Re: [討論] 用熟悉的毒物來討論

文章一樣 很長,算是簡單科普一下儀器分析化學的小常識
結論:在資料報告還不周全情狀下,還是可以指不同陣營翻車

※ 引述《hagousla (會痛的)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 用熟悉的毒物來討論
: 時間: Fri Jun 16 11:52:21 2023
:
: ※ 引述《damonwhk (Damonwhk)》之銘言：
: : 新北市政府一直在告訴我們，小孩的檢測值是陰性，不用擔心。
: : 我用甲基安非他命來舉例：
: : 行政院衛生福利部食品藥物管理署所規定之閾值
: : 甲基安非他命500ng/ ml （且安非他命≧100ng/ml），
: : 如果今天小孩被檢出甲基安非他命是100ng/ ml（陰性），你是小孩的家長，你會怎麼想？
: : 是安慰自己說小孩是陰性，沒問題的，
: : 還是會想了解為什麼小孩身體裡面竟然會有甲基安非他命的反應呢？
: : 高於閥值就會被認定有吸食安非他命。但低於閾值難道就等同完全沒有服用安非他命嗎？
: : 重點是甲基安非他命在人體內被驗出有反應，難道會是普遍現象嗎？
: : 這才是家長擔憂的點。
不好意思刪除部份文章
:
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/HatePolitics/E.tVNlGHx2lPbk
: 推 s505015: 現在是不確定生科或醫檢的一不一樣 223.136.121.254 06/16 11:53: 推 damonwhk: 對，HIV檢測的確如此。我的疑問是毒品 1.162.184.202 06/16 11:54: → damonwhk: 檢驗的數值也是如此嗎？ 1.162.184.202 06/16 11:54:
: 不知道喔.
: 雖然新聞有講到是採用什麼方式檢測,
: 但我沒有足夠的專業去分辦.
:
: ※ 編輯: hagousla (49.216.236.137 臺灣), 06/16/2023 11:56:20
: → boboking2: 所以無法確定也就有可能有吃啊 嘻嘻 36.237.177.90 06/16 11:55: → s505015: 生科是設定低於lod 算零 算所謂陰性 223.136.121.254 06/16 11:55: → damonwhk: 很多孩童檢出的數值就是0啊 1.162.184.202 06/16 11:55:
: https://www.merit-times.com/NewsPage.aspx?unid=846536
: 部立台北醫院副院長楊憲華表示，院內是以「螢光免疫分析法」試劑做定性檢驗，巴比妥: 鹽類定性極限為每毫升兩百奈克，委外實驗室則採「酵素免疫法」做定量分析，定量極限: 為每毫升二十奈克。
:
: 如果你很想搞清楚怎麼一回事,
: 我會建議你去問一下生科或醫檢背景的人,
: 螢光免疫分析法/酵素免疫分析法,
: 檢驗結果在沒超過閾值時該如何解讀.
:
: 推 Yaomini: 大絕招：沒有的話怎會驗得出來呢？ 1.167.40.196 06/16 11:56:
主要是回這一段 ,如果有生藥所做有機物分析背景的出來解釋應該會更好
可以合併一起看醫檢所公會理事長說水也有背景值

先講樣品
做藥物分析最重要的步驟就是前處理
前處理的簡單意思就是把已知的化合物分離出來,留下未知的或想確認的化合物
像尿液檢測,尿液裡不會只有水,尿素,還有一堆微量的人体代謝物
血液檢測也是一樣 都是要先前處理

如果不處理,那直接送分析儀器,像是gc或hplc,大概會得到"天書"
因為樣品內有太多化合物

前處理
前處理方法有很多,克級的可以用結晶,mg級的可以用管柱
至於ng的因為太微量,成份不複雜的可以用hplc(液相層析議)或gc(氣相層析儀)
成份太複雜的就 要先研究純化方法,不然那個背景值會很"炫麗"
而且也無法判圖

但是有的前處理過程繁瑣,所 以就有研究出檢驗試劑
原理和方法不少種類 ,簡單說就像標靶藥物,
或是針對化合物某個官能基進行結合標定,
而且這結合標定準確度也非100%(請詳閱指示劑說明書)
這方式簡單快速,但不同化合物都會有相同的官能基
不過對於一般檢驗己經足夠,但如果對結果有疑慮
一般會二次檢驗或換其它指示劑(若有其它指示劑)檢驗
如果還是有疑慮就會想辦法再純化(hplc或gc)然後進入質譜儀(ms)去檢測

