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Re: [閒聊] 基隆捷運?? 還是快鐵??

看板MRT標題Re: [閒聊] 基隆捷運?? 還是快鐵??作者
ELYC1x
(慢活烏龜)
時間推噓19 推:19 噓:0 →:31

原文恕刪,請見諒。

幫忙摘錄一些重點(天藍字),順便分享一些個人淺見,孰是孰非就請自行感覺了~


01:31 北捷局曾考慮初期路網延伸基隆

確實81年北捷局曾做過藍、棕線東延進基隆的可行性研究,兩方案皆僅設7站。藍線汐止僅設2站,出市區直達五堵、百福社區,接下來為七堵、八堵、基隆;八堵過後於丘陵處下地,再沿南榮路走地下進市區至火車站與臺鐵會合,沒有拔臺鐵的問題。在這個條件下若定線滿足規劃手冊,理論上並不會慢到哪裡去。但,隔2年的83年又提延伸汐止的可研報告,縮短規模,想必初期路網延伸基隆在當時不太可行。


01:35 南港線高架改地下導致延宕10年

原始南港線規劃以高架跨越臺鐵、貨場轉至鐵路北側於南興公園南港地面站房西側隔避設地面車站,並規劃聯開大樓商場及公車轉運站。爾後81年鐵路地下化延伸南港順應民意,由原先不可行變為可行,且82年核定高鐵整備站由松山最底層改至南港B1,基於與鐵路地下化界面及綜合昆陽忠孝東路一帶民意問題,南港線昆陽段CN259標範圍改為地下化,但最終仍在2000年通車;而原屬於初期路網的南港站雖改納東延段,卻也有於2008年通車並無額外耽擱,何來高架改地下延宕十年?


05:35 基隆往來臺北直達車由30班減少為6班

對號車!=直達車,請問是在何年何月基隆有開過每日30班「直達」臺北的班次?
實際上,臺鐵自捷運化起,基隆臺北間不分車種行駛時間都差不多,除了109及其前身、112以外究竟是多少幾班車停站特別少的?


06:46 核心目標-大家都想更快進臺北

這倒沒什麼問題,通勤就是要嘛便宜、要嘛快速,若新建設沒辦法滿足的兩項要件,那主要旅次轉移的效果應不會太好。


07:35 基捷由TT/LRT改為LRRT避免大同路龐大結構量體

一方面確實是大同路廊結構物量體問題;另一方面其實是TT法源依據、營運單位、介面整合搞不定,另一方面是避免重複投資臺鐵捷運化設施,改採深入市區方案脫離臺鐵路廊,才定調成完整2軌、獨立路權、適用大捷法的捷運系統。


08:20 基隆捷運降級?

首先,這條從最開始本是朝輕軌的方向規劃。民生汐止線綜合規劃報告構想的規格和環狀線相似,雖仍稱選LRRT,但姑且當作相同;單就基隆捷運而言,根本沒有任何文獻資料、會議紀錄能夠佐證最開始是要用較高階的GoA4鐵路捷運車輛好嗎。109年10月首長會議出來就是採LRRT了,且國產化政策早在TT、可研時期就已宣示,並非新聞,何來降等之說?

另,為何沒閘門會降低大家的使用意願?這我很好奇,懇請高人指點賜教。


09:15 黑皮修正版基捷路廊

按民92年基市府方案,但改從港區下地潛盾至長庚,再穿越丘陵進入七堵市區。七堵以後至汐止區公所同原基捷路線。汐止區公所以西則拆分汐東線及至「新汐止」兩條,保留直通民汐/汐東線的可能,並於新汐止轉乘板南線延伸或臺鐵。

系統型式改採北捷高運量系統,但土建規格精省,月台僅做3節長度,預留未來延伸或直通高運量路網。

七堵~汐止區公所沿用原基捷路廊,必有多處急彎不符合高運量R200平面線形最低標準,另北五堵、茄苳腳、新台五路的高低差造成>4%縱坡,也超過高運量規範,除非重新定線,否則直接換系統完全不可行。


