Re: [新聞] 9千億白花 風電國產化跳票
※ 引述 《semih (Sayginer)》 之銘言：
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: https://www.chinatimes.com/newspapers/20240819000370-260110
: 04:10 2024/08/19 中國時報 王玉樹
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: 9千億白花 風電國產化跳票
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: 審計部爆風場零件未達標 創造1.2兆產值落空
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: 政府推動離岸風電產業，台電多花9000億元購買離岸風電，原期待建立本土產業鏈，創造: 1.2兆元產值，但是依據審計部決算資料，離岸第二階段遴選的西部海域10個風場，至去: 年底僅允能二期達標，9座進度皆落後，其中海峽一期風場本土化目標僅達2成。審計部批: 評，經濟部產發署態度過於消極。能源專家則說，歷經多年推動，卻看不到海外市場在哪: 裡，那麼多錢是白花了。
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: 歐盟狀告WTO 經部朝開放研議
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: 歐盟7月底狀告世貿組織（WTO），指台灣推動離岸風電產業國產化，違反WTO規定，要求: 台灣須在60天內提解決方案。經濟部官員低調表示，會持續與歐盟及WTO溝通。對此，經: 濟部長郭智輝說，會朝開放方向研議，離岸風電國產化政策，面臨轉折。
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我之前在重機上國道與紐西蘭鮮奶進口議題上就有說過
台灣其實很不重視這類貿易協定
所以我完全不期待
台灣能簽什麼了不起的貿易協議
特別是民進黨
即使簽了，也只會搞班班有鮮奶這類
沒什麼意義的應對政策而已
簽一個協議就會倒幾個產業的話
這國家哪能簽的了什麼協議，對吧？
: 經濟部對離岸風電依產業發展項目，分為風力機製造與水下基礎等20項，在推動與導入時: 程，從2021至2022年是前置期、2023年是第一階段、2024至2025年是第二階段。
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: 在離岸風電的第一、二階段，台電每度平均花5.7元收購電力，20年合計花2兆元，扣除平: 均購電成本後，多花9000億元。
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: 台電配合購電 已花2兆元
:
我還是老話一句
台電並沒有花兩兆元下去
20年2兆聽起來有很恐怖嗎？
再怎麼樣也沒台電要島恐怖吧
且兩兆是依照發電的實際繳的
並不是確定是兩兆
至於國產化沒達成的罰則是什麼
我不知道合約內容所以並不清楚
但我認為國產化肯定很難要求的
台灣本身也有要解決的障礙
這就足夠讓合約變更了
因為台灣自己拿不出環境來的話
你要怎麼要求人家國產化？
想靠躉購費率就達成國產化
這實在是太過異想天開了
: 當時政府信誓旦旦可創造1.2兆產值、2萬個工作機會，但根據審計部決算報告，在第二階
會相信政府這個承諾的人
只能說太過天真
而且電業產值的來源是什麼，電費啊
產值越高代表電費越高耶
廠商高興就算了
一般老百姓有什麼好高興的？
一邊說綠電產值高
一邊又說電費不會漲
一年要付1000億在200億度的電上
最好是不會漲啦
還信誓旦旦哩
發誓沒有達成誓約也就算了
至少發誓也要有個邏輯吧
: 段遴選的10個風場，至去年底僅有允能二期的塔架、水下基礎及陸上變壓器等達到20項零: 組件100％國產化，其餘9座都未達標。
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: 沃旭大彰化東南與西南等2座風場，國產化達成率8成。哥本哈根基礎建設基金（CIP）的: 彰芳一、二期，與西島、中鋼的中能則是3成跳票。海峽一期竟有16項目、高達8成未完成: 國產化承諾。
