Re: [閒聊] 孔明六年內怎麼有辦法北伐的？

yang56083106/20 23:31你會被葛粉噓

kuninaka06/20 23:31沒有透支吧

kuninaka06/20 23:32蜀國比較富裕吧

kuninaka06/20 23:32蜀錦賺錢

kuninaka06/20 23:32連年北伐積弱不振？

kuninaka06/20 23:34諸葛亮五次北伐有把國力打到沒嗎

ke011906/20 23:35劉焉劉璋留下的蜀地確實富庶，蜀錦或其他經濟作物到頭來

ke011906/20 23:35還是需要人力生產的

kuninaka06/20 23:36姜維24年內11次北伐，最後才被鄧艾搞偷襲，後主投降

Landius06/20 23:36...北伐搞到民有菜色的是姜伯約吧?

dannyshan06/20 23:36說真的誰知道 搞不好孔明就是比別人早兩千年懂得用高經

dannyshan06/20 23:36濟農產品賺錢

ke011906/20 23:36國力沒變差，所以他後出師表是在自婊？

kuninaka06/20 23:36我是沒印象諸葛亮北伐有弄到民不聊生

Bugquan06/20 23:37仔細想想也是，人都跑去北伐，那麼一般的民生經濟該怎麼

Bugquan06/20 23:37辦

kuninaka06/20 23:37按你的說法不北伐的話，是不是可以混到西元五百年

Landius06/20 23:37就連反姜維的譙老都是用諸葛亮的北伐當對照組,這才可怕.

kuninaka06/20 23:37沒有人都跑去北伐阿

kuninaka06/20 23:37沒有全部人都跑去北伐阿

shihpoyen06/20 23:38出師表可能就是修辭罷了

ooic06/20 23:39呃...後出師表目前大都認為不是諸葛亮寫的...

kuninaka06/20 23:39打仗本來就會變差，但是有沒有透支這可以觀察吧

aass17365606/20 23:40瞧你說的應該伐個兩三次蜀國就該自己滅亡了才對

kuninaka06/20 23:40阿亮把人帶出去玩 又平安帶回來 還OKㄅ

kuninaka06/20 23:40保存戰力很重要

Bugquan06/20 23:40不是啊，你北伐會有傷亡，也要後勤，或許一次兩次後備還

Bugquan06/20 23:40夠，整整五次，肯定把人都用下去了

kuninaka06/20 23:41都透支了，那怎麼不直接開車到成都叫劉禪投降？

Landius06/20 23:41就戰損控制到沒人敢亂講話(除了那個我就爛的李某人),諸葛

kuninaka06/20 23:41後面還有姜維的十一次哩

Landius06/20 23:42亮很難被黑還是有原因的.

r8527060706/20 23:42我可是聽過劉禪投降後的戶冊

r8527060706/20 23:42投降時的總兵力跟孔明時期的沒減多少

kuninaka06/20 23:42真的這麼糟糕的話，北伐五次早被滅亡了

r8527060706/20 23:42你確定人丁真的有透支嗎

kuninaka06/20 23:42諸葛亮又不是有心靈控制器

kuninaka06/20 23:43人不會暴動喔

ooic06/20 23:44未失荊州前 蜀國人口百萬,蜀滅亡前剩一州,人口94萬

shihpoyen06/20 23:44古代打仗對經濟基本上肯定是扣分 但就是有扣分要素在

shihpoyen06/20 23:44結果還是好的 所以才神啊

derek034406/20 23:44這篇都是我認為 我覺得 我推論，沒什麼實際證據

kuninaka06/20 23:44以前看過很多人說連年北伐諸葛亮壞壞的討論

kuninaka06/20 23:44後來都被破解惹

sad14106/20 23:44後出師表現在蠻多人被認為是借諸葛亮名字的作品

kuninaka06/20 23:45後來都是他不打反而更快倒

dinosd206/20 23:45開頭講的煞有其事，照你的講法，不用伐到五次，兩次就有

kuninaka06/20 23:45衛國根本大多時候都被動防禦

kuninaka06/20 23:45魏國

dinosd206/20 23:45民眾跳腳了好嗎?完全自相矛盾的邏輯

sad14106/20 23:46然後說什麼孔明北伐導致季漢民生凋敝的，建議去重看三國志

sad14106/20 23:46可沒這回事，有什麼翻案這史料建議貼出來給大家看看，雖然

sad14106/20 23:46大家都知道完全沒有啦

kuninaka06/20 23:46丞相下藥所以沒人跳腳

sad14106/20 23:48至於生活在那裡比較富裕？容許我提醒你三國時代的強勢貨幣

sad14106/20 23:48是蜀幣，魏國有時甚至還要上演以物易物的可悲現象

ke011906/20 23:49我知道要改變從小對神人的信仰是很難的，總之我壓根不相信

ke011906/20 23:49這麼多年帶著幾萬勞動力出征的國家生產力不會退步，見鬼

LoveMakeLove06/20 23:49大漢加油

sad14106/20 23:49只要認真看過三國志，答案是啥很簡單

kuninaka06/20 23:49因為有很多證據佐證

kuninaka06/20 23:49不是"你覺得"

