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Re: [閒聊] 中國圍棋手被指控用AI作弊

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 中國圍棋手被指控用AI作弊作者
BanJarvan4
(不解釋)
時間推噓54 推:56 噓:2 →:121

※ 引述《Atima ()》之銘言:
: ※ 引述《linzero (【林】)》之銘言:
: 發現一堆人雲討論耶
: 這個基本上連中國自己大部人
: 都覺得李就是開狗了(開alphago的意思
: 兩個小時上五次廁所
: 每次廁所上回來就是用AI的第一或是第二解
: 建議是先要去去看泌尿科吧
: 還是說上廁所可以提升人腦算力
: 然後監視器壞了 電子干擾沒裝 上廁所沒有安排盯哨
: 恩...好唷...這還需要討論唷??

講一下跟中國主流意見不一樣的地方


先講一樣的部分,主辦方中國棋協肯定是有問題的,沒有畫面也沒有備案

後續也沒有說要調查,簡單的講就是擺爛加請吃河蟹

河蟹的部分,舉報方楊鼎新直接被大老點名批評,被舉報方人間蒸發,沒有任何回應

因為他之前也被另一個頂尖棋士柯潔懷疑過,但當時至少是有直接跟柯潔溝通


講一下少部分中國棋士以及韓國日本的意見,因為沒有實質上的證據

以法治觀念來看,像楊鼎新這樣的行為只是對圍棋界的傷害


因為現在AI是全面領先人類棋士的,理論上來說任何棋士只要能蹲廁所,就不能排除

他有作弊的可能,因為高手勝負很多都在幾目內甚至半目內,甚至只看形勢判斷對頂尖

棋士的幫助就很大,你偷個一手鬼知道,監視器不可能裝到馬桶上,電子干擾會違反電信法

(至少台灣日本有相關法律),也不是說裝就裝,這也反應在之前日本將棋棋士被懷疑開

外掛的事件中,即使該棋士上廁所最久不到五分鐘還是六分鐘,還是被群起而攻之


那現在是怎麼判斷一個人有沒有開AI作弊? 除了真的有實質證據以外

就是看這個人下棋有沒有像AI,因為人類棋理是有一定規律的,人性判斷都有跡可循


但這部分產生很大的問題,因為在柯潔幾年前被阿法狗痛電之後,圍棋棋士們發現人類終究

是有極限的,每個都不想當人了JOJO,所以開啟了大AI學習時代,每個棋士都試圖從AI

的行棋中找到能學習的部分,但問題的行為模式就這樣產生了


人類是有極限的→學AI→像AI→被舉報像AI


你只要學AI,自然行棋會越來越貼近AI,越頂尖的棋士自然會越像

那最頂尖的那幾個人就會越來越不像人,至少在大部分棋士眼中是這樣的

因為大部分棋士都能理解你的行棋的話,只能說明你還不夠像AI,也就是不夠強


李不是第一個這樣被懷疑的棋士,如前面提到的將棋案例,

圍棋自然也有,現任的第一人申真諝也是被柯潔懷疑過開AI作弊(怎麼到處都柯潔的事)


所以在這個AI時代,主辦方的比賽制度公信力就極為重要

以這次事件來說,在中國棋協現行擺爛的制度下,不管事後調查出什麼結果,

都有一方可以質疑結果。


如果結果是沒作弊, 你支持楊鼎新舉報方不滿可以說共產黨請吃河蟹,共產黨不意外

如果結果是有作弊, 我支持李軒豪被舉報不滿可以說共產黨屈打成招,共產黨意外嗎










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RamenOwl12/27 14:48我不懂圍棋,但進賽場的時候不應該先把電子設備沒收嗎

RamenOwl12/27 14:48?怎麼還有機會讓他上廁所看小抄

holan4012/27 14:49網路比賽難防,現場比賽還是比較公正的

ITMazoku12/27 14:50一朝被狗咬 十年怕AI

Ttei12/27 14:50以後下棋就關小黑屋 旁邊有馬桶 過程監控和派人監督 這樣

Ttei12/27 14:50總可以了吧

GaoLinHua12/27 14:50人類學ai下棋 ai學人類畫畫

Pegasus9912/27 14:51這種作弊都是事先將電子設備藏在廁所裡的 不用自己帶

LauraArseid12/27 14:51就是看起來像是無限接近黑的灰 但無法下定論

wvookevp12/27 14:51按照領導的思路 應該是寧可壓下去也不要任內有弊案吧

LauraArseid12/27 14:51當年三浦事件羽生也是這樣說的

Pegasus9912/27 14:51西洋棋作弊分享

Pegasus9912/27 14:52https://youtu.be/nlkXAcKhVPE

holan4012/27 14:54回一樓,因為這是網路比賽,韓國那邊有直播,中國這邊沒

Pegasus9912/27 14:54棋類競技都走到同一種瓶頸 如何更強=如何超越人類

holan4012/27 14:54影片,而網路比賽怎電子干擾?!因為疫情時代網路比賽盛

holan4012/27 14:54行,所以才越來越多作弊懷疑,不能因為擔心打壞圍棋聲譽

holan4012/27 14:54就和諧吧!不討論不規範這樣作弊行為一定越來越多

InMemoria12/27 14:54現在就沒有力證據出來阿

as336670012/27 14:54是討論 還是未審先判

as336670012/27 14:55除非真的有實質證據證明 不然該檢討的也是主辦制度

tmwolf12/27 14:55有跟AI學頻尿嗎?

