Re: [情報] Mercedes就比賽重新開始提出兩項異議均遭
做為一個專攻英文的車迷 看一下FIA 2021年賽事規則
「2021_formula_1_sporting_regulations_-_iss_13_-_2021-12-08」
也是相當合理的 以下針對賽事規則48.12條原文貼上
https://imgur.com/a/exGabjP.jpg
If the clerk of the course considers it safe to do so, and the message
"LAPPED CARS MAY NOW OVERTAKE" has been sent to all Competitors via the
official messaging system, any cars that have been lapped by the leader will
be required to pass the cars on the lead lap and the safety car.
This will only apply to cars that were lapped at the time they crossed the
Line at the end of the lap during which they crossed the first Safety Car
line for the second time after the safety car was deployed.
Having overtaken the cars on the lead lap and the safety car these cars
should then proceed around the track at an appropriate speed, without
overtaking, and make every effort to take up position at the back of the lineof cars behind the safety car. Whilst they are overtaking, and in order to
ensure this may be carried out safely, the cars on the lead lap must always
stay on the racing line unless deviating from it is unavoidable. Unless the
clerk of the course considers the presence of the safety car is still
necessary, once the last lapped car has passed the leader the safety car willreturn to the pits at the end of the following lap.
If the clerk of the course considers track conditions are unsuitable for
overtaking the message "OVERTAKING WILL NOT BE PERMITTED" will be sent to allCompetitors via the official messaging system.
第一段不用說 大家都討論了相當久 基本上沒甚麼問題
問題在於第二段對於「Lapped Car」的定義
依照字面定義來看 Lapped Car指的是在安全車出場的同時
「那些當圈已被套圈且第二次跨過第一條Safety Car Line的套圈車」
如果是以這樣的邏輯來看 賽會應該說明那些套圈車是跨過了第一條Safety Car Line才對但依照過往案例來看 賽會大部分都會對所有套圈車進行Unlap
不過Michael Masi的做法以及在判決書上未有顯著說明的方式
加上拿天條來判罰 似乎不像是Charlie Whiting時代賽會執行的方式
各位版友有何意見呢?
※ 引述《klpp26549871 ()》之銘言：
: 某些人還是很confuse
: Unless the clerk of the course considers the presence of the safety car
: is still necessary, once the last lapped car has passed the leader the
: safety car will return to the pits at the end of the following lap.
: 48.12是第二段如以上
: 簡單白話文意思就是
: 這些被准許unlap的lapped cars只要過leader
: Clerk of course可以依據場上安全與否來決定是否要多帶一圈
: Clerk of course就是stewards/Race director
: 所以一旦他認定安全性沒問題
: 他把SC叫進去並沒有衝突48.12的這一段
: 因為這條但書是"除非是必要的，SC才要多帶一圈"
: 但是這個但書並沒有成立，因為Masi判定這些車先去繞圈不會影響比賽安全
: 所以SC直接in
: 結論是48.12的解釋完全合乎規則
: ※ 引述《yimaymay (Xuan)》之銘言：
: : 基本上完全沒有動用到15.3，因為48.13就可以解決掉了，
: : 15.3只是RedBull的Arguments裡面的其中一點。
: : 48.13原文是這樣
: : When the clerk of the course decides it is safe to call in the safety car: : the message "SAFETY CAR IN THIS LAP" will be sent to all Competitors via
: : the official messaging system and the car's orange lights will be
: : extinguished. This will be the signal to the Competitors and drivers that: : it will be entering the pit lane at the end of that lap.
: : "Will be"表示只要"Safety car in this lap"的訊息亮起，
: : safety car就必須要進pit lane了
: : 用48.12來爭也未必合理，因為48.12的重點應是在第一段
: : "If the clerk of the course considers it safe to do so, and the message
: : 'lapped cars may now overtake' has been sent to all competitors via the
: : official messaging system, any cars that have been lapped by the leader
: : will be required to pass the cars on the lead lap and the safety car."
: : Merc覺得有爭議的一段，原文是這樣
: : Unless the clerk of the course considers the presence of the safety car
: : is still necessary, once the last lapped car has passed the leader the
: : safety car will return to the pits at the end of the following lap.