aass17365606/20 23:49通篇都是個人認為的推論，可惜世界不是照你以為的運行

dinosd206/20 23:49實際上就是沒退步，你拿出史料證明亮子北伐那段時間有國

dinosd206/20 23:50力衰退的狀況出現再來講，不然整篇都是「我認為」

sad14106/20 23:50史料拿出來啊？要評論歷史和翻案就是要有能證明論點的史料

sad14106/20 23:50，沒有史料的個人臆測毫無價值

kuninaka06/20 23:50就只是壓根不相信阿 他也不相信史料

r8527060706/20 23:50都舉例戶冊數給你了 你還堅持反對你的都是盲目

r8527060706/20 23:50那很簡單嘛 你可以找顯示出凋敝的文獻資料

aass17365606/20 23:51你不相信是你家的事，只能說多讀書好嗎

kmysterious06/20 23:51國力退步到民眾反感的話，姜維怎麼北伐的?

dinosd206/20 23:51你不信蜀國寫出來的史料，但魏國跟吳國那邊寫出來的東西

v989667806/20 23:51不相信，so?

dinosd206/20 23:51也是跟蜀國完全一致的，難不成你要說那些人都亮粉嗎?

sad14106/20 23:52國力退步到民眾反感，那民眾還會自發性的祭拜孔明？

emiya1706/20 23:52沒有透支國力這回事，甚至蜀國南中之地還得以被開發

hank1324106/20 23:52怎麼隔幾月就有這種所謂諸葛亮透支國力的文章？是真的

hank1324106/20 23:52這麼想翻案嗎？

dinosd206/20 23:53亮子最大的宿敵司馬懿都崇拜到要幫自己子孫取亮了

ted01057306/20 23:53這篇文算不算某方面的自我感覺良好？

r8527060706/20 23:53不是你是網路上第一個想到的「聰明人」好嗎

r8527060706/20 23:53但魯迅之流的人都察覺到為什麼「孔明」的形象這麼好

r8527060706/20 23:53但從民國後流行的翻案學者還是很難推翻證明「諸葛亮」

sad14106/20 23:54反正每次想翻案的人結果都是拿不出史料，反而是站孔明一邊

sad14106/20 23:54的一堆證據可用

marinetauren06/20 23:54大概是跟心中相信的世界運行法則相牴觸的都不相信吧

hank1324106/20 23:54更別提你整篇都沒有史料佐證，個人覺得在歷史討論裡是

hank1324106/20 23:54不可相信的

ke011906/20 23:54就好像你說台積電生產晶片很賺錢，但你把整廠2/3人力拉走

ke011906/20 23:54，還稱讚他是經濟達人一樣，都不覺得好笑嗎？

sad14106/20 23:55沒有史料佐證的個人看法在歷史學叫垃圾

r8527060706/20 23:55不要台積電的推論來證明你對諸葛亮的證據

r8527060706/20 23:55這是一個很簡單的文獻佐證 而不是吵架

sad14106/20 23:56史料？史料？我現在懶的管啥臺積電，你現在先拿出史料啦

dinosd206/20 23:56台GG生產晶片要不要3分之2的人力我不知道，可是生產工廠

v989667806/20 23:56你如果有辦法拉走2/3人，然後還能維持生產到敵對公司都

v989667806/20 23:56拜你那就是現實

dinosd206/20 23:56跟研究所本來就分開的東西，你混在一起講也蠻天才的

r8527060706/20 23:57如果你只是想用台積電來覺得合理

r8527060706/20 23:57那也只是告訴大家 你這套也只是「覺得」

r8527060706/20 23:57你要用「覺得」來支持「覺得」嗎?

v989667806/20 23:57雖然我覺得這根本是牛頭馬嘴爛舉例

LAODIE06/20 23:57人家北伐還帶人回來耶 怕

dinosd206/20 23:57而且你拿台GG來講人力，問題你也沒有台GG實際運用人力的

sad14106/20 23:58然後孔明在歷史上就是能拉人出去打仗還讓季漢經濟維持正常

sad14106/20 23:58。

vance102406/20 23:58喔好棒棒 所以你的推論有證據嗎

dinosd206/20 23:58資料，那是在「我覺得」的推論來去支持另一個「我覺得」

waitwind06/20 23:58嗯...後出師表雖然說民窮兵疲，但魏國情況更甚不是嗎？

sad14106/20 23:59用我覺得來證明另一個我覺得，在歷史學上也一樣是垃圾

dinosd206/20 23:59所以要拿台GG來支持你的理論，那請問你手上台GG的資料嗎?