as336670012/27 14:55將棋三浦那次也是 一堆將棋界大佬跳出來說他有用AI

as336670012/27 14:56連官方都直接有罪推定把他禁賽 結果最後苦無證據

Mikufans12/27 14:56申真諝也被懷疑過開AI

WiLLSTW12/27 14:58對 最大的問題其實是中國棋院的消極態度才會變成現在這個

WiLLSTW12/27 14:58局面 已經不只一位選手抱怨中國棋院對於反作弊的消極態度

as336670012/27 14:59不是三浦那件事情是在日本 最後是將棋協會高層下台+賠

as336670012/27 14:59錢 出怪聲的大佬道歉 中國嘛...我就不知道了

smart0eddie12/27 15:00總之先說你是AI

cleverjung12/27 15:00目前只能看李的後續表現 表現不如預期或沒直播錄影就

cleverjung12/27 15:00是活該被質疑

Pep5iC0589312/27 15:01誰敢提作弊破壞皇城之內的和諧就告死他

ilovptt12/27 15:01收走電子設備+監視器就能解決,講得好像多難一樣…

Mikufans12/27 15:01申真諝跟AI吻合度有時候高的可怕被懷疑作弊過,申工智

Mikufans12/27 15:01能,他用自己證明自己的清白

holan4012/27 15:02我說的討論不是指有罪推定,畢竟沒證據,而是官方要有行

holan4012/27 15:02動去打消之後比賽這類疑慮,既然改用網路比賽,相關規範

holan4012/27 15:02怎防範作弊要做好吧!而不是蓋下去當沒事,又不是第一次

holan4012/27 15:02被質疑

npc77612/27 15:02以後比賽入場先用海關設備掃一次算了...