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: 即使達標率較高的開發商，其實也是政府「開後門」，以成立產業基金，做替代方案繞彎: 達到，並非如得標承諾的採購國產貨。例如沃旭大彰化風場水下基礎與基樁，因國內廠商: 沒有足夠能量承接訂單，無法做到100％國產化，最後只得由經濟部前部長沈榮津同意提: 出國內無產製證明後，開發商成立產業基金輔導次級供應商、電銲人才，與設立機艙組裝: 廠等替代方案，勉強過關。
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: 審計部更指出，監察院2022年糾舉經濟部產發署，對部分風場開發商提出因有短期交貨需: 求，以利取得「無產製證明」，就可自國外進口，產發署做為主管機關，對「無產製證明: 」卻無規範，過了1年，還是提不出相關規範。
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: 海外市場打不開 只打造世紀鋼
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: 能源專家陳立誠批評，花大錢買離岸風電，結果只培養了一家做水下基礎鋼構的世紀鋼，: 但拿的仍是台電付給外商的電費，根本沒賺到外匯。陳立誠直言，台灣想到國外賺離岸風: 電錢是不可能，歐商風電很強，不需要台灣，亞洲市場太小，光大陸就把你打死，對岸積: 極發展離岸風電，產業太強了，亞洲第一艘工作船就是大陸建的，越南在發展離岸風電: 也有自己的供應鏈，為何買台灣產品。
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台灣能源的說法幾乎都是重點
首先內需市場太小
因為台灣的土地面積太小
對於需要土地的的綠能產業來說
想要靠內需打造國產化太過勉強
即使可以打造出國產化產業鏈也還不夠
勢必還得有外銷市場
但就如原文說的，打不開
到來可能就跟汽車產業一樣
只能靠國家的過度保護才能混得下去
且國外廠商會願意輕易地把自己的技術
讓給台灣自己做嗎？
這些技術都是他們花了很多錢累積的技術
區區20年兩兆就想要他們交出來
太廉價了吧
即使國外廠商真的願意讓你國產
工業從無到有，你認為需要多少時間？
你現在就想看到成效？
所以政府對於綠電真的是各種過度樂觀
對綠電各種過度吹牛皮與美化
但都顯然沒有估計到風險問題
把核能都丟了
卻沒有估計到綠電進程延宕會怎麼樣
經歷了綠電延宕，燃氣虧了2500億了
這政府居然還不知道有問題
虧損了，還拿著台電的存亡要脅立法院
說：不給錢台電會倒喔
這跟要脅自X的恐怖情人有什麼兩樣？
這真的很難看耶
經濟部難道沒有自覺
自己正在用威脅手段嗎？
他們難道覺得這樣威脅
自己就可以不用檢討自己的做法了嗎？
甚至連句連句基本的道歉都不講
死不認錯
: 產發署解釋，9座風電場未達標，是因相關零組件國內無產製能量，或受新冠疫情影響。: 該署指出，海峽一期風場已提報予能源署，考量是否裁罰。海峽風場則說，因接手較晚，: 現在達不到國產化，未必不能符合，會持續努力。
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: 經濟部官員表示，二階強制要求國產化，但在第三階前2期降至60％、開發商自選組合，: 明年第3期，會再朝更鬆綁方向走。
:
搞到後來順序整個顛倒
理論上應該是先有綠能再廢核能
我們政府是先廢核能後搞綠能
理論上是先鬆後緊
我們政府是先緊，發現搞不起來才鬆
所以整個能源政策真的是荒腔走板
這真的不是刻意找碴
從十年前就可以看得出這個政黨
對能源政策認知非常有問題了
核能就算真的有他不好的地方
但你的綠能政策不好也沒用啊
現實終究還是要面對的
我就看這政府什麼時候肯面對現實
--
不是政府濫 是在野太爛
今天如國是dpp在野 少數也會讓你難過
不是在野爛 是選民爛
選了八席出來貪 柯憐
不能貪的就先廢再說阿 在那叫什麼
民進黨長期執政的縣市超級爛
憨鳥不要難過，退休金被這樣玩，很常見
党只是為了要掏空國家…你不用這麼認真好
嗎
傻鳥感覺欣慰!!民主的綠電~別民主反民主
不話大餅 綠共怎麼撈錢 養網軍青鳥不便
宜欸