kuninaka06/20 23:59以前我跟你一樣"覺得"國家一直被諸葛亮透支

kuninaka06/20 23:59直到被史料打臉

kuninaka06/20 23:59一直被透支的國家為什麼264年才被滅掉？

hank1324106/20 23:59你不用把你認為當聖旨，要討論歷史有史料佐證是最基本

kuninaka06/20 23:59可以北伐快二十次

hank1324106/20 23:59的，你拿得出史料證明你覺得是對的那還有討論空間，都

hank1324106/20 23:59沒有那只能認為你單純認為孔明被吹太高而不相信他真的

hank1324106/20 23:59那麼神而已，可是史料幾乎都證明孔明真就那麼神

aass17365606/20 23:59那亮子就是把2/3人拉走還能經營到被稱經濟達人啊

proter06/20 23:59我覺得

kuninaka06/21 00:00而且把人拉走2/3的根據是什麼，你怎麼計算的

r8527060706/21 00:00我可以告訴你從民國開始就有不少人想認清楚

r8527060706/21 00:00「孔明」為什是「孔明」 「諸葛亮」為什是「諸葛亮」

r8527060706/21 00:00但藝術角度上的孔明 終究是為了大家要聽戲而塑造的

ke011906/21 00:00更別提蜀錦又不是孔明搞出來的，秦、東漢末年就在蜀地生

ke011906/21 00:00產了，真要說功勞也是劉焉父子，怎麼會滑坡到孔明身上？

r8527060706/21 00:00我們知道的孔明是為什麼會被塑造起來

r8527060706/21 00:00不等於諸葛亮就是過譽

r8527060706/21 00:00我們也知道後人有不少吹捧諸葛亮的偽作

r8527060706/21 00:00但不等於可以憑空用錯的東西去證明諸葛亮也錯

sad14106/21 00:00大概又是我覺得拉走三分之二吧（笑）

otaruu06/21 00:01光是曹魏那生人婦制度，我是不會想選擇那邊啦

kuninaka06/21 00:01我又沒說蜀錦是諸葛亮發明的

kuninaka06/21 00:01是他執政的時候，蜀錦經濟還在運作阿

ted01057306/21 00:01當開始拿些似是而非的舉例出來時,就已經淪為嘴炮強辯了

kuninaka06/21 00:01不要只引用你喜歡的史料而已

dinosd206/21 00:01沒人講蜀錦是亮子弄出來的，但是他拿這個去賺錢不行嗎?

ke011906/21 00:02諸葛亮甚至說：蜀國民貧國虛，只能靠蜀錦支撐。可見蜀國

ke011906/21 00:02有多慘

kuninaka06/21 00:02你還沒有回答我為什麼蜀國北伐快二十次，怎麼264年

kuninaka06/21 00:02才滅國

kuninaka06/21 00:02按你的說法前幾次就應該要大暴動了

shihpoyen06/21 00:02出處是哪？

v989667806/21 00:02蜀國是很慘，其他國家慘上加慘。呵呵

kuninaka06/21 00:03諸葛亮被逐出或被滿門抄斬

v989667806/21 00:03很慘還能一直出兵。天大的慘

kuninaka06/21 00:03"蜀國民貧國虛，只能靠蜀錦支撐" 這句哪來的？

v989667806/21 00:03都不覺得自己講的話很詭異矛盾嗎

kuninaka06/21 00:03不要只信你喜歡的史料好嗎 要全部並陳來看

kmysterious06/21 00:04慘到姜維還能北伐好幾次國內還沒暴動?

emiya1706/21 00:05大概是從“他覺得”來的吧

hank1324106/21 00:05麻煩先證明史料出處

sad14106/21 00:05慘到一般民眾願意自發性幫孔明蓋廟祭拜（爆笑）

dinosd206/21 00:06我去看了後出師表，光是趙雲去世的時間就不合了好嗎

XFarter06/21 00:06你知道以前生一顆 IC 的需要工人人數確實是現在的數倍ㄇ

XFarter06/21 00:06，關鍵字 Integrated device manufacturer 了解一下。當

XFarter06/21 00:06你要用理說服人時，不是憑空我覺得就好，你至少要基於足

XFarter06/21 00:06夠有公信力的 Ref 來進行定理的建構和論證。況且，「人變

XFarter06/21 00:06少了等價於效率差了」這種思維在工業革命後就不該出現了

XFarter06/21 00:06吧？

dinosd206/21 00:06趙雲是到初次北伐後才去世，後出師表卻是寫啥小?到漢中未

Landius06/21 00:07我是曹魏粉,但諸葛亮真的很難黑,黑了搞不好曹魏一票人只

Landius06/21 00:07會更下去啊...

dinosd206/21 00:07滿一年就掛了，亮子多久以前就進漢中了?入蜀那時候欸

r8527060706/21 00:07你去過成都武侯祠就知道了......等等成都沒有武侯祠？

sifa102406/21 00:07史料先拿出來 不然你在再推論都不會有人信

sad14106/21 00:07要比經濟慘，魏國那幫有時還要玩以物易物的民眾最有資格說

sad14106/21 00:07話好不好

kuninaka06/21 00:08魏國的經濟狀況比較差

kuninaka06/21 00:08而且政局不穩定

sad14106/21 00:08還有去當兵時老家的老婆會被官府強迫改嫁的各種慘事勒

hank1324106/21 00:09大概是對一個歷史人物有偏見自然會去推論出很多符合他

hank1324106/21 00:09偏見的言論與說法吧

Landius06/21 00:09曹魏經濟的確... 曹丕有努力復行五銖但很快就失敗了,北方

Landius06/21 00:09還是以物易物為主流

sad14106/21 00:10好好一個正常情況的季漢民眾不當說魏國比季漢好，太爆笑了

sad14106/21 00:10還是你認為以物易物是很高級又先進的經濟體系（爆笑）

sifa102406/21 00:11之前就有人說過了 蜀漢的北伐是大敗一次就會滅國的

yomo206/21 00:11大家別太狠 他還在第二階段

HarunoYukino06/21 00:11後出師表現在普遍認為不是諸葛亮寫的..

