Re: [情報] 蝙蝠俠作者:為何現在日漫能完勝美漫?
美漫齡超過15年讀者。因為看到Chuck Dixon的說法最近似乎在中文世界廣為流傳，心中牢騷滿腹就過來抱怨一下。底下的內容諸君可以自行再去檢證(我也不是要來吵架的)。
1.Chuck Dixon的話能信嗎？
我不行，很多我認識的中外美漫讀者也不行。這裡不吵Diversity是不是真的影響美國漫
畫轉型，但至少我心目中Chuck Dixon是絕對沒資格在這個話題上說什麼的。因為老一點的
讀者大都知道Dixon是一個超級有爭議性的極右派。尤其又是跟知名的comicgates扯在一
起後，這人幾乎就是每隔一陣子要發一篇月經文炒美國漫畫已死的話題。漫畫要不要作多
元行銷是一個很老的問題，我也沒有一定立場，可是要說Chuck Dixon的人品和爭議，我
完全不會想聽這人說什麼就是了.......(事實上我也不懂他是怎麼會行銷自己是蝙蝠俠和
超人名作者，如果要談這兩個人物真正有建樹的作者，沒有人會提Chuck Dixon；先不說
他就沒有寫什麼超人漫畫，只有在90年代和千囍年接了很多蝙蝠俠的案子是事實
2.所以日漫是不是真的在美國漫畫市場霸榜？
是，但又不是。事實上NPD Bookscan那篇文章的美漫霸榜指得是Graphic Novel這個項目
。但什麼是Graphic Novel？不要做太細的分類，就是成冊的單行本。如果是稍微有
點經驗的美漫讀者，以前鑽石網(Diamond Comic Distributors的網站)還在時，就會知道
這個項目近年一直都是日本漫畫佔比較多。但問題是，如果你將真正的資本額全部攤開，
美國國內仍然是以歐美漫畫為主(你如果願意花錢註冊NPD的帳號去看詳細的數字，會看到
一樣的結果)。雖然日漫這幾年的確逐步撞出在美國撞出了比以往更大的市場，但要說完
全毀滅當地原先的閱讀生態，其實是很違背常理的。
這必須要考慮的問題是美國自己漫畫流通的方式。我每次在亞洲圈看到類似的討論，多數
都還是拿日本漫畫販售跟連載的方式在套。但這就是為什麼這種討論通常完全脫離美國漫
畫現實，因為當代的美國漫畫，尤其是80年代以後，主要的流通方式就是直銷市場
(direct market)。
(以前有在不同地方寫過一些談這件事的文章，有興趣的人可以自己看一看
https://www.ptt.cc/SuperHeroes/E.VyF0SS5l5CdY
https://filmaholic.tw/editors/5ad0ddf9fd89780001e29c1e/
先不談美國直銷市場怎麼垮這件事，我只講美國漫畫長期和直銷市場綁在一起的一個重要
意義：要看美國漫畫實際賺了多少錢，你必須要看連載賣多少，而不是看graphic novel
這個項目。直銷市場和漫畫專門店是一個亞洲地區的讀者很難理解的東西，但簡單來說，
漫畫直銷市場確保了美國漫畫以前不需要在書店和報亭跟其他刊物或書籍搶位子。
你有看過美漫就知道，graphic novel這種收集成冊的作法跟漫畫公司正常出刊的方式
就不一樣；graphic novel有一定的收藏性質，但它鎖定的讀者並不是那些等著新漫畫出
來的人。
這一次Covid疫情對直銷市場影響非常大，但具體的意義到底是什麼，我也還在觀望。
最明顯的影響是過去因為市場泡沫化而獨霸美國漫畫通路的鑽石終於失靈了；包含DC和
Marvel都因為無法忍受鑽石不願意出書而改簽了別的公司。這對美漫而言可能是危機但
也可能是轉機。尤其，因為直銷市場強調漫畫專門店這種實體店路，covid等於是強迫
漫畫公司要對他們賣書的方式作出調整。
3.所以有些人一直說CCA(漫畫法令，Comics Code Authority)綁架美漫，這是真的嗎？
我覺得這是我在這一串討論中看到最讓我不爽的說法。說Comics Code Authority還在
