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Re: [新聞] 4款疫苗保護力公開!高端保護中重症

看板Gossiping標題Re: [新聞] 4款疫苗保護力公開!高端保護中重症作者
SRadiant
(Radiant)
時間推噓61 推:64 噓:3 →:91

: https://imgur.com/M6gYAmX
: https://imgur.com/7a0TRrF
: 指揮中心公布,接種三劑AZ疫苗效力65.9%,三劑莫德納為87.4%,三劑BNT為95.8%,三

: 高端為91.4%。保護死亡三劑高端疫苗效力高達90.3%,僅次BNT。圖/指揮中心提供

早上才說過,RWD的變數非常多,所以藏了很多細節在裡頭

眾所皆知,台灣的疫苗接種是分階段的
由高危險族群、高齡往下施打(特權、特殊族群就先不說了)
而疫苗缺乏的情況下,不同階段可施打的疫苗也不同
再加上一些"畸形"的政策
如BNT優先給20代施打
造成其實不同疫苗施打的族群年齡分布極度不同

文中數據以全年齡/18~64歲/65歲以上為劃分
難道在18~64歲組,各疫苗的年齡分布就都長一樣了嗎?
如果不一樣
如果某疫苗集中在青壯年(尤其是30歲以下)
這兩組的"比較基準"算是相同嗎?
但這個數據不會告訴你這件事
因為通通都是18~64歲組

先不談高端
AZ打三劑的人數太少請忽略
我們先聊BNT與Moderna
BNT因為政策的關係,絕大多數打BNT的人多為40歲以下,甚至30歲以下的族群
Moderna一直以來都是中規中矩,由上往下施打
甚至老年人打完後,50~64歲能打滿的人有限
請參考以下數據,去年1129公布的"兩劑"接種人數(後來就沒有這樣的數據了)
https://i.imgur.com/YwuYUoi.jpg


請看50~64歲 跟 其他
以第一劑人數為代表,我知道會有混打的問題,但這邊僅要呈現"不同疫苗施打年齡層的差
異"
用"其他"來代表18~49歲的族群,此外的非年齡類別也是會落在18~64歲之間,但無從判斷BNT為930,287比3,516,108,相差3.46倍,也就是"其他"的人數非常多
Moderna為304,565比498,374,相差僅1.6倍
綜上所述
在18~64歲組
BNT相較Moderna,是嚴重偏向年輕族群的
如果沒跟你說這些
僅一句18~64歲組,兩家疫苗的中重症率、死亡率比較
合理?
要知道越年輕,中重症率跟死亡率"顯著"越低
有一個疫苗18~49歲佔的比例明顯高出許多
在這年齡分布的先天優勢下,表現自然比較好,即便相當,其實就是勝之不武

到此能理解的話,那我們來看高端吧
高端在接種時根本沒遇到什麼"計畫"問題
因為沒那麼搶手,所以基本上就是自由施打
不像Moderna從高齡開始,不像BNT獨厚年輕人
那結果又是如何?
160,402比563,276,3.51倍,這差異比BNT還大
也是極端偏向年輕族群的
這三個疫苗要放在一起比較,立基點就不相同了
平平是18~64歲組,看起來好像相同,但真的相同嗎?

我沒有辦法跟你說,實際上這三個疫苗的RWD保護力(vaccine effectiveness)是多少
到底誰高誰低
因為我沒有數據
RWD的變數也太多
這也就是RWD的困難點

但我想告訴你的是
RWD的"竅門"
那些沒人告訴你的事,其實都藏著貓膩
尤其是疫苗接種,因為"計畫"造成年齡分布很明顯的差異
而年齡又是影響中重症、死亡非常關鍵的因素
那麼在不同年齡分布下的比較
這個數據的"份量"到底有多少?