ke011906/21 00:12另外，蜀錦是奢侈品，吳魏會去買表示這兩國有餘力，就像非

ke011906/21 00:12洲一些窮國家外銷鑽石給已開發國家,不代表外銷鑽石的國家

ke011906/21 00:12人民過得富裕。

kuninaka06/21 00:12是因為他們經濟規模= =

kuninaka06/21 00:12是因為他們經濟規模大= =

hank1324106/21 00:12又在你認為了，史料呢？

sad14106/21 00:12很有餘力（爆笑）有餘力到民眾需要以物易物（爆笑）

kuninaka06/21 00:13北伐只要有一次全軍覆滅，整個就會掰掰吧

dinosd206/21 00:13算了，聽不下去了，直接給噓，拿現代觀點去談論古代一直

dinosd206/21 00:13是歷史學家最不能幹的事

kuninaka06/21 00:13你怎麼會拿非洲萊比

kuninaka06/21 00:13非洲國家有一直侵略美國嗎

hank1324106/21 00:13有沒有史料證明是因為魏吳有餘力才買蜀錦的？

dinosd206/21 00:14歷史學家再怎麼會推論都嘛是建立在挖掘到的證據來說明

shihpoyen06/21 00:14何不把鑽石的例子換成名牌包呢

gm7922792206/21 00:14只有第一次跟第六次是大規模在打 其他比較像是在搶人

gm7922792206/21 00:14跟搶糧還有偷地

sifa102406/21 00:14你都說是奢侈品了那484只有高層會買 那不代表底下人民

sifa102406/21 00:14經濟一定好欸

hank1324106/21 00:14雖然我知道一直跳針史料很煩，但討論歷史就是不能一直

hank1324106/21 00:14用我覺得來討論

dinosd206/21 00:15你這篇文，跟你全部的推文，請問到底有什麼證據當前提?

yomo206/21 00:15....還是給噓好了 非洲國家那例子太爛

LAODIE06/21 00:15別鬧了 餘力是官才有 魏國百姓很慘 而且你以為打起來魏國

LAODIE06/21 00:15就沒損耗喔

sad14106/21 00:15沒有史料佐證的看法都是垃圾，不能稱為證據，這是歷史學常

sad14106/21 00:15識吧？

Landius06/21 00:15後出師表就爭議文章,有託名偽作說也有相信是諸葛亮文筆.

dinosd206/21 00:15拿後出師表?後出師表從古代到現代都有人認為並非出自亮子

Landius06/21 00:15不過目前偽作說比較普遍.

emiya1706/21 00:15不是，你想討論或是說服別人認同你的觀點不能一直你覺得

emiya1706/21 00:15啊，但凡稍微查些資料都不會得出你這結論

ke011906/21 00:16還有曹魏經濟差的說法，我也是醉了，人家經濟差還跟你買

ke011906/21 00:16奢侈品咧

vic041506/21 00:16後出師表有極高的可能性是後人偽作這件事，國中課本不就

vic041506/21 00:16都有寫了嗎？ 你除了後出師表跟「我覺得」還有什麼可佐證

ke011906/21 00:16難道蜀錦是買回去吃的嗎

vic041506/21 00:16呢？

otaruu06/21 00:16好啦，我幫你補充，(太平御覽)卷815 引(諸葛亮集)：「今民

otaruu06/21 00:17貧 國虛，決敵之資唯仰錦耳」，不過這主要是說阿亮將蜀錦

otaruu06/21 00:17視為戰略物資

r8527060706/21 00:17歷史學真的很簡單 拿文獻跟新發覺的文獻

r8527060706/21 00:17越有公証越有接受考驗的文獻 力度越強

r8527060706/21 00:17但看起來你目前只有拿出一個被人公認有很多矛盾

r8527060706/21 00:17的偽作 後出師表？....

gm7922792206/21 00:17而且第一次跟第六次除了馬謖被打爆之外都沒什麼大敗就

hank1324106/21 00:17...可以不要學中國人講話嗎？是在醉三小

gm7922792206/21 00:17撤退了

Landius06/21 00:17經濟好的話曹丕就不會勞心去復五銖了,有統一貨幣怎麼樣都

sifa102406/21 00:17蜀錦你以為百姓買的起喔 都馬高官在買 高官有奢侈品需

sifa102406/21 00:17求代表經濟好？

yomo206/21 00:17你知道經濟大蕭條 奢侈品還是賣超好的嗎?