: : 這段的意思是在說Clerk有權力去判斷場上是否安全，否則可以把safety car留在場上，
: : 重點並不是套圈車過了還要過一圈safety car才可以進去。
: : 所以基本上這條是為了讓套圈車超過安全車而存在的。
: : 不是在說safety car要帶完多少圈才能進pit lane。
: : 就很像棒球規則啦，好球帶規則是
: : the area over home plate from the midpoint between a batter's shoulders
: : and the top of the uniform pants -- when the batter is in his stance and
: : prepared to swing at a pitched ball -- and a point just below the kneecap.: : 有哪一場比賽完完全全follow這個文字？那是不是每一場比賽都要收掉，
: : 基本上這就是比賽的一部份。
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推認真 晚點看XD
基本上FIA已經是自己說對啦48.12沒有符合到 所以可能
還是討論天條比較有意義XD
48.12沒有執行這是沒爭議的 但是拿48.13來解套 規則
書沒這樣指示 只有紅牛自園FIA說
天條能討論就不叫天條了呀XD
天條這東西就是免死金牌，FIA現在就撐著，看你賓士
是要吞還是要告
天條的存在不就是輾壓其他條款嗎
15.3只有紅牛引用來幫忙解釋 官方什麼時候請來紅牛解
釋規則了？ 15.3能怎麼用不是紅牛說了算
如果有討論空間 那還叫什麼天條
所以賓士直接送仲裁了，在小房間聽紅牛跟FIA唱雙簧會
延誤到慶祝時間
另外一個重點是 賽前的車手會議都會針對相關規則進行解釋 包含安全車下套圈車的處理方式 所以昨天賽後有車手針對賽會處理套圈車有不少意見 從這看起來似乎都說得通了?
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/13/2021 21:37:2448.13能overrides48.12嗎？至少我大概翻規則書 沒看
到能這樣弄 這是紅牛說了算的嗎？
依照2021.12.8修訂的F1賽事規則來說 48.13僅規定F1離場的相關處理方式 用其來蓋過48.12條的規定顯然不合理 然而賽會怎麼執行就又是另一回事囉
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/13/2021 21:40:32我看國外論壇，有人說15.3是針對SC的車輛與人員配置
如果原po有看到的話提醒我一下 我只是無聊機翻的
天條不就是沒寫清楚時用的嗎，所以最後那個判罰不能說
錯，只能說不清楚的狀況下就是masi說得算
除非賓士不比了 否則送仲裁我不認為會認真執行到
15.3攤開來看 那五點應該不會拿來針對後面的48 這樣4
8寫心酸的
最後 這跟當兵打1985一樣...........
每個車隊一定都有遊走灰色地帶的地方 跟fia鬧翻
我認為會被搞很久很久.........
基本上15.3拿來用在規則書沒寫道的東西來用比較合理
現在上訴到cas我認為除了一時的情緒 還有另一半是做
給車迷看 安撫車迷用的
還有贊助商吧 破紀錄的8冠可以拿來做多少商品
最後不管上訴有沒有成功，賓士投訴的第二點對結果沒有
影響阿
重點在於「Following Lap」也就是次圈
48.12跟48.13其實寫的很ok是執行沒完全 還有紅牛幫FI
A說規則該這樣用 什麼any不等於all，能overrides的，
判決書怎麼不是FIA拿來辯護而是紅牛再辯護
補充一點 K大對於Clerk of Course定義有點錯誤 同樣依照規則在15條的「Official」第15.2項來定義 From among holders of an FIA Super Licence the following officials will be nominated by the ASN and their names sent to the FIA at the same time as the application to organise the Event: Clerk of Course乃是由當地賽會NATIONAL SPORTING AUTHORITY (ASN) 提名給FIA的超級駕照持有者 跟FIA指定的Steward/Race Director是不一樣的喔
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/13/2021 21:57:5048.13本來就不能拿來牴觸48.12所以才說很厚臉皮阿XD 居
然這招都跑出來。48.13就只是在講一般程序怎麼走而已
如果是CAS 那算是體育界的最高法院了 CAS有很高的影
響力 應該不太需要質疑
賓士現在上訴好像是別的條例，目前還沒看到有版友討論
hupu那邊是說送CAS只有一個原因，因為之前簽了協議2
025年當中有一條如果有爭議是送CAS裁決的，然後母公
司CEO一直對F1沒興趣加上疫情公司大虧，偏偏簽的合
約毀約要賠款，剛拿這條告上去趁此解約 ，連引擎商
都不玩了
歐盟已經宣佈以後是電動車的時代，很多車廠都太晚了
，現在連日本都跟進，配合歐盟2035年搞電動車，搞得
頭又大老闆出來幹樵
不玩也好 賓士不在我就不花時間追live了 繼續努力的
話我就追
FIA不是有天條保護自己嗎？
我爬了一下網路文章賓士今年營收還優於預期XD
有天條，白紙黑字的規則只是歷史文件罷了。嘻嘻
所有的合約都有但書的，只是要怎麼不賠錢毀約比較麻
煩XD
Angelia1126講的跟我昨天猜的一樣，告到解約退賽
對賓士來講才是最佳答案，未來要拚電車
本田會退出又玩又退說到底就是無法說服股東啊
就光明正大再加一條：主辦單位保有調整及最終解釋權之權利
之前賓士的CEO是蔡澈Dieter Zetsche，他花了很多精
力說服股東砸錢投資F1的，只是人會老時代會變的…
我其實很不相信能全電車，兩輪跟輕型四輪可以全電就
很了不起了。歐洲人搞這個，有點在搞貿易壁壘的感覺
電動車本身技術小事，愛迪生就玩過電動車，關鍵是電池
最早的戰艦還有渦輪發電驅動大軸的，電動機真不是大事
但是電池儲能要趕上同體積的汽油？還有很大距離吧
而且F1現在的吸引力沒這麼高了，連兩輪這幾年都翻了
幾次，這邊動都不動的XD,自由媒體不急才有鬼，現在
可是沒話題就沒流量的時代，什麼都不可怕最怕沒新聞
賓賓才剛不玩FE是要退出什麼...太多臆測了吧
電池能量密度不如汽油，但電機比引擎結構小來換空間
F1靠DTS抓了不少新車粉進來啊?