12:18 黑皮修正版營運模式

採緩急分離提供直達車,直達車僅停基隆、長庚、新汐止。基隆~新汐止12min、長庚~新汐止9min。參考機捷A3~A8只需11min時間。

機場捷運土建速限110kph、實際速度碼最高100kph,北捷高運量系統土建速限僅90kph、速度碼最高80kph,平時以PL2-72kph居多,不同標準下怎麼能拿來相提並論。再者,承前所述沿用現基捷的定線會遭遇許多急彎,先不論合不合高運量規範,就算達最低標R200,速限僅有65kph,要怎麼達到機捷的水準?這12分、9分完全沒有可靠的論述支持。


14:25 南港路施工將引起交通黑暗期

這方面小弟在去年6月南港場環評說明會有請教過,當局表示南港路在研究院路口以西仍有市民大道、忠孝東路七段可作為橫向替代道路,因此施工期間仍有分流通過性車潮的對策可採行,也因此基捷南展站由藍、棕線之間西移至二館前方,避開無替代道路的區域。


15:08 基隆河谷廊帶難以支撐高運量標準

這個敘述在20年來應該沒什麼問題。不過按照現行捷運審查作業要點,運量密度達4500人/公里即可作為高運量潛力路廊、9000/人即可略達高運量收支平衡。若南展~基隆約19公里而言,新系統的總日運量能夠達到171000;或至汐止約4.5公里那2~3站總日運量目標年能達到40500人,或許確實有評估採高運量系統的機會。


15:20 基隆~南展站站停捷運(不分LRRT或高運量)需50分鐘

50分鐘怎麼來的?並無交待明確背景,只說捷運站站停要這麼久,難道高運量也是?


15:40 基隆南港間通勤軌道建設計畫沒說死系統,所以改變內容不會影響程序

這應該是誤解?重新跑可研有無必要這點有待商榷,但現行綜規改深入市區案、改LRRT中運量系統的確造成多次契約變更,至少綜規需不斷重做、補做、修改、重新審議及開會,一樣大幅影響計畫進程。


15:59 基隆快鐵升級構想

基隆汐止8min、基隆臺北25min。採臺鐵規格1067mm、25kV-OCS,最高速度160kph,以臺鐵七調或中華貨櫃作為車輛基地,保長坑後打短隧道繞丘陵直達新汐止,平行轉板南線。

基隆汐止均速105kph,然同前述,七堵~保長坑山岳隧道口仍沿用基捷定線,要如何才能達到160kph的規格?這段的急彎連臺鐵R300都達不到了,想必不用繼續討論。


P.S. 南港專案也曾經研擬過自UK7+500(七堵隧道南側)直接打一座單孔單線長山岳隧道繞 過汐止、五堵市區不設任何站,至UK11+300(樟樹彎西側光復街一帶)地下銜接汐止山 岳隧道的構想,當作北二高~七調由二線擴建三線的新第三線方案之一,讓不停汐止 迴送七堵的快車或東線快車使用。這倒是可以當作另闢新線截彎取直優化線形的一個 參考方向。


19:56 改線不用重辦環評,就算環評過了也只需環差

依據環評法施行細則第38條:

第一項第一款,計畫產能、規模或路線擴增10%以上。現階段基捷環評範圍只有南港~八堵共16.05km的範圍,走長庚到基隆至少多3km,已超過16.05的10%即1.605公里;另原案LRRT運能為530人/列車,新案採高運量列車運能為1110人/列車,隨隨便便都會超過原始運能的10%,依法需重新辦理環評。

第一項第二款,土地使用變更涉及原規劃之保護區。新汐止不就在現階段公告的保護區?