Landius06/21 00:18比用貴金屬或奢侈品強啊...

sad14106/21 00:18上流份子瘋狂購買的奢侈品不等於社會普遍經濟良好，這是常

hank1324106/21 00:18然後我可以說你拿不出史料，說的洋洋灑灑也沒人信

sad14106/21 00:18識吧？

sad14106/21 00:18「亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華，

sad14106/21 00:18路無醉人。」

kuninaka06/21 00:18經濟結構比較差啊

waitwind06/21 00:18季漢能完全掌控蜀錦，但開採鑽石好像需要跟大企業合作？

r8527060706/21 00:19大半夜的我是懶得查 戶冊人丁的部份正好有個ytuber

r8527060706/21 00:19他正好在做品三國系列討論諸葛亮孔明的神話與史實

r8527060706/21 00:19他也正好講到戶冊人數的部份 看你有沒有興趣

kuninaka06/21 00:19美國經濟大蕭條的時候也比日本強阿

waitwind06/21 00:19兩者真的能相比嗎？並且又怎麼解釋蜀幣變成強勢貨幣？

Duncan740606/21 00:19你關於亮子的批評從陳壽到司馬光都講爛了 問題是他們

Duncan740606/21 00:20也沒證據說蜀國有因此拖垮國力

ke011906/21 00:20孔明自己都說蜀國窮，結果兩千年後一堆孔明粉硬要吹蜀國經

ke011906/21 00:20濟，他若泉下有知也會滿臉問號吧。

sad14106/21 00:20臺灣的五百富豪買一堆香奈爾可不等於臺灣整體經濟良好

kuninaka06/21 00:20拖垮國力的事情 純粹你推論 你想像

kuninaka06/21 00:20你沒有辦法佐證

shihpoyen06/21 00:21政治家說的話要看當下情境

sad14106/21 00:21和他同時期的人就在狂吹了（爆笑），拜託看一下三國志好不

sad14106/21 00:21好

LAODIE06/21 00:21晉書「每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及

LAODIE06/21 00:21事機。」「每大軍征舉，運兵過半，功費巨億」

kuninaka06/21 00:21可以反駁你的推論的證據有很多

Duncan740606/21 00:21蜀國窮是本來就比北方落後 孔明有導致倒退?那蜀國人還

Duncan740606/21 00:21那麼緬懷他

ted01057306/21 00:22蜀錦刮的不是窮鬼的錢,是誰有錢就刮誰的

kuninaka06/21 00:22「每大軍征舉，運兵過半，功費巨億」 然後他打了五次

kuninaka06/21 00:22有夠夭壽

XFarter06/21 00:22二噓，到底為什麼充滿我覺得我覺得又沒有 Ref 的文章還值

XFarter06/21 00:22得有人推上來==

hank1324106/21 00:22所以那句話的史料與那史料的可信度呢？你一直你覺得然

hank1324106/21 00:22後把自己的話當史實我們才覺得滿頭問號吧

kuninaka06/21 00:22你都不覺的矛盾嗎 打成這樣 內部沒人集體反抗他

sad14106/21 00:22史料，史料，到底拿的拿不出史料？拿不出來就是唬爛

LAODIE06/21 00:23沒 那是說魏國自己噴很多錢

Duncan740606/21 00:23史料就陳壽或司馬光自己的comment而已

a2326874406/21 00:23那個跟你YT講的，網址先丟出來

dinosd206/21 00:23亮子講的民貧國虛，時間點在夷陵大敗那時候，他這麼講完

LAODIE06/21 00:23啊 沒事 看錯

z03006037406/21 00:23蜀國後來是靠養蠶做蜀錦當出口大國吧，三國志14去看看

z03006037406/21 00:23人家怎麼設計蜀漢地圖的 光走出關口你就覺得累

sad14106/21 00:23三國志說季漢經濟好的地方一堆，你用一堆我認為就要推翻史

sad14106/21 00:23料？你誰啊？

dinosd206/21 00:23全沒錯，那後來北伐時期甚到到亮子去世前，還有被講嗎?

a2326874406/21 00:24太激動==，那個YT跟你講的

Klan06/21 00:24曹魏經濟不差，可是打蜀吳其一就會滅國，這哪門子根據?

