國？那時期一

Arashi073111/03 02:25堆古董字畫外流，清朝簡單來說就是科技力輸但經濟輾壓

Arashi073111/03 02:25，光有錢也沒用

joyo21114s11/03 03:21感覺你對中世紀西方爛到什麼程度沒概念

cat080811/03 05:56只有唐朝太宗到玄宗前期算很強 其他都吹的

cat080811/03 05:57北宋武力根本不行 蒙古不是中國

cat080811/03 05:57明朝全盛期勉強算 但是多強格局

HarunoYukino11/03 09:10忽必烈：老子可是自認是中國

HarunoYukino11/03 09:10還是現在忽必烈自認不算數了要讓快一千年後幫他認定

rommel199011/03 09:25國家有錢跟強是兩回事

dearjohn11/03 09:48很強，然而在西方工業革命後就不行了

kayliu94511/03 10:55在LOL很強 今年世界亞軍

dodobaho11/03 12:29回回砲是投石機改良版，元抓幾個工匠就能複製了。真正的

dodobaho11/03 12:29金屬火藥砲烏爾班還是佛郎機都是明代的東西了。但就冷兵

dodobaho11/03 12:29器，不論是回回砲還是倭刀，明代也是落後。

arnold311/03 12:35跟日本差不多吧

Ereinion989511/03 13:35綜合最強，但純軍力不一定

samurai9031311/03 14:04中世紀的中國是帝王時代 同時期的歐洲才封建時代

samurai9031311/03 14:04根本不能比

r9819211/03 15:28中國在工業革命之前是世界最強沒錯

upeo11/03 15:49還在世界最強 笑死

upeo11/03 15:50當時大食基礎科學研究跟工程領域發展讓種不了田的鳥沙漠住一

upeo11/03 15:50堆人比中國厲害多了

upeo11/03 15:55當時的時代在阿拉伯能夠提出「零」的觀念屌打中國不知道幾條

upeo11/03 15:56街

allen82052111/03 17:23明朝之前算是開掛等級的強吧，漢唐盛世就不提了，被

allen82052111/03 17:23認為軍事孱弱的宋朝是當時地表最有錢的國家、元朝則

allen82052111/03 17:23是差點踏平歐洲，你覺得呢

s96123411/04 04:40窪地

www878711/04 13:23明明就是世界的邊陲邊緣國 果然太自卑才取了中國這個國名

tinghsi11/04 15:59宋外交很鳥給人積弱不振的印象 但經濟發達有錢得很

ryan85121511/05 10:26文明面明朝絕對倒退 恢復春秋戰國就不是顯學的人殉

ryan85121511/05 10:26宋朝明儒看到200年漢人領導長這樣應該會傻眼 軍事面

ryan85121511/05 10:26土木堡以後也不太行 打倭寇可以打的滿頭大汗