InMemoria12/27 15:03現在是上廁所被懷疑 不可能裝監視吧

k96060812/27 15:03以前:神之一手 佐為再世 現在:媽的ai作弊

holan4012/27 15:03正式比賽沒直播錄影真的很扯,這主辦也太好做

InMemoria12/27 15:04看照片有用設備掃 也在同一間比賽

shamanlin12/27 15:04沒用啦,不存在可以不讓人質疑的比賽方式

dnek12/27 15:05中國嘛,RNG都能一手遮天拿兩冠了

shamanlin12/27 15:05連脫光裸體下棋都沒用,譬如之前西洋棋現場比賽都有人

shamanlin12/27 15:05說塞肛門了,那大概只剩下人體X光掃描無任何植入物然後

holan4012/27 15:06廁所不用裝攝影啊,只要比賽前確定比賽者跟廁所沒電子儀

holan4012/27 15:06器,中間走廊賽場裝攝影確定沒拿到器材機會

shamanlin12/27 15:06把兩個人裸體關室內沒比完不准出來

a4316491012/27 15:06肛塞震動是造謠 要傳多久==

WiLLSTW12/27 15:07中國那邊會討論的那麼激烈很大的原因應該是楊本來很挺李

WiLLSTW12/27 15:07結果他們兩個在同一房打過一場之後楊突然翻臉

LauraArseid12/27 15:07申真諝被懷疑那次胡耀宇都出來說是柯潔被摸透 布局太

LauraArseid12/27 15:08固定被直接研究透 前40手就差不多快GG了

shamanlin12/27 15:09肛塞震動當然是造謠,但就是會有人這樣質疑

cn556612/27 15:09要防是絕對能防的 但這種情況都是看主辦方的信用

InMemoria12/27 15:10柯潔說小申上完回來才落子 看直播明明就下完才去

InMemoria12/27 15:10後來就不敢提了

jarr12/27 15:10廁所的問題很好解決啦 上小號有人陪同 大號間賽前做徹底檢查

jarr12/27 15:10 包含天花板和地板和牆壁的部分都檢查 確保沒有任何隱藏空

jarr12/27 15:10間 難解決的部分是植入物 耳朵旁植入皮下接收器 這種大概是

jarr12/27 15:10掃不出來

justgetup12/27 15:11可以質疑防作弊沒做好 但質疑下的像AI就很奇怪

shamanlin12/27 15:11然後就變成質疑工作人員被收買

justgetup12/27 15:11現在哪個棋士不是跟AI學下棋

WiLLSTW12/27 15:11將棋在三浦事件後檢查就變蠻嚴的樣子(如果不是做樣子的話

jarr12/27 15:12現在是連選手上廁所都沒好好檢查了 主辦方是難辭其咎

Wardyal12/27 15:13阿這就線上賽了 哪能防那麼好 頂多房間錄影而已

CRPKT12/27 15:14棋譜太離奇是可以當佐證的,不然 chess.com 也不用抓弊了

Grothendieck12/27 15:14兩個人掃金屬門,進小黑屋對弈,旁邊設廁所

npc77612/27 15:14簡單啊 以後都不要人類棋士了 沒有人在下就不用防作弊

WiLLSTW12/27 15:14韓國那邊有主辦方人員監督阿

Grothendieck12/27 15:15說到這個,學校作弊也是這樣啊,很多去廁所不知道

Grothendieck12/27 15:15幹麻的

holan4012/27 15:16作弊很難完全防但至少要降低作弊成本吧!會皮膚植入作弊

holan4012/27 15:16這麼麻煩的應該很少,沒錄影上廁所就能作弊也太簡單

LauraArseid12/27 15:17這次主要被質疑的點是中盤 布局+序盤是有可能理解AI

tinghsi12/27 15:17規定只能上那間廁所 然後廁所在事前也檢查沒設備就好

as336670012/27 15:18中國又不像日本是法治國家,直接把李永久禁賽就好了

as336670012/27 15:18大家都開心

tinghsi12/27 15:18這次例外是因為疫情變成需要在網路上進行 然後就搞這齣

LauraArseid12/27 15:18這樣下的理由然後用同樣的理由去下 但是中盤就是計算

as336670012/27 15:18AI這種東西就只能事前防範或是當場抓獲,事後想找證據

as336670012/27 15:18很難啦

LauraArseid12/27 15:19能力注定一切 而AI的下法幾乎只能事後理解而無法用同

LauraArseid12/27 15:19樣的思路下去下的

as336670012/27 15:19只能在那邊 他的棋路跟AI有87%像!他一定開了!

smallplug12/27 15:20以後圍棋要變成憋尿比賽了嗎?

cleverjung12/27 15:21本來就可以質疑下的像ai 圍棋ai選點不是人類在有限時

cleverjung12/27 15:21間比賽能想出來的 李被質疑就是因為中盤就是下的太完

cleverjung12/27 15:21

sfh2023012/27 15:21未審先判也太不公平 後面還有比賽真作弊是藏不住的

SCLPAL12/27 15:21現在上廁所有人跟監嗎?