gm7922792206/21 00:24拖垮國力就不會死後又撐那麼久了

kuninaka06/21 00:25真的拖垮國力 早滅國了 不會等到264年才被搞死

otaruu06/21 00:25跟中原比，蜀地是真的窮，但阿亮讓季漢越打越富也是事實

kuninaka06/21 00:25而且還是被偷首都

mk168906/21 00:25不要看幾篇農場文就否定史實啦

hank1324106/21 00:25你史料先攤出來，然後跟其他史料交相比對，你的可信度

hank1324106/21 00:25高自然令人信服

Klan06/21 00:25你的中原是黃帝時代的中原嗎？

kuninaka06/21 00:25姜維卡在劍門那邊還有得打

dinosd206/21 00:25我突然想到這ID就專門黑亮子的，之前跟亮子有關的文章

kc134506/21 00:26通篇沒史料引用，廢文。

kuninaka06/21 00:26要黑亮子也要拿史料來黑吧

r8527060706/21 00:26不知道是不是友軍誤擊網內互打

r8527060706/21 00:26我不認為原po這翻案有什麼根據 不過有人問到yt我找找

Klan06/21 00:26我覺得原po為了要噴孔明還把魏說的很弱太扯

reprobate06/21 00:26看看魏國的民變次數跟超剝削囤田……

dinosd206/21 00:26他都會出來講一堆有的沒的，但都沒證據佐證，反而還被打

dinosd206/21 00:26臉打到不敢回話

gm7922792206/21 00:26而且後面興勢之戰還真的打爆曹魏讓曹魏國力倒退

r8527060706/21 00:26該yt的內容可不是支持原po的翻案 不過有引用史料

sad14106/21 00:27所以我繼續問，史料勒？史料到底在哪？

v2v212306/21 00:27覺得哈哈

dinosd206/21 00:27亮子在史書上受爭議的點就只有介入大耳的繼承人之選跟街

marinetauren06/21 00:27歷史的東西要翻案需要的是史料 不是自己的人生經驗

kuninaka06/21 00:27民變次數，季漢有幾次？

dinosd206/21 00:27亭之戰選馬謖出戰而已，我不知道還有啥可以黑的

mushrimp546606/21 00:28五丈原動員人數也就十萬而已，哪來的蜀國全部的勞動

mushrimp546606/21 00:28力

sad14106/21 00:28別和我說什麼以物易物的經濟環境比正常貨幣流通的經濟環境

sad14106/21 00:28更好的笑話，經濟學教授會想掐死你

reprobate06/21 00:28要黑也選個好黑一點的好不……

shihpoyen06/21 00:28是說去查了一下太平御覽 結果那卷是在講布帛的 諸葛亮

vic041506/21 00:29除了跳針說孔明自已說窮以外，你還有別的台詞嗎？

Klan06/21 00:29天下十三州，曹魏占9.5，還敢說打剩下1+2.5會滅國?

shihpoyen06/21 00:29那句只是剛好提到蜀錦被收錄進去而已 根本沒頭沒尾 不

nahsnib06/21 00:29快笑死，亮黑就這點程度

shihpoyen06/21 00:30知道情境如何

r8527060706/21 00:30https://youtu.be/8revUnSOkqg

dinosd206/21 00:31後出師表有爭議拿出來講，太平御覽也只是拉其中一段話

dinosd206/21 00:31這樣子要拿來黑亮子，你道力可能還沒有西台灣那些翻案學

dinosd206/21 00:31者還強欸

otaruu06/21 00:33重點是太平御覽那段還是別人幫忙找的=.=

generic06/21 00:33魏國的兵力國力同時出兵都綽綽有餘 滅國???

hortl23306/21 00:34通篇「我相信」、「我覺得」，完全不考慮正史記載。

hortl23306/21 00:34唯一的佐證是普遍認為是偽造文書的後出師表

dinosd206/21 00:34三國期時只有魏國可以雙線開戰還有餘力農礦的，蜀吳根本

dinosd206/21 00:35做不到，還在說滅其中一國後會讓自身有滅國危機

Landius06/21 00:35搞不好連三國板的著名亮黑的一根手指頭程度都...