電車的結構比油車精簡，目前續航里程也都夠日常需求
連負面新聞都比沒新聞好，造一個新的冠軍比誰的紀錄
被破更重要，他們要的是新的觀眾啊，Motogp這幾年換
了幾次了？對不是死忠車迷的人根本沒差
賓士母集團對參賽F1不是沒雜音，看看會不會藉機發難
賽車沒有引擎聲浪還叫賽車嗎，除非f1消失吧
如果電車真的那麼棒棒FE關注度就不會那麼低了
#簡樸賽車 #不排除解散
作為競技賽事很明顯是不如油車
看FE跑摩納哥就有整個軟掉的感覺...
V8到V6都一堆車迷在罵了XD
民用車跟賽跟本沒正相關好嗎，你有聽說特斯拉老闆玩
賽車嗎？
昨天有人說賓士退賽是輸不起，但油電才是更大的戰場
賓士今年車隊也拿到冠軍沒有退出的理由吧
你講因為發展電車退出F1 阿問題是他們剛不玩FE
FE的聲音 嗯嗯嗯嗯～的 真的很不帶感
這理由根本不成立好嗎
味全龍拿冠軍都可以解散 奔馳可以退啊 沒事的
以前年代賽車成績好會對賣車有幫助，問題現在的車主
不太在意，他們在意的是別的
電車就路上常聽到的gogoro那個聲音啊
搶民用車市場生意才大，買跑車才幾個人
你把FE跟民用車扯一起了，還有賽車很燒錢的，又不是
拿了冠軍車就賣得好
賓士目前市售車獲利還是賺的，大不了f1研發成本降低阿
所以目前沒有確定消息啊，只能等看會有什麼發展了
Errr 你自己先說電車是主流 因此會不想研發F1
耗在油車爭F1第一，將來電車面前也是輸光光
阿他們也才宣布不玩FE 那基本上沒什麼道理
所以我才說臆測太多了
看看Nokia怎麼被Apple淘汰的，這就是油車的下場
FIA說服車廠進去燒錢的其中一個理由是會對車廠的民
用研發有幫，賓士今年的推特某篇文也提到這點，問題
以後只能用電動車的話引擎就沒用了
F1明年不就搞預算上限了 也在放消息說VAG要進來啊
所以講真的放話臆測沒有實際的消息聽聽就好
啊不就講八卦？你太認真了，只是戴姆勒母公司的現任
CEO對F1沒有熱情是真的
雖然還沒消息確定，但商業考量非常合理
不然去年幹嘛賣了1/3廠隊股份給英國化工，要不是疫
情大虧，去年可能都直接賣光持股了
現在MGP廠隊持股有三份，TOTO,英國化工跟戴姆勒公司
，英國化工的負責這部份的人員去年就開始跟著車隊了
，只是不管事，2023年Ham跟Toto的合約一起到期，不
知道會怎麼樣
還有VAG要進F1這事至少十年以上了，每次他們都去開
規則的會議（FIA要定下一個賽事的規則時是要通知車
廠到場的）然後次次說會考慮，從來沒下文XDDD
以前可能還會想，現在吹電車風就不一定還想了
阿就講幹話放風聲啊 反正賓士要退出不可能是明年
真要說至少本田跟豐田很認真的燒錢過還是廠隊那種，
雖然成績不成正比也說退就退，問題人家日本人是來灑
過日元的XDDD
老漢還想演復仇大戲 只是RUS肯不肯陪他演就不知道了
不覺得是幹話吧，能告到提早退賽對賓士是最佳解
我是說VAG的部分
不要妄想RUS比較好，連竹馬的ROS都能翻臉了，Ham又
不是有公主病，2014年試圖下指令的那個人叫Ross Bra
wn才一就鬧翻了最後離隊
這時候退出F1對馬桶郎跟老漢還有賓士自己都沒好處
雖然對不起Ham Rus，但在商言商也沒辦法
明年頭早就都洗下去了現在還要翻桌更浪費錢
RUS是去年開了一場就開始放話有新聞的車手，會認為
他會乖的人真的太想看他了
真要退出也是老漢合約結束比較有可能
所以我才說RUS不一定會想陪老漢 他又英國年輕人
對賓士的F1車隊沒好處，但是對賓士母集團很好
根本Sky真少主 成績真的有起來直接逼宮也不是不可能
所以要看告了有沒有賠償，拿到錢就不虧了
簡單來說如果我是投資人一定希望快點退出F1
那就跟法拉利2019一樣啊 搓一搓就沒事
他看了今年的VER那可能幫，車夠快自己的WDC比較有用
，冠軍只有一個，除非技不如人
就看車子一樣的狀況下有沒有機會挑戰HAM囉
不然這批老人其實實力都還在 後面那幾個只是缺好車
賓士廠隊如果退出，不知道會不會變回引擎供應商
我的意思是解約拿到賠償，不是搓一搓留下來
賓士應該首選退賽，其次才留下來