你說的不錯，可是 40%的腦子接受不了
然後抗議花東不能有安全回家的路
講得很好 但是幾千億錯誤的政策關心的人
憨鳥：我要繼續監督民眾黨
現實就是不多 還不如抓錯誤政黨的小辮子多
一堆不住花東的人在幫花東的人決定，傻眼
笑死1樓，政府爛還能怪在野，真好
笑
柯文哲貪污一千兆 台灣的能源政策失敗有什
麼了不起！
40%喜迎電價漲 40%表示電價漲沒感
其實台灣最需要的就是核能 可惜被
覺
洗成萬惡之源
全力徹查民眾黨吃便當有沒有報對帳！
你讓豬圈裡的豬玩民主政治，也只能
！
選出豬頭而已哪有什麼用
一個會說出台電藏電的政黨，能期待什麼
政策？都是選舉話術和撈錢手段
政府不會面對現實啦 現在還在嘴硬不缺電
其實賴在揪正（ㄑㄧㄥ ㄙㄨㄢ、 前朝
政府花錢培養媒體的成本低多了，效率才好
亂搞8年還有558萬人支持，你覺得會面
對現實？
挺台灣 台灣隊! 深化民主
只有看到某些人賺到流湯流油
harry講對了 畢竟所謂抵抗黨國毒瘤
的民進黨 也是來自黨國毒瘤的環境長大
體制也是模仿毒瘤的黨國設計
執政了 時間長了 逐漸發揮出同個模樣
推阿 就真的很爛 發誓毫無邏輯 死不認錯
青鳥：便當比較重要
抗中保台 挺台灣 護民主 Team Taiwan
唉
認錯就不是民進黨的宗旨
搞定三明治每天歌功頌德就好了
反對的都當作境外勢力，認知作戰
黨的的專長就是花錢創造0CP值，口號都喊
很好聽，花的錢都比別人多，成效整個笑
話
黨怎麼會錯 有錯也是你錯
不重要，黨現在要打柯
DPP的政府就是到處收割 好處位子都拿走搬空
之後要面對現實什麼的 那是後代人的事了
沒用，死忠只看黨媒，無法思考的
有一個大前提是錯的，DPP考慮政策的
首位從來都是自己人能賺多少，國家有
沒有因此進步不重要。你真的覺得他們
都是白痴不知道你說的問題，其實他們
是知道的。
綠共黨一堆被洗腦的智障被賣了還不知道
史上最無能
垃圾民進黨一個垃圾能源政策足矣禍害
臺灣百年基業
傻鳥最白癡的就是看圖卡後以為懂核能了
把電機系唸六年以上的當什麼…
光是惡搞能源政策就可以把這政黨當成中
共間諜看了吧 還整天說別人同路人
理想很棒 但現實很骨感 DPP
鬼島不意外啊
台灣土地太少還搞一堆光電板…執政者
不是笨就是壞
民進黨從不道歉，END
黨怎可能不知道，目的是要把錢搬給
自己背後的財團
民進黨起手就是貪污，出事就推給中
共
要面對啥 反正可以一直貪污掏空台灣94爽
低能蠢民還是會支持啦
有40%在挺 隨便做都是好棒棒
青鳥：讓我們繼續檢討民眾黨
青鳥只會高潮 不管說什麼都高潮
很簡單，民進黨的能源政策是撈錢第一
什麼方式能撈錢才重要，你各位沒電用剛好
推三樓 製杖太多了，認真做事的比不過被
霉體洗腦的那些，可憐，繼續讚讚搞反正不
會只有我遭殃而已呵呵
沒事的 繼續檢討柯
死忠繼續跳針說民進黨不會賣台
中肯推!
賺很飽
請問四樓，那八席執政黨立委貪？
唉問題是他們現在頭已經洗下去不可能拉
下臉來認錯的 認錯了選舉怎麼辦 必定是
要一路撐到底的
4
別再扯世紀鋼了啦，你要確定有在培養耶 世紀鋼被謝金河每天吹，每周捧，一直到大崩跌開始前當天還發新聞稿唱讚美詩 這家的Jacket(基礎)是怎麼來的大家都知道啦 李多慧在台灣租房子天天過夜就會變成台灣囡仔? 然後因為掛國產，讓開發商每家都只能mark up價格含淚吞![Re: [新聞] 9千億白花 風電國產化跳票](https://i.imgur.com/ZOQtVelb.jpeg "Re: [新聞] 9千億白花 風電國產化跳票")
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發展風電自己用也就算了，還想外銷是多沒有常識到極點？ 當一個產業中國規模化之後，這產業在台灣就GG了，鋼鐵，面板，手機，電視，電池，電腦製造…… 無數台灣產業已經死掉了，不然早就已經不如從前 除了半導體，台灣現在只剩這個產業還活著 然後綠能風電這個當外銷產業超可笑，這個世界上綠能發電量最高的國家是誰？就是中國，而且中國現在綠能發電量光是風電去年的增加量就超過全世界總合，具有所有綠能產業鏈從上到下的整機輸出能力。24
造 : 1.2兆元產值，但是依據審計部決算資料，離岸第二階段遴選的西部海域10個風場，至 去 : 年底僅允能二期達標，9座進度皆落後，其中海峽一期風場本土化目標僅達2成。審計部 批7