影響美漫，就跟你說Hays Code還在綁架好萊屋一樣愚蠢。CCA改變了美國漫畫的進程，
在50年前終止了EC Comics的科幻和恐怖題材獨霸市場的局面，也讓超級英雄漫畫部分起
死回生，但這裡有兩個很重要的誤會要澄清：
第一，CCA從來就不是美國官方開給漫畫公司的禁令。它是冷戰麥卡錫的氛圍下，美國漫
畫公司害怕被民眾抵制，所以自己用來作自我規制的東西。事實上到了70年代，根本就已
經沒人在鳥CCA這個東西了。如果CCA真的那麼有用，80年代哪會有那一堆英倫系黑暗漫畫
出現？拿一個已經不存在的東西去套現在的美國漫畫，簡直莫名其妙。就算你要說現在
的美國漫畫創作很難不吵diversity的問題，這也跟CCA當初被頒布出來的時代要面對的
情況完全不同。美國當年CCA出現不只是因為道德疑難，而是西方各地都在冷戰的恐共疑
雲下。要說日本，難道日本自己的創作不也是安保鬥爭、全共鬥和赤軍事件之後就完全不
敢談學運和左翼運動？每個國家的藝術創作都有他們的政治軟肋，不是只有美國而已。
第二，不要用亞洲之眼看世界。大多數的亞洲讀者本來就不關心美國漫畫創作。我只問一
個，上面這些罵美漫沒有diversity的讀者，有多少人願意去看看非主流的美國漫畫
創作畫了些什麼？許多人講到IMAGE就只會喊陰屍路和Invincible這些老東西。最諷刺的
是，Invincible雖然在今年因為動畫出版而重新迷因化大紅，它在IMAGE公司根本是個老
作品。IMAGE從92年創社以來出了那麼多好書，你在罵美漫只有超級英雄前有去看過了嗎？
Alan Moore的確是不爽超級英雄和大型漫畫公司，但Alan Moore從來沒有不爽創作漫畫。
他在寫完《Watchmen》之後還是一直在業界的其他公司創作了一堆前衛漫畫，像是
《From Hell》、《Providence》、《Promethea》都是漫畫收藏家心中的曠世偉業。
Chris Ware這些人這些年也靠漫畫創作在一堆英美專業書報上拿了一堆獎，努力
在歐美漫畫領域開拓新可能性的作者有非常多，不畫超級英雄專製其他題材的創作者
也非常多，但亞洲的漫畫讀者不見得知道他們。如果真的不想看DC和Marvel，美國
漫畫也有不少很好的小公司可以找。
--
艾德華：我知道很多人都會覺得一個上百歲的吸血鬼愛上16歲的女孩有多荒唐。他們肯
定會想：一個有一世紀歷練的文藝青年會和愛看醜女貝蒂的女孩聊些什麼呢？
刀鋒：上帝阿！打從預告片上映時我就覺得你們這對狗男女噁心死了！
每晚我都做同一個惡夢，追著同一個小白臉，手中緊握著要捅進他胸口的木樁。
但每一個晚上......我總在釘死那個混蛋前就醒了！ By 刀鋒戰士
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推認真
呵呵氣候變遷
其實你最後也說了，小公司，這就是癥結。商業價值不
足讓這些好作品只能流傳於真正有心欣賞美漫的人之間
直銷市場模式好難懂
這點跟這篇文作者想表達的一樣
那美漫題材侷限這問題可以理解為Marvel與DC這兩大巨頭過
於龐大，他們又只想巴著超級英雄題材賺錢導致的嗎
然後第一段針對個人政治立場的意見就免了吧，你後面
要人欣賞作品本身，但一開始又針對個人立場批評，這
不是自相矛盾嗎。
問題是direct market跟專門店的銷售這幾年就是跟一般book
channel發生逆轉了,comic book跟gravic novel也是
欸…所以多元性的結論好像還是一樣啊 都說是其他題材
小公司不是嗎？
這也是很多不從內容從商業模式在分析問題的從業在講的,美
漫的business model遇到很大的挑戰
我不能信任Chuck Dixon其實就跟我不會信任政治光譜
上太有爭議的作者的發言差不多
你不信任他，但是你懂英文啊，你可以說他哪裡講錯
他是一個在講這個議題的但不是唯一一個,再談comic的社群跟
這裡很多人不也不信任左翼強迫行銷?