本來簽了合約不好退，現在剛好逮到機會還不告到退
剛好有足夠的理由讓賓士藉機發揮，拿錢退賽走人
昨天就說都只是撐著能跑就盡量跑，不然哪想玩油車
賓士如果真的退，其他車廠也沒心在油車，恐提早解散
FIA這一手神操作，之後再不小心就會讓F1提早結束
那Masi背的罵名就不光只是SC這麼簡單了
油車岌岌可危的時候還幹這種蠢事耍小聰明
樓上倒是不用幫賓士煩惱…
現在是賓士要煩惱嗎？人家本來就不想跑了
我只看了這篇48.12 我的看法是any car並沒說明要多少車
上面我也沒看到說要回到隊尾的寫法
如果有錯還請指正
M大 可以參考一下下面我的說明 英文有時須倚靠上下文的完整敘述 才能知道說的是甚麼 所以在條文中「Any」指的是被領先者套圈的所有車 另外48.12的規定的確沒有規範回到對尾的細項規則 不過照過往案例要整隊才重新起跑的習慣 在這站被Masi改掉 也是不少人覺得FIA在亂搞的原因之一
笑死 腦補太多了吧
腦補仔看起來跟賓士很熟www
賓士粉一直說48.12=all car
我不太懂為何any=all 這邏輯是什麼啦
不懂英文沒關係 英文的最大特色在於上下文需一起看 而非看單一單字的意義 「any cars that have been lapped by the leader」 意味著「任何」一輛被領先者套圈的賽車 在賽事中任何就是指所有被套圈的車 Got it ?
一直腦補不想跑... 內容一堆自己的臆測 呵呵
賓士要搞電車還需要腦補？有常識都能判斷吧
話說賓士不跑，Max粉為何這麼氣？不是少了對手嗎？
最後這幾場的火箭引擎不就是為明年研發的成果提前拿出來用
，錢砸了效果也出來了，有什麼道理要退？上訴只是希望讓一
個有公信力的機構來告訴FIA，「未來」請把規則訂好，沒有想
要改變現在的結果
可能你的嘗試跟大家的認知不太一樣吧
*常識
法拉利也在搞電車阿XD 紅牛還是賣飲料的
混動才是未來幾年普及的重點，純電有太多公共建設跟居家設
備的限制
商業考量中，F1成績佔的比重又不高
F1成績再好，對車廠來說也都不是主戰場
賓士也知道純電架構才是未來，2025起全車款電動化
去找一下新聞看，賓士就是要2025全純電車
這種新聞都有的事情還需要腦補？
你的常識是連新聞都不看的嗎？誰才是腦補呀
ok 我看懂了 感謝樓主解說
你看清楚吧 any就是不等於all Masi只讓5台車過
所以你的英文必須要重修 Any在特定情況下可以做為所有使用 最常見的就是電影台詞中「Any mean necessary」 這就代表你可使用「所有」的方式 在這邊你會認為是「任一」嗎? 另外 在規則中就有說明套圈車的定義 下一段就是說明被套圈的所有車 在賽會指出要Unlap時有Unlap自己的義務 所以也是為什麼不少車手反映此次安全車情況下套圈車的問題
所以後來才搬出48.13？
其實這兩件事應該分開看48.12與48.13基本上是不相干的規則 但一直以來賽會就是混在一起處理 等到碰到這種情形時突然的改變會讓人無所適從
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:08:03因為並非所有lapped強制而是要遵守RC指示
昨天的案例就是RC只讓5台過 過了之後就能SCIN
因為any的範圍在這裡=RC准許的 RC只有准許5台車過
如果any=all 他可以直接改成all就沒毛病
以前就有發生過RC只讓部分車unlap而非全部
那應該是48.13的內容了？ 畢竟以前真沒看過這狀況
當然最後他們直接拿48.13說SCIN就是IN RD說的算
48.12無法override 48.13
如果要符合部分Unlap的規則 賽會就要舉出在安全車情況下通過First Safety Car Line 的套圈車才符合 而不是隨RD的心證去做裁判 這在車手會議上一般來說會有詳細說明
單看樓主說的48.12 最後應該不符合這條規則
最後才搬48.13出來
白話就是RD說IN就是IN 管你哪一條規則位階都沒用
你都說了特定情況 這個規則是你說的特定嗎?