整個離岸風電就是給外商爽 在台灣大部分零組件都沒有經驗的情況下 要搞這個就是給外商牽著鼻子走 外商拿到合約了後 你台灣供應鏈供貨不了零組件16
要讓一個國家破產或者政權倒台要多少錢？ 9千億？好像不太夠 2萬億？（2兆） 這樣的速度快不快？5年內可以全部都搬乾淨嗎？ 9000億但凡拿個200億要搞體育或者拍電影
憑良心說 像是台船還是有做出離岸風電工作船 還有永冠ky的台中港廠區也投產了 永冠的大型風電鑄件全球也就歐洲一廠、中國兩廠能做而已 要跟中國比風電是絕對落後很多的啦爆
新聞: 9千億白花 風電國產化跳票 大家應該知道 台電還在虧錢吧 怎麼會把國家的9000億 丟到水溝4
這新聞還有一段最重要的地方，就是最後一段 一開始簽約是要求100%國產化的 後來被抗議降到80% 再後來又被抗議降到60%，還能開發商自選組合 那就是關鍵零組件全部不做，把不重要的東西給你做![Re: [新聞] 9千億白花 風電國產化跳票](https://img.youtube.com/vi/1FVMmObmUBE/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 9千億白花 風電國產化跳票")
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只要國產化的東西 基本都打水漂 專挑對岸世界第一個領域去攻克是想證明什麼？ 產業鍊做不起來 國外市場打不開 怪對岸太便宜？10
合? : : 明年第3期，會再朝更鬆綁方向走。 : 這新聞還有一段最重要的地方，就是最後一段 : 一開始簽約是要求100%國產化的 : 後來被抗議降到80%![Re: [新聞] 9千億白花 風電國產化跳票](https://i.imgur.com/Pc7xJQrb.jpeg "Re: [新聞] 9千億白花 風電國產化跳票")
![Re: [新聞] 9千億白花 風電國產化跳票](https://i.imgur.com/a3pCtzzb.jpeg118.171.167.123 "Re: [新聞] 9千億白花 風電國產化跳票")
爆
Re: [爆卦] 關冷氣吧，用電量超過台電7%防線了啦!!政府一直說要發展綠電， 結果： 核能：5.5% 火力：87.6%![Re: [爆卦] 關冷氣吧，用電量超過台電7%防線了啦!!](https://i.imgur.com/VrMuvmbb.jpg "Re: [爆卦] 關冷氣吧，用電量超過台電7%防線了啦!!")
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Re: [新聞] 劉德音呼籲政府應重新檢視綠電政策股東關心缺不缺電，劉德音說只能相信政府，這他之前就說過了。 但這篇新聞他劉的重點是台灣綠電發展得太慢了。我是在想，目前政府在風電光電幾乎都使出渾身解數了，大樓給你修法必須裝板，風電也開放到第三期了。台灣發展綠電到底是還能多加快才能趕上台積電的需求啊？乾脆風電零件通通不要國產化了，國內廠商去吃土。還是環評也通通不用了，白海豚去吃土。難不成地熱能有啥猛暴性突破？有地熱概念股嗎？ 美國歐盟現在是大撒幣扶持綠電，在台灣兩兆風電這種謠言不絕於耳，台積電是覺得台灣綠電到底還能多加速啊？ 至於核能喔，啊人家RE100就不認啊，大家還是集思廣益如何幫台灣增加綠能發電才能幫台積電解決問題吧。 -----![Re: [新聞] 劉德音呼籲政府應重新檢視綠電政策](https://i.imgur.com/BEb98fob.png "Re: [新聞] 劉德音呼籲政府應重新檢視綠電政策")
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Re: [新聞] 台電快破產！侯友宜嗆老是拿錢補助其實台電的虧損並不是公開的4000億，還應 該把中油吸收的燃料費成本虧損計入，也應該 把核四的三千億虧損計入。 所以現在應該是大約9000億。 台電現在每年虧損2000億，而且隨著能源政策![Re: [新聞] 台電快破產！侯友宜嗆老是拿錢補助](https://attach.setn.com/newsimages/2018/06/02/1385246-PH.jpg "Re: [新聞] 台電快破產！侯友宜嗆老是拿錢補助")
X