水管主講這個話題的多如牛毛
我也不覺得美漫的前景很樂觀，但我想說的是不需要老
因人廢言不就跟別人說美漫就只有超級英雄一樣是一個
偏見嗎，前者你能接受後者你聽了就生氣
用數據來看 美漫不論商業跟多元性不都被日漫打趴在地
上嗎？我應該沒有理解錯誤吧
是把美漫自己business model的隱患延伸到他們作者
的創造力上
另外這個話題的也不是在中文圈流傳,正好相反這已經在英文
社群燒了好幾年了最近才燒過來
事實上美漫只有超級英雄這點也不算錯誤吧 美漫已經小
眾，非超級英雄美漫不就小眾中的小眾，
質疑的不是創作者的創造力而是商業模式遏制了創作者的創造
力吧?
至於CCA那段我也不確定你想反論的是什麼,CCA是不是官方其
連TBBT裡面提到美漫也就只有超級英雄，他們自己國家的
劇都這樣認為了，更何況我們外國人
實不太是重點,它對美國漫畫產業的傷害是沒什麼可質疑的吧?
最近為了看DC跑去下comixology結果發現一堆以前從沒聽過
的好東西
就算80年代美漫開始擺脫CCA拘束走向比較重口味的風格,但被
侷限在超英這點還是沒改變阿?
而且說實話，連日漫那種分鏡都有人可以看不懂了，更何
況更難懂的美漫，，加菲貓的推廣難度都還比較低
我沒有對美國漫畫主力公司賣超級英雄這個說法有什麼
意見，我有意見的是在現代的書籍市場，基本上每一區
都會有他們選擇當作mainstream的東西。Chuck Dixon
要說作者創作力有缺陷也不能說完全錯誤，因為作者培
養是需要環境，要有足夠的表現舞台，足夠的薪水和足
夠的宣傳手段好讓作者的作品傳遞到讀者手中，但多年
這些資源都用在單一題材上。這種環境下培育出多元性
是相對困難的
那個說法最讓人難過的是70之後美國的作者一直有在
美漫的歷史 商業 市場 都導向超級英雄這單一題材應該
沒有說錯吧
畫新東西。你不能夠拿市場最有能見度的版面來作證據
說他們不畫別的題材。因為IMAGE這些小公司90年代之
後如村筍般冒出來就是希望有別的編輯和賣書方式。
推
覺得它在質疑的不是創作者是整個產業跟市場生態吧?
可是現實是他們有努力，但就是沒有獲得像日漫那樣多元
化的成功啊，結論不就一樣是單一題材超級英雄，你說你
覺得不是如此，但看起來大眾認為就是如此吧
美漫整個產業就是高度被特化成超英這個現象
亞洲讀者看不到跟書不存在是兩回事。像是《鹿角》
這些書並不是新作，而是早就畫完好幾年了，直到最近
才被放上小銀幕
就連jump什麼友情努力為招牌，一樣有出現死亡筆記本這
種東西，但DC marvel佔據了大半市場的公司，就…超級
英雄
他們的business model讓比較新的非主流創作大都賣不
可是當一個人一直說自己有在減肥，但體重始終維持在1
20，你該如何證明他真的有在減肥呢？現實拿不出成績
你就無法改變別人給你的刻板印象
是存在,可是放在整個產業它的體量就是這麼小阿...