照你所說的48.13與48.12是兩條獨立的規則 現在最大問題的就是賽會並未依照規定說明 為何只套前五輛車而非所有的八輛車 而且FIA也無法舉證相關的證據 如果不照賽事規則來走的話 那也不需要定賽事規則囉 一切都以RD說了算? 可不是這樣的吧?
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:14:58插電就混動啊，哪裡100趴純電
抱歉這部分我剛剛沒注意到，不過純電佔比還是提高呀
而且賓士也說了純電才是未來
SC deployment and withdrawal確實是RD說的算
SC in RD說的算沒錯 但Unlapped Car有明顯規定 但沒照規定來 這才是RD判斷上的失誤
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:17:19再推一次樓主認真說明
收到你的道歉 就可以再度安心潛水了
lapped car那條就不是全部都要過啊 就算他給全部過
8台全過 他一樣可以馬上SCIN比最後一圈
所以這就是賽事裁判上的瑕疵 這也是Masi為何緊抓48.13的規定 但完全忽略48.12的問題 因為規定上當最後一位套圈車超過領先者時 SC 才有進 PIT的權利 照規定來的話SC肯定會帶到最後一圈
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:21:12他今天最大問題就是只顧1.2競爭 忘記3.4.5之後
所以賓士昨天才在FIA判決後馬上上訴 讓仲裁法庭去確認判決是否有瑕疵
要這樣就直接給套圈車黑旗退場不就更快，理由：擋鏡頭。
好奇的是，車隊違規有罰則；賽會違規，那法律效果是
什麼，好像也沒有明確的規範？
印象中沒錯的話曾經有沒收賽事的案例(印象中啦...)
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:26:10 ※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:28:25但在法律上，除非瑕疵真的嚴重影響公平性，例如串通
作弊，否則只因為瑕疵沒收比賽的機會似乎不大吧。
比賽瑕疵就代表賽事結果有問題 如果真的發生了後面還有得吵呢
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:29:28沒收比賽法拉利可就不高興了，賓士也不高興了
其實我不覺得比賽有瑕疵就代表賽事結果是有問題的。
法律上，還要證明因果關係。
所以賓士請出了大律師來囉 這就是他們的戰場了
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:33:01因為如果只因為沒有完全遵守所有規則，就代表結果有
瑕疵 ，那運動賽事似乎不可能進行。
應該說 現在已經不是結果的問題了 而是程序正義的問題了 FIA如果無法依循規則執法的話 那勢必未來也會有車手因為相似的原因而受害 這場很明顯就是Ham與Max兩位 所以賓士上訴也是合情合理的
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:35:05賓士無法舉證如果8台都過去 Max會因此超不過去
結果只會變成8台都過去 一樣比最後一圈 一樣被超
而且不管3.4.5之後的權益說真的也跟賓士無關
賓士並不會因為3.4.5之後沒有被公平對待而損失什麼
無法舉證但是程序瑕疵就是個大問題 如果賽會都沒辦法照賽事規則來執法 (尤其是賽事規則在12/8才修正過) F1賽事不會再有公平性 而都是以人治來判斷
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:36:59我覺得可以等賓士提出上訴理
由再來討論，不然都是瞎猜
Agree
說到底Masi唯一瑕疵其實是不顧3.4.5之後的權益
但做為賽事裁判 不管賽事精彩度如何 執法總是要有依據 不然SPA站大家等3小時最後只跑兩圈也沒意義
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:38:56程序瑕疵但是無法證明權益受損啊
你不可能說因為別人權益受損我也權益受損
但程序瑕疵有可能造成最後一圈的結果不算喔 (如果真的被收回賽事結果啦 雖然不太可能) 不過MGP看起來就是抓著這點 死都要FIA給個合理的交代
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:40:1744不會因為5或是8臺車過去的差別有任何權益受損
他執法的依據就是48.12 48.13 15.3
只是這次留下小辮子被人咬著打
回到一開始所說的 如果賽會沒辦法依照規則執行 那是不是巴西站Ham因尾翼不符規定的退位也可以無視了? 賽會執法規則的正當性對賽事來說可是相當重要
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:42:14偏偏又這麼戲劇化改變了WDC的結果
所以趁這個機會讓FIA能確認執法的正確性 不再只是說一套做一套 才是重點
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:43:13我同意要一致化標準 但是這個case並不完全左右WDC
所以從昨天一開始MGP就沒打算要對紅牛 而是直接對FIA
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:45:18L56尾巴他們繞過事故現場其實就清完了
依照過往賽事經驗來看至少清完後會多一圈確認 但這站根本沒做 才會讓FIA瘋狂被炮
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:46:48他對FIA也沒道理了 權益受損的是3.4.5之後的
你說HAM輸掉冠軍 這不叫權益受損
這是策略選擇錯誤下的必然結果
策略選擇與賽會執法錯誤並不是正關係 如果照過往經驗來看 現在絕對是Ham拿下世界冠軍 而如果FIA在56圈就讓所有套圈車都超前時 Max拿冠軍也是必然的事 重點在於程序是否執行恰當且符合規則
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:49:41剛查了Ferrari的首款電動車是兒童車...