Re: [問卦] 為什麼綠電賺錢 台電虧錢？因為台灣需要綠電 原因是台積電需要綠電 原因是蘋果要求廠商用綠電 而蘋果的綠電不包括核能 歐盟雖然把核能列為非碳![Re: [問卦] 為什麼綠電賺錢 台電虧錢？](https://i.imgur.com/s2aLJ2ub.jpg "Re: [問卦] 為什麼綠電賺錢 台電虧錢？")
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Re: [新聞] 批賴清德胡扯！陳琬惠指3能源轉型目標落以前我講過這個問題 民進黨的能源政策可以說是所有政策中最失敗 的，不但所有政見全部跳票，還導致電價大幅 上漲，更有意思的是，可以預見的幾年內，即 使電費繼續上漲，台電虧損也會不斷擴大。![Re: [新聞] 批賴清德胡扯！陳琬惠指3能源轉型目標落](https://i.imgur.com/iuvgLxFb.jpg "Re: [新聞] 批賴清德胡扯！陳琬惠指3能源轉型目標落")
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Re: [轉錄] 杜絕抹黑言論！ 雲豹能源捍衛品牌形象端其實很簡單啦 看目前台灣的綠能公司發出來的綠電台電一度買多少 再拿出你家的電費單看台電賣你多少一度 不就知道台電是賺是虧了 台電的工作除了自己發電，線路維修5
Re: [討論] 換個版本討論核能好了 看是否會有其它想法抱歉原文引的比較長啊 畢竟是七呎努力求證來的資料 全刪除掉的話好像太不好意思 簡單來講他的結論是 台電是不能賣躉購而來綠能的綠能憑證![Re: [討論] 換個版本討論核能好了 看是否會有其它想法](https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=https://uc.udn.com.tw/photo/2024/06/07/realtime/29775968.jpg&s=Y&x=0&y=36&sw=2362&sh=1575&exp=3600 "Re: [討論] 換個版本討論核能好了 看是否會有其它想法")
2
Re: [討論] 以為台灣核能算是綠電的，是不是都藍白仔問題是現在老外開始談低碳憑證你知道嗎？ 因為要蓋核電廠的國家多了 他們自己要蓋核電廠，也要延用自己國內的核電廠 如果這些電力都不能被視作綠能憑證交易 對他們國家而言是很虧的事情
爆
[問卦] 勞動部霸凌致死案 為何燒不起來？![[問卦] 勞動部霸凌致死案 為何燒不起來？](https://i.imgur.com/HtJk3Bvb.png "[問卦] 勞動部霸凌致死案 為何燒不起來？")
爆
[問卦] 北京烤鴨全聚德虧損七億.. 不好吃嗎92
[問卦] 三方詐騙跟台灣廢物法律幹你娘![[問卦] 三方詐騙跟台灣廢物法律幹你娘](https://img.youtube.com/vi/y80O5IHYT4o/mqdefault.jpg "[問卦] 三方詐騙跟台灣廢物法律幹你娘")
94
[問卦] 星巴克從紙吸管又改回塑膠吸管![[問卦] 星巴克從紙吸管又改回塑膠吸管](https://i.imgur.com/76KbI8ib.jpeg "[問卦] 星巴克從紙吸管又改回塑膠吸管")
79
[問卦] 樓上鄰居 腳步聲 很大怎麼辦69
[問卦] 引進老鷹抓綠鬣蜥 反變老鷹氾濫怎麼辦？![[問卦] 引進老鷹抓綠鬣蜥 反變老鷹氾濫怎麼辦？](https://img.youtube.com/vi/ecGl8p75RMI/mqdefault.jpg "[問卦] 引進老鷹抓綠鬣蜥 反變老鷹氾濫怎麼辦？")
57
[問卦] 「中華」隊錯了嗎![[問卦] 「中華」隊錯了嗎](https://i.imgur.com/KiaQzAVb.jpeg "[問卦] 「中華」隊錯了嗎")
63
[問卦] 我們一堆博士專家 為何拿綠鬣蜥沒輒？49
[問卦] 麥當勞一直漲價 你還會吃？![[問卦] 麥當勞一直漲價 你還會吃？](https://img.youtube.com/vi/t7oidWhsJTg/mqdefault.jpg "[問卦] 麥當勞一直漲價 你還會吃？")
53
[問卦] 強抱陽菜的果然是中國人 為啥自稱台灣人?![[問卦] 強抱陽菜的果然是中國人 為啥自稱台灣人?](https://i.imgur.com/WjbTkUeb.jpg "[問卦] 強抱陽菜的果然是中國人 為啥自稱台灣人?")