所以才要臨床試驗啊幹
為什麼其他疫苗都是由臨床試驗取得Vaccine efficacy
送審通過後才大量接種
然後再追蹤RWD的vaccine effectiveness
vaccine effectiveness這個數據不是沒用,很好用也很重要,如確認是否有非預期的族群
差異、追蹤疫苗中長期效果(變異株)等
而不是給你這樣(送件登記)用的!
嘛,理性討論,別亂噓喔
謝謝觀看


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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.103.217 (臺灣)
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lucifiel1618 11/05 00:58貓膩你媽支言支語

貓膩語源出自波斯語喔 後來轉為"老"北京話,如果這都算支語的話 你用的國語應該都算了 畢竟都是對岸來的,早晚而已(笑)

berberis 11/05 00:58專業....

autoimmune 11/05 01:00

gay7788 11/05 01:01你是党的專家嗎?不是就不要在這邊發廢

gay7788 11/05 01:01

有些人覺得我是,但我不是,你要去問他們

※ 編輯: SRadiant (114.34.103.217 臺灣), 11/05/2022 01:05:31

http481 11/05 01:06所以國際只承認三期

fireghhan 11/05 01:10想法相同

higamanami 11/05 01:13拿這個推算保護力的人就是在騙啊

sdbb 11/05 01:16太晚了,哪裡還有賣雞排

todao 11/05 01:17貓膩確實不是台灣用語

todao 11/05 01:18連我們國語辭典也沒收

yangdollar 11/05 01:18認真分析

todao 11/05 01:18倒常在中國網路看到無誤

SRadiant 11/05 01:18貓膩在台灣大概10幾年前就有人用喔

marknm 11/05 01:20噓貓膩的也噓光頭接地氣、唸統戰劇的詩嗎

marknm 11/05 01:21?嘻嘻

trywish 11/05 01:24所以重點是什麼專家,沒看到當初用電零成

trywish 11/05 01:24長也是一堆專家。如果找了10個專家(文組)

trywish 11/05 01:25(側翼)(插畫家),會得出這種結論也不意外

huikmn 11/05 01:26懶人包:貪汙塔綠班故意用很粗糙的年齡分

huikmn 11/05 01:27組,營造高端效果很好的錯覺

fanntasy 11/05 01:29塔綠班畜生看不懂人話的 你費心了

fanntasy 11/05 01:29這些畜生 就合該打獸醫等級的鹽水 沒事

SRadiant 11/05 01:30這個年齡分組也是常見的區隔啦,但就是

SRadiant 11/05 01:30有很多細節涉及在內,要說清楚。即便用

duxxlux 11/05 01:30懂玩數據,原po碩士學位應該到手了

SRadiant 11/05 01:30每10歲一個分組,也是比較不了的,因為

SRadiant 11/05 01:30實際上接種的族群就是不同,怎麼比

SRadiant 11/05 01:31畢業很久了,請不要查我論文,我從今以

SRadiant 11/05 01:31後會乖乖聽話的

Anvec 11/05 01:33甚至連施打地區都會影響結果

Anvec 11/05 01:34疫情的盛行情況 醫療的排擠問題 都會有影響

Anvec 11/05 01:34 因素太多了

Anvec 11/05 01:35臨床試驗才能盡可能的排除這些不確定的因

Anvec 11/05 01:35

megaje 11/05 01:36那段時間不是一直搞校正回歸 值得去研究喔

SRadiant 11/05 01:36https://i.imgur.com/GyrCDks.jpg

SRadiant 11/05 01:37臨床試驗的隨機分配就是會去均衡各種條

SRadiant 11/05 01:37件,比較才會建立在相同的基準點

SRadiant 11/05 01:38該圖是BNT162B2的三期試驗文獻的內容

VOICE 11/05 01:44直接突破党的盲腸了~

azure 11/05 01:44一樓連當支語警察都不夠格 頂多鄉勇8+9

dogcatking 11/05 01:47推原po

azure 11/05 01:47党很懂混水摸魚的 正經疫苗哪需竭力在圓謊

brepus 11/05 01:49其實可以要求公布計算方法

brepus 11/05 01:50跟計算報告 不是說一個數字 要大家相信

brepus 11/05 01:50這是反智

VOICE 11/05 01:50一樓可能只看的懂這兩個字~請原諒他

dogcatking 11/05 01:52打從他公布的方式,你覺得會提供嘛,

JF5385 11/05 01:52

dogcatking 11/05 01:52而且他也沒有追蹤所有打的人的後續

brepus 11/05 01:53不提供剛好驗證他們騙人

brepus 11/05 01:53報告可不能找個資理由

SRadiant 11/05 02:04問題不是出在怎麼計算,而是不能這樣計

SRadiant 11/05 02:04算(因為組別分布沒有匹配,請參考上面

SRadiant 11/05 02:04那張臨床試驗組別匹配的表格)