如果今天MASI讓8台全過然後SC一樣IN 還是一樣結果
總之給ICA去吵 但MERC根本無法舉證權益受損這點
首款純電超跑要等到2025年
權益受損是車迷自己說的 因為HAM輸了
但這件事情上來說 HAM沒有任何權益受損
他就是策略錯誤沒有換胎 然後在賽道上被幹掉
這不可能會改判的
這些油車廠還活在象牙塔嗎...不知道電車競爭多激烈
如果法院判定FIA執法有問題的話 賽事結果也有可能會被更改的 這就得看之後上法院的攻防了 但依現在結果來看的話 Max拿冠軍是有其道理的 只不過更多人抱怨的是FIA的做法太過刻意 也沒有規則背書
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:52:10為何過往經驗是HAM贏? SC出了 不換胎怎贏?
早期的F1賽事若是碰到這種情形會有兩種處理狀況 1. 讓安全車帶完比賽(無聊) 2. 出紅旗保留剩餘圈數 然後讓大家整備來一場大亂鬥(最多人想看到的) 但Masi這次卻選擇了最糟的方式結束比賽 你說Ham粉無法吞下這口氣 我相信更多的是想看到最後一場精采的比賽
網路上也有介紹Tesla、Lucid設計製造工藝的影片
Tesla的立體工廠效率也完全打趴傳統工廠
賽事結果不可能改啦 無法證明HAM權益受損為何要改?
雖然不關Ham的事 但如果最終判決最後一圈不算的話 你覺得呢?
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 01:55:20賓士集團如果感到警覺，希望調整方向專注電車很正常
扣掉電動系統，油車廠也沒有Tesla的一體化車身工藝
傳統車廠就算現在開始全力追趕電車都很辛苦
樓上的P大 有機會的話可以去試看看Taycan 你就不會有上面的想法了
※ 編輯: Vincent0312 (111.251.115.218 臺灣), 12/14/2021 02:00:11Porsche是傳統車廠動的比較早的
不過差在傳統車廠做電車大多用現有零件整合
Tesla、Lucid走的是Musk的第一性原理
很多零組件都是重新設計整合，大大提升效率節省成本
隨著技術成熟，差距應該會越來越大
如果說賓士不急迫追趕電車，而是喜歡燒錢玩F1，那才
是跌破眼鏡的商業決策
MGP可以說FIA違反規則進行的第58圈是無效比賽
因此比賽的結果會被以比賽中止兩圈前的位置
作為比賽結果。這樣就是賓士獲勝
跟權益受損什麼的根本無關
因為8台套圈都過的世界線比賽結果是未確定的
討論一個未確定的權益是否有受損的意義是什麼？
我打個比喻，今天威力彩開獎有瑕疵，把頭獎開給A了
正確的做法是把開獎結果視為無效
而不是說照正常開獎你又不一定會中
所以你的權益沒受損，除非你證明正常開獎你一定中頭獎
不然頭獎就給A吧。WTF?