djboy06/21 00:35你去聽 李天豪，蜀國兵 一直維持在10%，根本沒透支

t34008123106/21 00:35其實套用在當今中共也是一樣 打破台海平衡也會死得很

t34008123106/21 00:35慘

hortl23306/21 00:36當時蜀錦和蜀幣是三國的硬通貨。蜀漢能撐單純靠諸葛亮

hortl23306/21 00:36打壓蜀中士族，把利益分配下去

elfish12306/21 00:37其實這主題滿有趣的 不知道誰有ref可以推薦一下

kuninaka06/21 00:38ref ke0119

luckyodi06/21 00:39這就是李嚴派要衝康的原因，世代住的好好的，劉備一來，

luckyodi06/21 00:39蜀地所有男丁通通抓去打仗，超級不爽。

dinosd206/21 00:40李嚴派是啥小，李嚴銃康亮子只是因為不爽亮子身份而已

gm7922792206/21 00:40李嚴也不是蜀地人

dinosd206/21 00:41以前話題就有人講了，李嚴也自認是大耳的托孤大臣，憑啥

dinosd206/21 00:41要一直聽亮子的話就銃康，結果把自己給銃下去了

Archerdark06/21 00:41你說得對

zerox12345606/21 00:42你覺得

z03006037406/21 00:42李嚴當然不爽，亮子拿益州的人去匡漢室，真要說別人的

yoyun1012106/21 00:42李嚴蜀地人XD 荊州出身劉表旗下的蜀地人是吧

z03006037406/21 00:42孩子死不完他自己以前被吃也惦惦不敢屁，最重要的是連

z03006037406/21 00:42醬汁都做不出來在那裏吵吵吵

ted01057306/21 00:43李嚴荊州人耶，你在說三小？

warluck06/21 00:43整篇都是好像、可能 ,都沒拿出實例

Duncan740606/21 00:44李嚴是荊州人好嗎 只是比皇叔早入蜀

hortl23306/21 00:44李嚴不是蜀地人啊各位。蜀地支持劉備的如黃權等都折在

hortl23306/21 00:44夷陵戰役

BrahmaBull3606/21 00:44這人邏輯到底出了什麼問題 被反擊只挑自己想回的就

BrahmaBull3606/21 00:44算了 還都被打臉 然後繼續顧左右而言他

Landius06/21 00:45而且李嚴是為了閃老曹才入蜀,本質還是劉表舊部

yoyun1012106/21 00:45孔明就大量增產蜀錦, 賺到可以反從東吳進口糧食, 人家

dinosd206/21 00:45李嚴啥時變蜀人了我都不知道，原來以前劉表那邊是蜀地啊

Duncan740606/21 00:46這個主題其實從古至今吵到爛了 但事實上就是亮子把蜀

Duncan740606/21 00:46地管得服服貼貼

yoyun1012106/21 00:46就是有辦法靠貿易補足農業缺口, 才打得起那麼多年仗

dinosd206/21 00:46前面有人講打壓蜀士族，別人孩子死不完啥小的，魏吳做更

qwe91043906/21 00:46照你這麼說 人民一定很不爽孔明對吧？

gm7922792206/21 00:47只能說討論越來越混沌了 還是多看看史料再來吧

dinosd206/21 00:47大還做的更誇張，怎麼都沒出來講話呵呵

qwe91043906/21 00:47你覺得你以為 你認為 我不相信 你誰？

kuninaka06/21 00:48其實諸葛亮把民變史料全部燒掉了 你各位才找不到

Maxhuge06/21 00:48魏國國力佔天下三分之二以上 吳國又這麼廢 用三國鼎立牽

Maxhuge06/21 00:48制真的等死而已

qwe91043906/21 00:48這種東西就是很簡單 史料拿出來證明 不用在那邊自以為

eggeggyayaya06/21 00:48笑死

aass17365606/21 00:48補個噓 他的ref大概只有自己的腦袋

qwe91043906/21 00:49還是原po自以為覺得亮把對她不利的史料都燒掉了？

gm7922792206/21 00:49已經討論到像反串了 蠻好笑的

qwe91043906/21 00:49還是你會通靈 幫忙問一下亮

kuninaka06/21 00:49你有證據諸葛亮沒燒掉嗎

kuninaka06/21 00:50諸葛丞相還會放雷射炮

kuninaka06/21 00:50我親眼看過

yoyun1012106/21 00:50還不只史料哩, 當地人在孔明死後百年還在自發祭拜, 所

gm7922792206/21 00:51孔明轉生到澀谷了 可以問看看

yoyun1012106/21 00:51以孔明一定還會心靈控制, 把當地人記憶全部洗光光了XD

hortl23306/21 00:51東漢末年開始就是士族的天下，黃巾之亂更是加劇此現象

hortl23306/21 00:51曹老闆有先見之明大力提拔寒門，可惜出了個九品中正制

hortl23306/21 00:51開倒車。從曹丕開始，曹魏的土地逐漸被士族把控，中央

hortl23306/21 00:51稅收減少。而蜀漢是採取壓制士族，由中央直領

slygun06/21 00:51應該可能我以為 然後所以不可能

qwe91043906/21 00:51照原po邏輯那些人都是韭菜 他最聰明

hortl23306/21 00:51一減一增，才導致蜀漢這麼能撐的現象

qwe91043906/21 00:52真的是第一次聽到那麼奇葩的言論 超像大陸農場文章

Duncan740606/21 00:52九品中正開倒車? 在當時對很多人才來說香爆了好嗎

gm7922792206/21 00:53每日頭條真的不要看太多 YT也不要隨便看

Duncan740606/21 00:54蜀漢比較像抓地頭蛇管理吧 也不算是壓榨 是合作

hortl23306/21 00:54九品中正制會香爆的前提是人才盡出士族。從當時教育的

hortl23306/21 00:54壟斷程度完全正確

hortl23306/21 00:55但這個制度間接將士族的影響力極大化

qwe91043906/21 00:55連糧食能進口都不知道lul

Duncan740606/21 00:55那個是西晉後才開始氾濫的 因應三國人口流動更容易收

Duncan740606/21 00:55集人才

mk168906/21 00:56雖然比推舉制好，但九品中正也有人吹笑死，國文課沒教嗎？

mk168906/21 00:56「上品無寒門、下品無世族」

Duncan740606/21 00:58阿事實上在三國就沒其他國比這招有效率收集人才

kuninaka06/21 00:58就至少比推舉好啦 XD

sd13142006/21 00:58你引用後出師表就很難跟你討論了

Duncan740606/21 00:58課本寫的都是西晉之後的制度弊病 不代表初衷是爛招

diablo8132106/21 00:59至少在王與馬共天下之前 這比察舉制度好用

hortl23306/21 00:59九品中正制會有效率的原因，是因為它為士族開了個後門

hortl23306/21 00:59而士族的天然教育壟斷，導致人才盡出士族

et31006/21 01:00天啊 看完覺得還蠻有道理的....原來以前蜀國那麼慘

Duncan740606/21 01:00所以在當下是個好方法 即便是權宜之計 開倒車都統一了

hortl23306/21 01:01這兩個疊加，才會有九品中正制吸引人才的現象

bluegates06/21 01:01完全無法討論呢

hortl23306/21 01:02但時間一拉長等於就是毒藥。就算人才吸的再多，士族加

hortl23306/21 01:02強後天然的土地兼併和貪圖權力，從司馬氏崛起就能說明

hortl23306/21 01:03這對政權來說是毒藥。曹老闆有預見這事才提拔寒門制衡

Duncan740606/21 01:03後來就是弊病沒錯 這個有念過書的都知道

brolli06/21 01:04對！你說的都對！

s8930706/21 01:05通篇我覺得，史料拿出來啦

flysonics06/21 01:09你古文觀止白念了 諸葛亮集沒收 流暢度又跟前出師表差

EvanChien06/21 01:09只有我想感謝原PO這篇文補充了好多歷史知識嗎

flysonics06/21 01:09一截的後出師表被你當史料來用...?