到亞洲，但這跟他們內部人才的創作力不該畫上等號
鹿角那個完全大改編吧
實際上有很多的電影/影視改編都是非超英的漫畫來的
重點在於，你是想改變別人的刻板印象還是只是想說美
漫其實也有其他種類作品
別說賣不到亞洲了,在美國市場自己也是超英吃掉8成
《鹿角》沒有做什麼大改編
資本都已經投資了, 不看美漫也不懂的人硬要用自己的
現實很殘酷就是美漫基本等同超級英雄
如果你是想改變刻板印象，拿那我必須說你的說法完全
沒有效果
[刻板印象]去解釋跟下定論 根本不是來討論的吧
那如果你只是想表達美漫也是有很多好作品這件事，那
你已經成功了，但也就僅此
因為要反駁刻板印象你就必須提出有力證據，像是超級
英雄以外題材其實佔了銷售量一半之類的實質證據
市場一定有主流產品,只是美漫主流產品的集中傾向就是大過
於它的同業,日漫有它最強的王道少漫,但同時間也有柯南灌高
你說dixon是極右翼，但是dixon強力吹捧日漫，這不代表日漫
超強嗎
烏龍派出所Touch這些其他類型的作品可以大放異彩
美國極右翼又不是日本的小弟
我覺得Dixon的話很難信的原因不是因為他是極右翼
這麼單純
其實不用太執著於dixon,不是只有它講過類似的東西而已
哈 之前看報導以為鹿角改編很多，找來翻翻看起來主架
構沒變多少，但氛圍改很多
而是Dixon這些年因為跟過去的創作夥伴政治立場不和
這在近一年來一直都是很熱門(討戰)的話題
而老是發一些酸言酸語，過去還數次自己因為拉不下臉
而搞到自己刪文不認帳過
他在美漫創作者和讀者間本身就是一個爭議性人物
日漫容易上手程度本來就高於美漫吧
不論是取得難度或是閱讀難度皆是
在台灣啦
水管討論真的是比比皆是
所以說你不喜歡他是一回事，但他說的是否正確又是另
一回事，你必須區分開來
我也說了我不認為他講的正確阿
美漫最近電影這麼紅，討論的影片自然多，但真的去看美
漫的應該就…
那你必須說他哪裡不正確啊，不然怎麼取信別人
我本來就很反對因為business model導致一些創作賣不
不能光一句他是爭議人物他講的有問題，就要大家相信
你
出去而當成當地的創作力貧乏的象徵。歷史上多的是
因為外銷中沒有作品能見度，等到回到本地脈絡才發現
其實有不少新東西存在的狀況
我以為這在討論創作時應該要是某種忌諱才對。尤其
美漫從70末鬆綁到現在也才這樣的時間，當中有很多好
沒看過美漫 但不懂流行direct market跟Graphic Novel統計
不高的關聯性? 難道直銷給漫畫店的不是所謂的單行本嗎?
還是是DM就沒辦法列入統計計算??
書從來沒有機會翻譯到亞洲來過
應該怎麼說，創作本來就會受市場影響，沒說他們沒創造
力，但美漫創作基數大都跑去畫超級英雄了，你的多元性
土壤都被吃掉了，就自然比不上日漫
回leilo：Graphic Novel在美漫市場一般不會是在漫畫
這很明顯不是翻譯問題吧 看數據比例就清楚明瞭了
專門店賣，而是在書店或其他通路
美漫最大的銷售市場本體仍然是連載而非單行本
美漫的本子數量倒是沒有少多少，部份題材超級夕
很多人在扼腕的就是business model扼殺創作者的創作力阿
我內文也有講，你要看真實的當地市場比較數字，要去
日漫運動漫畫什麼冷門運動幾乎都有 ，跟翻譯無關，跟
本身市場創作土壤有關
NPD內部註冊才有。以前這些數字大家都是看Diamond
，但呈現出來的數字並沒有差太多。連載仍然是最大的
或者說在那種環境之下,創作力很容易被埋沒,特別是美漫採用
錢，而Graphic Novel就算你日漫霸榜，你也只是佔去
的是工廠流水線的製作型態
一塊本來就相對很小的地盤