PowerCable 11/05 02:05確實如果取樣有偏差,可能會影響結果

RLH 11/05 02:29理性優文 希望大家都能看到

PowerCable 11/05 02:39請問原po 早上說的在那兒 想了解更多

Oswyn 11/05 03:14健保資料都有,只是党不想科學分析

Oswyn 11/05 03:14只想精選漂亮算法

Oswyn 11/05 03:15精選出跟國際疫苗相當無名專家們就高潮投票

facefear 11/05 03:33

vincent0719 11/05 03:40推 優文

cata 11/05 03:41貓膩據考證是北京回民的土話 是用國字表音

cata 11/05 03:41 其音出於波斯話 因為只是表音 字的寫法並

cata 11/05 03:41不統一 北京有回民的歷史有幾百年了 如果這

cata 11/05 03:42個詞不能用 那莊子的文章使用大量楚地方言

cata 11/05 03:42要不要也打成支語? 請多研究語源詞源 勿畫

cata 11/05 03:42地自限

leon80148 11/05 03:45其實就算不跟其他疫苗比 至少這個數據

leon80148 11/05 03:45看起來是比沒打疫苗有效啦

leon80148 11/05 03:46只是要吹說比其他疫苗厲害的話...無法

leon80148 11/05 03:47讓人信服,先公布研究設計跟統計方法吧

leon80148 11/05 03:49我猜他應該是只抓突破性感染來分析而已

vendee 11/05 04:08這麼專業

sogyal 11/05 04:33內容說得很好 食藥署就只是在硬凹而已

sogyal 11/05 04:35對貓膩的辯解也一樣 事實上手機普及之前

sogyal 11/05 04:36貓膩在台灣就幾乎沒有人在用

sogyal 11/05 04:40其實大方承認沒差 現在連最有台灣價值的

sogyal 11/05 04:41三民治也是一堆支言支語+農場標題了

GimO 11/05 05:26推貓膩

GimO 11/05 05:27gnews/3471961

GimO 11/05 05:28綠畜最愛的豬油都在用貓膩了

olaqe 11/05 05:35沒法反駁只好挑點枝微末節的來嗆

SRadiant 11/05 05:39支語其實是一個很有趣的議題,如同一開

SRadiant 11/05 05:39始說的,"什麼時間點"很重要,如果無限

SRadiant 11/05 05:39上綱到古早時候,那我們所有語言都是相

SRadiant 11/05 05:39同來源。上面有人提到一個時間點是手機

SRadiant 11/05 05:39普及,雖然有點不明確(哪年),但也是一

SRadiant 11/05 05:39個見解。而我是從高中時就知道這個詞,

SRadiant 11/05 05:39是從高中國文老師那學來的,就是10幾年

SRadiant 11/05 05:39前(快20了吧),手機普及嘛...智慧型手

SRadiant 11/05 05:39機才剛開始起步。所以我根本不覺得這字

SRadiant 11/05 05:40算支語。當然你要覺得是也只能尊重XD

mimicwpe 11/05 05:42

SRadiant 11/05 05:44"那個年代",還在學滿滿的中國地理與歷

SRadiant 11/05 05:44史,"國文"老師教一些地方方言也不是什

SRadiant 11/05 05:44麼奇怪的事吧,當然我也不會覺得這是支

SRadiant 11/05 05:45語,而是國語啊。時代的差異(遠目)

mist0310 11/05 05:59死忠仔不認同

zamp 11/05 06:16推 客觀科學

commandity 11/05 06:24死忠的https://i.imgur.com/dTHnSzs.

commandity 11/05 06:24jpg

cerberi 11/05 06:39

aken59420 11/05 07:01我常跟行家說蘇董是我的偶像,二期疫

aken59420 11/05 07:01苗也能口袋滿滿,誰做得到?