CasullCz12/27 15:21法治才不可能直接判永久禁賽吧...你又抓不到證據

sfh2023012/27 15:22狼人殺跟象棋也有幾個被舉報的都沒作弊 反而抓到別人XD

InMemoria12/27 15:23有幾手棋真的不是人類能下出來的

iampig95175312/27 15:23不是學AI像AI的問題

iampig95175312/27 15:23AI跟高手的判斷邏輯是一樣的

iampig95175312/27 15:23差別在於AI一次算可能幾千步

andy048112/27 15:24還沒一樣啦 現在AI還是會有那種跳脫當下 直指終點的下法

iampig95175312/27 15:24人類就幾十步不超過百

efkfkp12/27 15:24好,以後全程錄像直播,選手像長程轟炸機飛行員一樣裝尿袋

efkfkp12/27 15:24

iampig95175312/27 15:25哪有跳脫,如果人類一次能算到一千步,也會跟AI下

iampig95175312/27 15:25的一樣

andy048112/27 15:25其實簡單點就官方給個房間 裡面先掃透 選手進場前也掃透

iampig95175312/27 15:25會看不懂AI下什麼是因為他算的未來很遠你當然看不

iampig95175312/27 15:25

sfh2023012/27 15:25反正以後日韓下面棋一定會釘死他 時間會證明

LauraArseid12/27 15:25AI的"思路"跟人類是不一樣的 不然就不會有人想要研究

andy048112/27 15:26除非要賴到收買官方人員 但那又到了官方信譽問題了

iampig95175312/27 15:26他能算到接近蝴蝶效應甚至奇異博士那樣

LauraArseid12/27 15:26神經網路中間層那些"畫面"實體化會長怎樣了

kasumi99912/27 15:26就連上車廁所也派人跟不就好了,不爽不要當棋士啊

iampig95175312/27 15:26當然當下不知道他為什麼會下這步

resvb12/27 15:26場地、選手直接禁3c產品啊,這沒那麼難做到

iampig95175312/27 15:27可是你拿隨便一個AI發現大家都下的一樣

iampig95175312/27 15:27不就是因為實際上就是在算數學而已

iampig95175312/27 15:27數學的邏輯哪可能不一樣

iampig95175312/27 15:27所以我說人類跟AI的邏輯本來就是相同的

LauraArseid12/27 15:27大家都下的一樣 是因為大家所用的演算法幾乎都同一個

iampig95175312/27 15:28在沒算錯的情況下AI如果只算十步內的最佳解,跟人

iampig95175312/27 15:28類算的答案會是一樣的

macocu12/27 15:29這樣嚴謹講,應該說在設限條件下"結果"能相似

iampig95175312/27 15:29所以哪有什麼學AI就能跟他一樣,機體不同學個頭,

iampig95175312/27 15:29要學AI的代表他本身根本棋藝還不夠,知道未來還算

iampig95175312/27 15:29不出最佳解

linzero12/27 15:30阿法狗核心算法沒公開

smart0eddie12/27 15:30AI訓練一樣是下到完看勝敗啊

smart0eddie12/27 15:30阿法狗已經有論文了=「

iampig95175312/27 15:31高手的話只要是能算的步數內

iampig95175312/27 15:31一定算的出最佳解啦,而且最佳解跟AI一樣

UzInSec12/27 15:31AI學人類棋譜 人類學AI下法 區別只是計算能力吧

winiS12/27 15:32雙方直接坐在馬桶上比就好了

iampig95175312/27 15:32圓周率的五位數以內電腦算跟人算是有差?會算錯的

iampig95175312/27 15:32是根本不知道圓周率的算法從基礎就該回家重修

UzInSec12/27 15:32只是AI算的步數比較多

winiS12/27 15:32反正人類早就被電到沒褲子穿QQ

iampig95175312/27 15:33差別在於電腦可以秒算出第五十位人類基本上不行,

iampig95175312/27 15:33但是慢慢算的第五十大家都是有一樣的答案啦

iampig95175312/27 15:34圍棋只是數學早就有最佳解了 限定步數下

iampig95175312/27 15:34其實無限步數也一樣有最佳解只是你算不到而已

justgetup12/27 15:35所以我要怎麼確定他是神級發揮到跟AI同級還是AI作弊

iampig95175312/27 15:35只要是數學都有最佳解啦

iampig95175312/27 15:37跟電腦下棋就是在比賽算圓周率

iampig95175312/27 15:37怎麼可能靠學的贏啦,他贏的地方又不是比你會算,

iampig95175312/27 15:37是算的比你快而已

UzInSec12/27 15:38所以第一人申真諝也被懷疑怪和AI像阿.

UzInSec12/27 15:38 懷疑過

LeeXX12/27 15:38導尿管插下去

LeeXX12/27 15:40不是。現在的AI不只是算得比較快而已,而是能算的地方也比

LeeXX12/27 15:40你多比你細

LeeXX12/27 15:42之前meta弄的鄉土語-英文翻譯,就是靠ai自己學,很可能它

LeeXX12/27 15:42自學的也不是閩南語的字節切法,因為這部分也是由ai自己去

LeeXX12/27 15:42學要怎麼抓語言特徵

andy048112/27 15:50在公啥 公式一樣不代表思考方式一樣 圓周率小數點後87位

andy048112/27 15:50乘78位乘99位的答案是一樣沒錯 但人類就沒有這種腦力瞬

andy048112/27 15:50間算好回答 AI下棋就是這樣 人類怎學

CaponeKal12/27 15:51包尿布算了 不想包就不要比

hanklee6612/27 15:52李這一年成績都很不錯欸,也不是突然這盤鬼一次,我覺

hanklee6612/27 15:52得有沒有開還很難說

s8201596912/27 16:05程度突然暴漲+與AI高度重合+剛好沒畫面+兩小時上多次廁

s8201596912/27 16:05所,不懷疑你才奇怪

dennis059412/27 16:43圍棋ai的特色就不是在算力好嗎,然後也不是每個AI下

dennis059412/27 16:43的都一樣好嗎

t0285839361912/27 16:48所以就是跳脫現在人類棋手的思路阿

a7108512/27 17:32以後大家都在三溫暖下棋

LeoYuri12/27 17:34還有人不知道圍棋的ai都是在指alpha go版本的喔

LeoYuri12/27 17:34誰跟你路邊野雞ai

mikapauli12/27 17:39alpha go是什麼老骨董了...

QEADZCXS12/27 18:22不像人,那就是成神啦

WindSucker12/27 18:55ai警察

r9654601412/27 19:05電子干擾可以事前申請,主管機關核准就可以

raxsc12/27 19:52說的像學ai就能跟ai一樣似的

king2264912/28 09:44簡單 學WWE 做個鐵籠戰

king2264912/28 09:44也不用訊號干擾