我也說了，你想要看那些題材，美漫都有，可是你在
外銷看不到而已
可是我看別人拍的照片 書店日漫好幾櫃 美漫就疊在旁
邊而已
沒有畫跟沒有賣出去給他國到有知名度是兩回事
回Starduster：美國漫畫不在書店賣，至少70以後就不
是
原來如此 連載形式的日漫在美國好像就沒那麼興盛? 只知道
集英社一類有做線上免費平台而已
美漫能衝出國外的題材就…超級英雄，日漫有巨人，有鏈
鋸，有鬼滅
我也沒有想否認美漫非超英題材一般不外銷這點
連載不紅的話，巨人跟鏈鋸歐美怎麼紅的？
畢竟小出版社資本額玩不起這種遊戲
日本漫畫在歐美當地如果單行本之外老實說就是看網路
資源
不是只有一小塊了.... https://imgur.com/a/CDxGyGV
日漫的網路資源…嗯…多虧對岸
https://imgur.com/a/OflHKPK 實體市場跟一般書店已經逆轉
樓上，那也是我在內文有講到的，因為2020開始Covid
來了之後，書店和專門店第一次有了銷售顛倒的狀況
尤其鑽石之前不出貨了，所以DC跟Marvel被逼到必須
是第二次,2019年就逆轉了,去年是持續擴大
找別的通路賣書(不然大家根本沒書看
如果這能讓他們願意轉型，我也認為是好事
畢竟直銷市場長期來看只會愈來愈小
另外就是Graphic Novel已經是最大的出版類型了,然後日漫在
這個領域取得壓倒性的成績,當然Graphic Novel還有其他像童
書之類的也算在這裏面,但是你要說日漫只佔了很小一塊這有
點太偏離事實了
另外還有電子市場,這塊幾乎全是日漫跟韓漫吃下來
那是指covid開始前。鑽石還沒關門大吉前，兩大公司
基本上仍然是瀨著直銷市場不放。我沒有否認最近資本
分布換了之後他們一定要想出新的應對策略這點
我的意思是,淡化NPD被日漫攻佔這件事情對美漫發展沒有好處
當然講成美漫快死了也是太超過,但是連續兩個月NPD月榜一本
美漫都沒有這件事對美漫產業是很衝擊的,很多人再談這件事
特別是傳統直銷市場持續在萎縮的情況下
DC全改電子書不知道和你說的有沒有關，實體出版只出電子
書銷量好的
推這個有料的反駁文
美漫粉又在自慰了
可是這文章有料就值得推
不要自慰好嗎？武漢肺炎前Graphic Novels 就已經打趴co
mics。肺炎只是最後的根稻草。
美漫SJW化的問題是其並沒有增加新讀者，然後排擠舊讀者
。年輕世代又都去看日漫，整體萎縮幅度極大是事實。
另外comicgate的人出來做眾籌都賣很好。貶低comicgate
是沒有立足點都
補血
美漫一堆多重宇宙搞得跟大雜燴一樣看得我好亂
光是DC跟漫威自己就不只出版超級英雄漫畫了……
不爽誰就冠個極右給他 然後說他講的話我不聽 好爽喔
照你這個說法就是美國人就愛這一味，市場決定了現在美
漫的窘境嘍？
其他題材美國人就是不愛，只能在小眾求生存
大家談的是大眾化的市場，結果你說有些東西只要再仔
細看就能看出別的東西。就像有人說國產電影在大眾市
場賣不好，你反駁說你多看國產電影就會看到好作品而
且國產電影也拿了什麼電影獎之類的。其實沒有回應到
為什麼在大眾市場的美漫會被日漫擊倒
沒特別接觸日漫的美國人能知道多少日本漫畫？沒特別
接觸美漫的日本人能知道多少美國漫畫？這樣比才准
你講的那幾個曠世偉業我也只有在加拿大的書架上看過
from hell，相比之下日漫的書架比美漫的書架超過3倍
以上，圖書館的收藏也差不多
你要是一個日漫美漫都不懂的新血，圖書館跟大型連鎖
店的影響力肯定比漫畫專門店更大
而且我也去過本地漫畫專門店，還真的是壓倒性的超級
英雄漫啊XD
其實原PO講的我部份認同，別人那麼說就一定要信嗎?