HCG10G8bear 11/05 07:08垃圾民進黨

kiwis 11/05 07:11

CA1ROS 11/05 07:13只要找14個投票就搞定了

lewis97001 11/05 07:27

modernpkman 11/05 07:31實際結果很好就是現況。 講再多 只

modernpkman 11/05 07:32是吹毛求疵。也就只是推論。

接種的年齡層數據都給你了,不是推論喔,是事實XD 如果你不求甚解,只想看單一數據 那很多時候確實都是差不多

ksjr 11/05 07:40党說有效就是有效 都找14個專家來投票了

VarX 11/05 07:42閣下論文跟專利權,都沒有問題吧?

semind 11/05 08:05

lulocke 11/05 08:20騙選票而已 管你什麼貓變數 對吧 ?

colenken 11/05 08:25

sharkimage 11/05 08:26

gaykou 11/05 08:35反正高端不可以是好貨...不然...水很深

呃,就真的說不上是好貨(笑)

adminc 11/05 08:41

riker729 11/05 08:41結果推文整個被一樓帶偏

ShangLai 11/05 08:42專業推,但我覺得10歲一個分組仍會比現

ShangLai 11/05 08:43在全部算進一個大族群準確的多

實際上依然是是無法比較 每10歲分組只是"更好呈現出"無法比較這件事

chkao 11/05 08:43重點在疫苗保護力也不是這樣算的

maxinehou 11/05 08:45這篇正解,收案對象差異那麼大 為什麼

maxinehou 11/05 08:45能這樣直接比數據,根本沒有隨機

※ 編輯: SRadiant (223.137.58.220 臺灣), 11/05/2022 08:58:42

bluelanti 11/05 08:56有專業推

※ 編輯: SRadiant (223.137.58.220 臺灣), 11/05/2022 09:00:09

kenclyde 11/05 09:04嚴格說起來,這份保護力報告還不嚴謹。

kenclyde 11/05 09:05我也沒看到打完三劑之後距離今年解封有

kenclyde 11/05 09:05多久。此外,AZ的樣本數真的很少

SRadiant 11/05 09:10AZ基本不推薦打第三劑,因此沒啥樣本數

kenclyde 11/05 09:10不能說高端沒用,但從這數據要看出多有

kenclyde 11/05 09:11用還待商議。我記得莫得那一開始施打族

kenclyde 11/05 09:11群是高風險的,與後來施打的族群不同。

kenclyde 11/05 09:11比如說醫護人員這些處在高傳染環境與有

kenclyde 11/05 09:11慢性病老人

總歸就是,台灣的RWD因為接種計畫與"缺少疫苗",造成各種疫苗的接種族群呈現很大差 異 若是美國他們也是由高齡、高危險開始往下施打 但是他們任何時候的疫苗都供應無虞,因此相當於"自由選擇" 相較之下族群差異就會小很多,偏向常態分佈

※ 編輯: SRadiant (223.137.58.220 臺灣), 11/05/2022 09:14:07

kenclyde 11/05 09:14而且這種分析方式能和三期臨床相當嗎,

kenclyde 11/05 09:14也是懷疑。建議將這份報告送WHO鑑定定

kenclyde 11/05 09:14生死

完全不行XD

https://i.imgur.com/DwITjqZ.jpg

RCT最重要的隨機對照(分組匹配)

※ 編輯: SRadiant (223.137.58.220 臺灣), 11/05/2022 09:16:23

DCinchaos 11/05 09:36專業推 可惜絕大多數都是靠信仰相信黨

SmallWu36 11/05 09:41推認真分析

mamorui 11/05 10:00是S大 推推

y800122155 11/05 10:02各自做三期的efficacy也沒辦法比較啊

相同時期的可以 總之就是要注意數據的一致性 明顯不同的還拿來比,不知道在想什麼

lyxiang 11/05 10:02看來原po是懂臨床產業的人

y800122155 11/05 10:02,整天在那邊吵哪支疫苗幾%哪支疫苗比

y800122155 11/05 10:03較好的,基本就是無腦啥都不懂喇

godchildtw 11/05 10:08塔綠班就是要故意不公布詳細數據

godchildtw 11/05 10:09免得讓你分析出真實分年齡死亡率

sellasheep 11/05 10:10

sample 11/05 11:12我坐等你對其他疫苗保護力的分析

這不是去年初就比過了嗎? 除非因技術造成的免疫反應差異很大 不然之後受變異影響的程度基本上也是相對的

mynewid 11/05 12:08你沒資格進去鼓掌ㄅ

※ 編輯: SRadiant (114.34.103.217 臺灣), 11/05/2022 12:36:22

justtakethat 11/05 12:55

thaleschou 11/05 13:34確實要有比較完整數據才能下結論,推

thaleschou 11/05 13:34你有個勇氣在這裡好好分析

tomato5566 11/05 14:18笑死

hhbbookao 11/05 15:19外聘也具權威專家們表示是科學問題