20:31 板南線延伸不用另建機廠

拿黑皮版本的路線,南展~新汐止約3.5km,平均車速算鬆一點34kph、最小班距3分:

[(3.5*2/34)*60+3]/3=5.11,5.11取高斯=6,6*(1+10%)取高斯=7

和北捷局估的需增最少7列車差不多,在南港機廠難以擴建、土城機廠不確定的條件下,請問多7列車不需擴建機廠的論述是哪來的?就算尾軌儲4、新汐止月台儲2,多的1呢?這還沒算南港、土城兩廠的一二三級檢修能量及設備是否充足,及捷運公司其他營運需求。


21:50 松山線東延至潭美、三總與汐東直通,汐東升級高運量系統

松山線延伸是否符合R200?就算符合,試問內湖區要穿越多少民宅?再進一步提,既有汐東線已存在非常多處R<200的急彎,如何在不變更核定版綜規及基設成果的前提下讓高運量系統開進去?


22:40 東區可以新汐止為門戶,設一座轉乘超級大站

以汐止的都市計畫容額、腹地面積、轄內道路系統而言,這算是見仁見智,但我認為以軌道運輸不連貫、無法續接、要多次轉乘而將東區門戶南港廢掉改成汐止,論述很牽強。港口需要腹地,地方轉運中心,尤其號稱發展TOD也需要一定腹地才能順暢吞吐人流。汐止還是把轄內人行環境做周全、社區/免費巴士路線整合好,減少居民使用汽機車接駁大眾運輸,作為短期目標比較要緊,否則以當地的街道環境,塞越多系統問題只會越多。

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YellowWolf03/31 21:17黑皮的重點與你的看法可以分開來,不然不知道哪個才

YellowWolf03/31 21:17是你的簡介哪個不是

※ 編輯: ELYC1x (140.112.253.104 臺灣), 03/31/2023 21:22:11

coffeemilk03/31 21:22我正想回覆說加顏色,烏龜大動作好快

※ 編輯: ELYC1x (140.112.253.104 臺灣), 03/31/2023 21:25:33 ※ 編輯: ELYC1x (140.112.253.104 臺灣), 03/31/2023 21:29:38

oxmilk273703/31 22:02如果把列車規格改成跟環狀線相同,有閘門,優化轉乘

oxmilk273703/31 22:02動線,應該就不會有這些爭議了

oxmilk273703/31 22:03大家就是先入為主認為LRRT是輕軌的系統,但事實上不

oxmilk273703/31 22:03

vespar03/31 22:04我記得台鐵新建路線標準要R=1000喔 他還是先想想基捷路線

vespar03/31 22:04可不可能跑100吧 160更是天方夜譚XD

我是拿最底線的絕對需求去檢核,這樣應該很鬆了吧。連底線都達不到,想必也不用多做 討論了,如果今天秀的是其他版本或許還有機會。

murasei03/31 22:18還要考慮非軌道系統的接駁吧,汐止應該沒有這種交通條件

murasei03/31 22:18能成為轉運中心

garyihu03/31 22:22160kph的話R要大於1480m

garyihu03/31 22:22基隆河谷要這樣搞應該只能挖長隧道或大規模徵收用地

1480還是給到最大超高對應到的最小半徑,同上,連低標都達不到,不如另覓路廊,再和 宜蘭線改善計畫的七堵~暖暖段合併評估還比較實際。

Slzreo172603/31 22:32感謝節錄

coffeemilk03/31 22:50汐止和基隆河谷如果可以在民國70、80年代初就預留好快

coffeemilk03/31 22:50鐵路線,如同巴黎在1961年就開始興建RER A ,早期布局

coffeemilk03/31 22:50的話,現在汐止和河谷裡也不會被兩條高速公路和河道以

coffeemilk03/31 22:50及窄小的區內市區道路和住宅塞滿,這部分沒有太早的預

coffeemilk03/31 22:50期到

YellowWolf03/31 23:00謝謝整理 你的想法我認同

austin035303/31 23:03所以沒有降級反而還升級,因運量與路線標準就沒那麼高

硬要說民汐線確實是被迫變更設計啦,但不用牽拖到基隆捷運,那是兩回事。交通運輸首 重運能,供給合理、能負擔需求加上安全才是真的,剩下都是奇摩子問題。只要台車做得 出來,實在沒什麼理由反對。