寫到這,對於檢驗報告的64(-)和20ng
如果身体本來就會生成的化合物,那64和20這種極微量若是不影響身体
是可以視作可能儀器干擾無效數值或背景值

有的報導會用背景值來解釋,不能 說 不行
但在學術上會要求提出背景值的依据,如果測不出有相同背景值的數据
那怎麼佐證不是真的存在,況且背景值如果和要測的化合物相同
那就要用其它方式(如前處理方式或儀器)去改變"背景"才能確認是否真為背景值
沒有相關依据不要輕易說是背景值,這寫在碩士論文一定會被釘在牆上三天

但現在巴必妥非身体本來就會生成的化合物,而且還 是在幼童身上檢出
謹慎一點才是正確
應該是要再檢第二次確認,或換其它方式檢測
才能斷定是不是干擾或是儀器誤判

質譜儀檢測
現在都在等毛髮檢測,和質譜儀檢測
以前測化合物時 ,送質譜儀(ms)要求的純度是99%以上
所以之前新聞有提到檢測方法要3個月研究
(大概是要研究前處理方式,如何快又不破壞樣品的分離純化)
而十五年前就有一種質譜議是gc+ms
先用氣相層析儀利用不同化合物在管柱流動速度不同分離純化,再送進ms
質譜儀原理是把化合物視作組合積木,打散後測每個碎片排裂組後的分子量
每個純物質在相同檢測環境下都有標準圖譜
所以一定要很純 ,不純的話會亂組,那出來的圖譜會和標準圖譜對不上

總之為了避免干擾 ,前處理過程用的溶劑都是分析級或gc級
用的水也會去離子水等級,都是為了減少干擾和讓背景單純化

因為沒人去問該檢驗所是用何種方式去處理樣品檢驗,
我也沒看到有報導說是用什麼儀器檢測
大家就在說 要零檢出和陰性沒關係

零檢出不是不可以,本來就沒有的東西當然是零檢出
那儀器或指示劑干擾怎麼辦?
提出証明是儀器干擾或指示劑的誤差範圍就好了,不放心就以其它方式再驗去佐証
就可以把背景值抵銷

低於閾值是陰性所以沒關係
理論上這是對的 ,前提是要提出佐証這是儀器干擾或背景如此
因這是在幼童身上檢出的毒品,不該存在
如果數值這樣顯示就要反推可能原因,也許只是儀器誤判但也有可能食用
沒有更多佐証,誰也無法斷定再小心都不為過
只能說要進一步確認是什麼因素造成的或是進一步用質譜儀檢測

這東西應該是生藥所或醫檢所內長期和hplc抗戰的人出來講比較有趣
結果新北和媒体上的專家都很有默契的只講一半讓大家有話題

--

但69那個是尿液樣品沒辦法做相同背景值 除非是確認相同尿液但裡頭沒巴必妥先去做背景,然後背景測出有巴必妥 這就能確認是背景值

對,就是這樣,你真的專業!!就是這個意思!

衛福部就說的很保守 用的是亞培試劑,用定量方式檢測巴必妥 結果測出有bzd的數值 (有興趣的可以去查巴必妥和bzd的分子式,都有二個氮在環上) 雖然是值極低,但因為是管制毒品,最後還是要再確認,再進一步檢測排除可能性

所以這篇文章應該由長期和分析儀器抗戰的人來解讀 在學術界不該出現的東西出現,先問你有沒有重測,測幾次,有沒有換方式 沒有佐証就說是干擾 ,是背景值....怎不說是自己處理不好造成污染, 自己先去和儀器說對不起

麻煩就在lc column ,如果樣品中太多化合物 要找出移動相比例達到最佳分離條件,還要確定化合物沒有重疊 在不確定有哪些化合物在樣品內開轟趴,運氣不好,半年都搞不定

當然不同立場,切入角度自然不同,判讀 意義也會代入個人觀感 所以這篇 是以學術的角度去解讀 對學術界來說,有就是提出佐證,說沒有也請提出足夠的佐證 沒有足夠佐證去證明,那只能算推測或猜想 就算有足夠佐證自己的論述,最後還是有可能被翻盤