Landius06/21 01:12蜀漢民變資料還是有啊,劉備過世那段時間很不穩,南中也是

qoo10106/21 01:12你以為

Landius06/21 01:12不聽朝廷天威的就會被旁邊那個套利仔聯合起來打到你哭.

s21012506/21 01:13你覺得 以前的教會也覺得太陽繞地球轉 也跟你一樣不相信

s21012506/21 01:13證據

Landius06/21 01:13另外老曹不是大開濁流與寒門機會,而是因為名門清流他招不

happyday79906/21 01:14黑歷史人物還在瘋狂跳針 不要再你以為了 多點有意義

happyday79906/21 01:14的詞彙

Landius06/21 01:14到幾個,直到他拿下鄴以後就可以直接用老朋友的人才庫了.

Landius06/21 01:14拿下河北以後的老曹就很少有濁流與寒門那種破格機會了.

sallowyan06/21 01:15笑死，各種打臉打到不敢回話，通篇我覺得，而不是史料

besttes06/21 01:17通篇都是我認為我覺得，連蜀為什麼能抗那麼都沒想清楚

sharkman06/21 01:20不敢回了嗎？ 樓上一堆人提出史料佐證自己的觀點

sharkman06/21 01:20反觀樓主直接裝死不回

jsstarlight06/21 01:21我以為愛是痛苦的慈悲

s10188106/21 01:26所以我說那個史料呢

Kaken06/21 01:36連史料都不相信那根本不用討論啦

eric1985062906/21 01:44又是一個用「我個人覺得」的翻案仔 www

FJCUlazycat06/21 01:46我覺得

Biyarace06/21 01:52廢話連篇。我覺得 我不信 那你說屁

ghostfg12306/21 02:03好久沒有看完了打臉推文後覺得這麼爽的

L1ON06/21 02:04難不成你要投魏延

arctheload06/21 02:13幻想文

LiHowBen06/21 02:20「我覺得」 這是一篇廢文，我可是《沒史料》可以證明的

LiHowBen06/21 02:20唷

gametv06/21 02:40又是個我個人覺得

Shalone06/21 03:31這種無聊無資料的文，推那麼多幹嘛？用這種方式推論，要

Shalone06/21 03:31說地球是平的 太陽繞地球轉都嘛可以

Deltak06/21 03:38覺得仔

autumn0609506/21 03:56只有我覺得 笑死

autumn0609506/21 03:56你是電 你是光 你是唯一的神話

autumn0609506/21 03:56you are super star

leon130906/21 03:57可是，除了李某人，其他人都閉嘴乖乖北伐，真搞到會自滅

leon130906/21 03:57哪有可能皇城之內一片和氣

NightGent06/21 04:27＂我以為＂＂我認為＂＂我覺得＂

NightGent06/21 04:27啊你又是哪根蔥 還是你有發現什麼新史料

NightGent06/21 04:27拿不出史料通篇臆測 正面回應沒半撇

NightGent06/21 04:27到底是來討論還引戰的

bellas06/21 05:00您連季漢後來軍隊都是10多一點點都不知道 還來徵用民丁？

kenkenken3106/21 06:35全篇亂猜，代入自己的閃兵觀點

shk9135306/21 07:52為翻案而硬翻，無聊

abysszzz06/21 08:00你要不要考慮去偽造wiki支持你的觀點

YomiIsayama06/21 08:04跟我想的不一樣 這一定是曼德拉效應或史料全造假

YomiIsayama06/21 08:04錯的不是我 是這個世界跟愚蠢無知的社會大眾

YomiIsayama06/21 08:05世界偉人成為偉人之前也都被嘲笑 我會繼續堅持

YomiIsayama06/21 08:06可嘆的人們阿 我會讓時間證明一切

YomiIsayama06/21 08:12講GG的更好笑，GG的八吋廠在我在職時確確實實少了2/3

YomiIsayama06/21 08:12人力，拿去投入當時14跟15廠的夜鷹計畫

YomiIsayama06/21 08:14那時一年多的期間，課上從接近20人減少到剩五六人

YomiIsayama06/21 08:15只要體質夠好製程夠成熟，少2/3人力還是能正常運作

YomiIsayama06/21 08:15阿，這好像幫你當了反面證據耶

allenpong06/21 08:40又一篇垃圾翻案文

foxvera06/21 08:55不是捏，亮子的計策是種田一路種過去，順便搞點魏國最好

foxvera06/21 08:55用的西涼馬。

foxvera06/21 08:55雖然沒成功，但是內耗不算太嚴重，到小姜姜那邊才是舉國

foxvera06/21 08:55之力賭下去。

Serenede06/21 10:06現在支那翻案文好像都快變主流了

ms052710806/21 10:29我覺得

dg715806/21 13:49想學人家寫翻案文也先去查資料

XperiaArcS06/22 08:22為翻而翻

holyhelm06/22 08:56就我近年看過的作品，老人+婦女的生育率會更高才是(逃)

Mystiarun06/25 03:01爛

chung7451106/25 04:09如果那麼慘人民會想主動幫他立廟喔= =