Correct
就算MGP真的說第58圈是無效比賽 為什麼你後面說的就成立
你已經預設前提:8台套圈車都過的世界線, 也是紅牛必贏
但是根本沒發生的事情你怎麼知道？
搞不好解套到第8台的時候，第8台跟SC撞車了
討論這種假設性問題是沒意義的
@mathtsai 如果58圈無效，具體要以那一圈結算要查
根據過往比賽中斷會回溯兩圈
ok 感謝分析
你已經預設前提:8台套圈車都過的世界線, 也是紅牛必贏
^不好意思, 你修文的時候把我上面這行推文給刪除了
位置在你標紅mmathtsai的推文下面
啊我的推文怎麼紅紅的XDD
M大 不好意思 手機修文有問題 囧
我明天再用電腦調整一次
跟兩位M大道歉 囧rz
沒事啦 小事XD 感謝你認真討論XD
好奇的一點是，如果違反規則無關車手的重要權益，那
違反該規則是否是重要的瑕疵，值得法院宣告有瑕疵的
部分無效？
因為單單違反規則就值得使法院宣告瑕疵的部分無效，
這反而難說服法官。
畢竟規則內容繁雜，如果一旦[只是]違反規則就宣告無
效，這反而讓F1無法進行吧。
不然為什麼賓士那麼不爽呢，就因為這個賽會決定影響
冠軍的結果。
如果賓士的理由只是要主張賽會違反規則，而不去主張
傷害到自己的權益。不就好像我去跟法院說，林志玲跟
他老公的結婚過程不合法。
法院一定會說，關你屁事，有礙到你嗎？就算真的結婚
過程有瑕疵而婚姻無效，由於不關你的利益，你還是不
能狀告法院。
說到規則，當年Ham逼人出線賽後被罰25秒這事過了這
麼多年碰上MAX幹一樣的事大家才發現規則根本沒改…
…
問題MGP就是林志玲啊，她當然能主張婚姻無效
而不是還要先假設婚姻有效
然後還要證明這會對林志玲造成什麼傷害
如果證明不了，那婚姻就有效
這是什麼鬼？
第58圈是無效比賽對賓士的損害這還需要證明嗎？
是否是有效比賽當然是看賽會有沒有按照規則來進行
而不是根據未知的權益受損
你的要求簡直是要賓士當未來人
去證明根本沒發生的世界線
自己是世界冠軍，否則就算給red bull
這樣的要求不會太荒謬嗎？
不如說，按照規則根本不可能完成解套圈和整隊
也就是根本沒有重新起跑的可能, 這樣怎麼會是「只是」呢
紅牛才是要證明Satefy Car可以在過Pit前完整上述前提的
那一方, 時間只剩下不到10s, 紅牛要如何證明？
賓士主張賽會應該回溯至安全車出現在前的排名來決定
最後名次。賽會主張，這不正當的縮短賽程，所以駁回
賓士的要求。我覺得賽會的主張不是沒有道理。因為現
實就是max先過終點線，Ham第二。如果要調整名次，過
往的例子可能是因為領先者被罰秒，或是車輛違規被取
消名次。但現實是，max並沒有任何違規的問題在，那要
怎麼調整名次，就會很尷尬，所以賓士只能那樣主張。
好，那現在就先假設賽會對規則的解釋是錯誤的，但這
錯誤是影響賓士與紅牛雙方，如果回溯性的取消事實，
勢必要面對紅牛利益的問題，因為紅牛得利並非是跟賽
會串通，而是遵照賽會指示為之。再者，賓士還是要主
張為什麼違反規則就只能去回溯排位，只因為賽會違反
規則嗎？因為違反規則的法律效果也不是只有無效一途
，就算無效，為什麼不是整場賽事都無效。
讓我們先假設前提:賽會對規則解釋有誤, 因為很顯然要是
沒這前提, 那我們還討論個啥？ Max就是當之無愧的冠軍了
在此前提下，我有以下主張.
1.第58圈是無效比賽 2.承1, 由無效比賽得到的冠軍當然是
我之所以用假設是因為現實上是否真的錯誤還待確定。
但為了您有意義的討論，我覺得就先假設規則運用錯誤
。好避開另外一個爭議問題。
無效的, 所以不論最終冠軍為誰, 紅牛主張權益受損是沒有
根據的
3.將58圈取消並不是不正當縮短賽程, 不正當的是賽會方
4.已完成的賽程會受到承認, 如果要取消整場比賽
必須出示已完成的賽程也是無效比賽的根據
5. 回溯賽程是否存在讓賓士得利的問題, 答案是沒有
回溯賽程符合比賽中斷的處理規則, 此規則並沒有偏袒何方
如果2圈前的位置是Max領先, 那就會由Max奪冠
6.F1史上就曾多次在尾圈中止比賽, 而讓頒獎台易主的案例
而易主的規則就是按照5.所提到兩圈前位置
所以不存在如何調整位置的問題。
調整位置跟無效比賽的位置完全無關，因為無效比賽的結果
都不被承認了，怎麼會從其討論冠軍歸屬
讓我們誇張點假設, 假設第58圈masi動用15.3對ham黑旗
因此max獲得世界冠軍, max只是遵從賽會方指示, 並沒有
跟賽會方串通, 所以max就能據此參與到有效冠軍的討論嗎
我瞭解您的主張，但有一些疑問：您主張58圈後是無效
的，且符合中止比賽的規則（並且有往例），那這些中
止比賽的比賽，是在賽中就終止，還是時候賽會追認中
止因而再調整名次？
當然不行, 因為你根本沒真的拿到冠軍啊, 無效冠軍有什麼
好主張自己的冠軍
＠Terri目前我有印象的賽例都是賽中, 但是賽中跟賽後
中斷比賽, 我不覺得有什麼實質差異，因為比賽都不可能
再補完成, 所以適用的規則應當是一樣的
如果你認同賽會方違規, 因而第58圈是無效比賽
同時又認為賽會方應該根據無效比賽的結果來給予積分
我是覺得這樣的想法不是很有邏輯
謝謝回應。賽中中止似乎都是根據特定規則而來的，比
方說嚴重事故，天氣太惡劣等等的。這點，我想應該沒
有爭議。但這場賽事是否有特定的事故需要事中中止而
沒中止，以至於要用事後追認的方式？並且，事後與事
中中止比賽，至少在賽會看來還是有差異（但這點您不
同意）
補充一點，我沒有覺得一旦違反規則就是無效的。而且
就算無效，處理的方法是不是只有取消瑕疵的部分，我
也有疑問。這兩點是我跟您比較不同的地方。
我的意思是無效是最嚴重的法律效果，不是一旦違反規
則就是無效。所以我認為重點還是賓士要主張無效，沒
問題，但要有很強的說明就是了。
大致同意你的說法, 我想這也是MGP到仲裁庭會爭論的主要
說法. 1是違規的前提, 2是比賽的無效性
至少在這場爭議裡面，賽會是防守方，賓士是攻擊方，
如果沒有強力的理由，輸掉可能不意外。
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不懂 英文不好XD once the last lapped car has passed the leader 所以意謂Race director可以自己判定誰是last lapped car嗎？ 意即"last"並不是所有被套圈車的最後一台 而是director認定的last才是last 舉例：33