obersterver03/31 23:04這個專業許多

zeronine03/31 23:09內容很多都滿嘴跑火車,沒數據資料佐證

zeronine03/31 23:10說汐止區位比南港好?明明汐止腹地更破碎更小,交通更爛

phHAR03/31 23:10感謝整理

s1an03/31 23:32基捷過七堵後走安樂區比較好 可是基隆沒錢人也不夠多

走安樂區和中央政策目標不符,該段經費必需按照審查作業要點附表去計算補助款,考量 徵收及工程難度,以現在首長的顧慮而言,應該很難負擔。 先不論用地費,舉隧道段40億元/km為例,七堵~長庚~基隆車站約4.5km,假設總經費180億 不含用地、自償率25%,非自償經費中央補助84%(第三級)、地方負擔16%,光這個改線段基 隆市府就需負擔非自償21.6億+自償45億,等於46.6億加未知的用地費,絕對不可能比現行 的53.86億低。

※ 編輯: ELYC1x (140.112.253.104 臺灣), 04/01/2023 01:13:20

y11971alex04/01 06:56直接修法吧

hicker04/01 08:07雖說國車國造是國家政策 從省錢觀點來看也沒錯啦

hicker04/01 08:08但 台車何時才能觸發"自主研發"這項技能....??

hicker04/01 08:10在該技能點開之前 還是很難對台車有所期待....

看基本設計核定後會不會再辦廠商說明會之類的。

chowencheng04/01 08:38基隆捷運要不要蓋,不是工程問題,是財務問題,若蓋

chowencheng04/01 08:38基隆捷運,台鐵基隆段及基隆捷運都會虧錢營運

大眾運輸沒有不虧損的,但基捷於法於理是得基隆市府負擔,而臺鐵盈虧則和地方政府無 關。

james73204/01 09:48推這篇,我喜歡黑皮但有些點也覺得怪怪的...

james73204/01 09:48而且真心不懂有沒有閘門跟使用意願的關係是什麼

hurompton04/01 12:45因為黑皮是汐止人,做這議題自然會偏頗,所謂關己則亂

shter04/01 12:45直達車該不會是包含以前 DR2700 柴油快車吧?

就「30班砍到6班」這句話,要把超過30年前的DR2700柴快班次拉進來還是有點牽強。

youkisushe04/01 12:55汐科公路交通上汐止系統好像不到1km 只是市區交通…

youkisushe04/01 12:55不然要走國三國一或轉國五確實蠻快的

sinsony04/01 14:12看過影片,好像每條捷運都要拉到汐止 汐止這麼重要?

Tahuiyuan04/01 14:20「沒有閘門」那一段,我感覺是在批評「車內刷卡」?

新北的輕軌架構有提供車內刷卡?就算是車內刷卡,會有這麼多人忘記刷或「刻意」忘記 嗎?還是社會大眾普遍都這麼有正義感,容易造成虧損的運具我不使用,「不要造成政府 財政惡化和負擔」,但反觀死攀著臺鐵的某族群就知道這說法明顯不成立。

sinsony04/01 14:33藍線根本不需要拉到汐止 用公車來接駁就可以

Tahuiyuan04/01 15:04公車的話就跟私家車一起塞在路上囉,除非你要玩每週的

Tahuiyuan04/01 15:04一三五奇數車牌進城,二四六偶數車牌進城那一套?

qwe75395104/01 16:15現在就是給台車練功,大家別太苛刻

qwe75395104/01 16:25以台車RD能量,合理期待就是以現有架構增節,提升號誌

我也滿期待的,希望先行的汐東段後續工程一切順利。

※ 編輯: ELYC1x (140.112.253.104 臺灣), 04/02/2023 03:03:50

ayumijacky04/02 14:01藍線不需延伸至汐止,就像藍線不需延伸三峽一樣

ji394xu304/02 15:59板南線延伸汐止基隆就像還有新莊線延伸桃園中壢、板南線

ji394xu304/02 16:00延伸三鶯八德,技術工程並非不可行,但勢必要花很多錢

ji394xu304/02 16:01而且還要面臨拆遷徵收增加跟地下穿越隨之而來的抗爭

ji394xu304/02 16:01最後就是需求量有沒有必要高運量延伸不可...