47
[問卦] 棒球是打完最不喘的運動嗎？爆
[問卦] 大巨蛋的功臣現在人在哪裡![[問卦] 大巨蛋的功臣現在人在哪裡](https://i.imgur.com/5fNZzOBb.jpg "[問卦] 大巨蛋的功臣現在人在哪裡")
爆
[問卦] 勞動布霸凌比洪仲丘嚴重吧，卻沒上街抗議![[問卦] 勞動布霸凌比洪仲丘嚴重吧，卻沒上街抗議](https://i.imgur.com/QMQ1VVOb.jpg "[問卦] 勞動布霸凌比洪仲丘嚴重吧，卻沒上街抗議")
28
[問卦] 面試問「什麼布剪不斷」他機智回98
[問卦] 蝦土豆台男吃播影片 都是誰在看的？34
[問卦] 幼教業年薪平均36萬欸你可以![[問卦] 幼教業年薪平均36萬欸你可以](https://i.imgur.com/PBK1jMbb.jpg "[問卦] 幼教業年薪平均36萬欸你可以")
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Re: [新聞] 逼死職員內幕！被許銘春一手拔擢 謝宜容爆
[問卦] 幹你娘 勞動部怎麼會變成勞動地獄？![[問卦] 幹你娘 勞動部怎麼會變成勞動地獄？](https://i.imgur.com/G9oWh5eb.jpeg "[問卦] 幹你娘 勞動部怎麼會變成勞動地獄？")
爆
[問卦] 綠鬣蜥 改名成 台灣蜥 問題就解決了吧![[問卦] 綠鬣蜥 改名成 台灣蜥 問題就解決了吧](https://i.imgur.com/QDK9UbYb.jpeg "[問卦] 綠鬣蜥 改名成 台灣蜥 問題就解決了吧")
36
[問卦] 小龍蝦都能吃了，綠蜥蜴為何不能？![[問卦] 小龍蝦都能吃了，綠蜥蜴為何不能？](https://img.youtube.com/vi/bNwUGmMMKrg/mqdefault.jpg "[問卦] 小龍蝦都能吃了，綠蜥蜴為何不能？")
41
[問卦] 現在國小生出國十幾次很正常喔?![[問卦] 現在國小生出國十幾次很正常喔?](https://i.imgur.com/QUK3T08b.jpeg "[問卦] 現在國小生出國十幾次很正常喔?")
29
[問卦] 面試官：「媽媽女友掉水裡救誰？」他機智21
[問卦] 我朋友認為不存在中華隊 只有台灣隊![[問卦] 我朋友認為不存在中華隊 只有台灣隊](https://i.imgur.com/m2Jq1qvb.jpeg "[問卦] 我朋友認為不存在中華隊 只有台灣隊")
26
[問卦] 泰森是真的老了還是在讓?77
[問卦] 台灣請馬斯克來整頓 哪部門一定會被砍掉![[問卦] 台灣請馬斯克來整頓 哪部門一定會被砍掉](https://i.imgur.com/4ViuptVb.jpg "[問卦] 台灣請馬斯克來整頓 哪部門一定會被砍掉")
26
[問卦] 天母是不是被捧的太高了21
[問卦] 應該要禁止台女考公務員吧？![[問卦] 應該要禁止台女考公務員吧？](https://i.imgur.com/0NjHJ88b.jpeg "[問卦] 應該要禁止台女考公務員吧？")
25
[問卦] 朋友說要養柴犬 該怎麼勸他![[問卦] 朋友說要養柴犬 該怎麼勸他](https://img.youtube.com/vi/speIqR-4N_U/mqdefault.jpg "[問卦] 朋友說要養柴犬 該怎麼勸他")
23
[問卦] 民間對黑熊學院的信任度是不是很低啊？爆
[問卦] 12強冠軍台灣要發2億以上大家ok嗎？