漫畫劇情比較好的會出到動畫、電影上面，默默支持
至於美日輸贏什麼的，有這種嘴砲的美國時間，不如想辦法生
出個好作品給大家看看，好看我掏錢。
是sunny大 先推 我從十年前看你在超英版的文章 眨眼間
收了200多本歐美漫
2
找到…類似的，因為年代久遠，我不知道當時我看到的故事是唐老鴨和米奇 還是唐老鴨和他三個姪子的故事，不過風格比較像80年代末畫的這篇 非四格漫畫的短篇故事，看了一下相關的資料 好像當年唐老鴨的漫畫在世界各國都有發行的樣子![Re: [情報] 蝙蝠俠作者:為何現在日漫能完勝美漫?](https://i.imgur.com/Oopx8fZb.jpg "Re: [情報] 蝙蝠俠作者:為何現在日漫能完勝美漫?")
3
印象中除了四格漫畫跟超英外 還有一種是卡通作品改編的漫畫 雖然是以原創故事為主 但大多仍被視為卡通的附屬品 印象中以前有買過迪士尼的漫畫 好像是雜誌之類的1
關於審查跟題材的問題 這歷史我不是很熟 可能有講錯 在8 90年代 有個英倫幫入侵美漫 像大家都知道艾倫摩爾 尼爾蓋曼 還有莫里森 那時創作出很多經典漫畫跟角色11
補充一下 放話的是這個傢伙 今年剛被美國最大日漫代理商Viz Media聘用 --5
一直覺得奇怪 論政治正確、SJW介入，好萊塢絕對是重中之重 可是題材上，美劇和電影都沒有美漫那麼狹隘 美漫窮得只剩超級英雄 正確來說是只有超英會紅2
原因很簡單 : 1. 畫風 : 日漫 >>>>> 美漫 2. 日本沒有美式政治正確 只有各種小說般的劇情 當然還有後宮 3. 美國崇尚英雄主義 但有哪部美漫的英雄氣息比七龍珠強?? 4. 日漫比較有帶入感![Re: [情報] 蝙蝠俠作者:為何現在日漫能完勝美漫?](https://i.imgur.com/tBmV9QAb.jpg "Re: [情報] 蝙蝠俠作者:為何現在日漫能完勝美漫?")
3
SJW理念不是重點，很多人批評錯了就說SJW理念是毒藥 結果被左翼人士抓語病反擊說不然你們支持法西斯/父權嗎？ 實際上，日漫業界根本是左派大本營 手塚治虫本身就是明顯的社會主義者/左派 不如說許多被奉為大師的日本漫畫家，特別是經歷過大日本帝國及戰後時代的，都是旗幟鮮4
美漫不夠多元的問題其實跟現在SJW根本無關 就是一個歷史共業的問題 推薦一本推文有提到的漫畫叫「有害都市」 裡面就在描述類似題材限制文字獄的內容，也有提到當年美國「漫畫法典」這種鳥東西 簡而言之，就是類似護家盟佔據上風審核所有漫畫書籍導致的局面![Re: [情報] 蝙蝠俠作者:為何現在日漫能完勝美漫?](https://i.imgur.com/MGVPUHFb.jpg "Re: [情報] 蝙蝠俠作者:為何現在日漫能完勝美漫?")
6
他那段推文，好像在抨擊那些將恐同、恐跨、厭女全怪到日本動漫畫上 講的好像這些東西像是突然在西方冒出來似的 甚至忽略日本人在爭取LGBTQ+平等權利所作的努力 不過中間那段看來真的是在說，真的有日方去談了 照他的說法，若搞砸了，恐怕以後美國讀者就要跟厲害國一樣9
我覺得齁 日本的一些文人 本來就有傾向用畫成漫畫的方式 去表達一些 其他文化的人會寫成文章的東西 像是前陣子很有爭議的小林善紀 鬼太郎的水木茂 之類的 既然文化裡有著 「把內心所思所想用漫畫的形式表達出來」 這種習慣
爆
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爆
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復活邪神系列是不是走的很前面？
28
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