某些人還是很confuse Unless the clerk of the course considers the presence of the safety car is still necessary, once the last lapped car has passed the leader the safety car will return to the pits at the end of the following lap. 48.12是第二段如以上24
推特上The times記者就規則上來說的解讀 : I think the FIA made the right call in race time. Nobody wanted to see the finale end with the drivers following the safety car. What we got was far more exciting.16
首Po在阿布達比GP戲劇化地痛失車手頭銜之後，Mercedes AMG車隊針對比賽中的兩個有爭議的部分，向幹事提出異議，然而皆遭到駁回，Max Verstappen確認為2021年一級方程式錦標賽車手世界冠軍。 Yas碼頭賽道的比賽尾聲，由於Nicholas Latifi的撞車引出了Safety Car，在Hamilton錯過Pit入口的情況下，Red Bull Racing果斷要Verstappen進站換胎。 比賽重新展開前，領先的Hamilton跟Verstappen之間有著數輛落後賽車，F1賽事總監Michael Masi本來是不允許這些車輛越過Safety Car的，但卻在最後一刻翻轉決定，這清空了頭銜競爭對手間的障礙。Verstappen在比賽重新開始之後，立刻靠著全新的輪胎輕鬆幹掉了Hamilton，贏得這場比賽的勝利。 對於FIA的作法感到非常不滿的Mercedes車隊，迅速按照規定在賽後30分鐘內，基於賽事規則第48.12及第48.8條款提出異議，然而都遭到了駁回。 第48.12條款的內容中提到，"任何被領先者套圈的車輛，將被要求回超領先者及Safety Car"，並且"...一旦最後一輛落後賽車回超完成之後，Safety Car之後得在下一圈結束時返回Pit"。23
基本上完全沒有動用到15.3，因為48.13就可以解決掉了， 15.3只是RedBull的Arguments裡面的其中一點。 48.13原文是這樣 When the clerk of the course decides it is safe to call in the safety car the message "SAFETY CAR IN THIS LAP" will be sent to all Competitors via
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Re: [閒聊] 最終判決書稍微擷取一下重點 Race Director的權力可以override目前適用的SC rule 包含SC deployment & SC in 所以Masi只有指揮卡在1.2之間的5台lapped car超過去 這時候SC in是合乎規則的![Re: [閒聊] 最終判決書](https://i.imgur.com/Qbckb1Sb.png "Re: [閒聊] 最終判決書")
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[閒聊] F1 championship is "tarnished"F1 championship is "tarnished" by Abu Dhabi safety car controversy, admits FIA FIA目前承認有誤解跟爭議 要跟各車隊溝通以完善規則 但是沒認錯XDrz![[閒聊] F1 championship is "tarnished"](https://cdn.motorsportmagazine.com/wp-content/uploads/2021/12/15201223/Safety-car-at-the-2021-Abu-Dhabi-Grand-Prix.jpg "[閒聊] F1 championship is \"tarnished\"")
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[閒聊] Sporting Regulations 39.12節錄 "Unless the clerk of the course considers the presence of the safety car is sti ll necessary, once the last lapped car has passed the leader the safety car will return to the pits at the end of the following lap." 照這個wording，應該要放全部的套圈車過，才結束安全車。Masi的做法，看來不符合規則![[閒聊] Sporting Regulations 39.12](https://i.imgur.com/5mroxSBb.jpg "[閒聊] Sporting Regulations 39.12")
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[閒聊] FIA 上關於給全分的規則來源我想應該是按照這個規矩算的: 6.8 If the formation lap is started behind the safety car (see Article 49), the original race distance will be deemed to be the distance calculated in accordance with Article 5.4c).