Re: [閒聊]淡水線快速列車方案討論!快速列車淡北20分

omkizo 發表於 2023/5/1 下午11:36:07

看板MRT標題Re: [閒聊]淡水線快速列車方案討論!快速列車淡北20分作者

omkizo

(武愛神拳打遍天下無敵手)時間May 1 23:36:07 2023推噓38 推:38 噓:0 →:77

PTT評價

針對查先生的規劃，聲稱可以淡水-台北25分鐘能夠跑完，在此小弟針對此作一點補充

先備知識：如何開快慢車 #1P0szqwS (MRT)

快慢車的核心問題在於：速度差
只要速度差愈大，就會差生更多的待避，而同時降低總班次數
所以要嘛1. 減少速度差，要嘛就 2. 拉開班距

Note: 先不討論4線、超長待避線等特殊情況
這些特殊情況分別是小田急的通勤準急、東海道新幹線掛川站
關鍵字都丟出來了，有興趣自己找

例如他最愛講的橫濱市營地鐵藍線，為何一定是快9分，不能快10分?
因為普通車班距就是8分一班
也就是說快車追過一班車之後約6~7分就會貼到上一班車的屁股，然後就是大家說的路塞另外上永谷追越之前跳2站省了3分，故一共省9分
那如果拿和要待避的車比較，待避要停久一點，例如多停2分，變省11分
疫情後普通車改成10分一班，但理論上可因此再快1~2分
但地鐵沒有這樣做，因為普通車也跟着排鬆點了
(這邊數字改了很多次，以前有研究過，但具體數字記不太清楚，然後時刻表因肺炎大改故只是展示概念，歡迎手頭上有當年時刻表的人提供資訊)

所以我是很好奇如何能淡水-台北25分鐘跑完，有那些副作用？

https://i.imgur.com/hG8W9sL.png

其實他自己排的表也公佈了答案，普通車班距極度不平均，不說還有點像台鐵
橫軸雖然沒有刻度，但不意外一細線是10分、粗線是30分
副作用就是最大班距10分鐘一班
而台北早就被尖3離4養慣了，環狀線班距也能被嫌，台鐵更是幹譙常客
然後這邊還要把淡水線台鐵化？真的有(除了淡水以外的)人能接受這種班距？

橫濱市營這個「國外成功例子」講完了，再來講一下另一個「外國成功例子」筑波快線
查：提高路線標準、月台門和快速列車設計
讓全線行車時間縮短，表定速度達每小時77公里

這邊我不能說他錯，但他沒有告訴你的是：這個表定速度77km/h的快速列車
只在離峰時間開行，而離峰每小時開行快速2tph、區間快速2tph、普通6tph，共10tph
尖峰呢？一共23tph，沒有開快速，最快的是區間快速，要57~60分
就算是同樣停站的區間快速，在離峰只要54分，慢了3~6分不等，這就是我說的速度差問題如果連區間快速在尖峰也會路塞，所以更快的快速一定開不出來，除非犧牲班次
速度差和班次密度是息息相關的

甚至極端一點，尖峰的快車，開得比離峰慢車還要慢的例子比比皆是
例如中央線快速立川->新宿，尖峰的通勤特別快速要30~35分鐘
而離峰的中央特快則要25分，中央特快比通勤特別快速還多停2個站
尖峰中央線快速開那麼慢，換來的是它可以爆塞30班車，離峰只有15班車
尖峰30班只有2班通勤特快，但離峰15班是9快速4特快2特急
(同樣因時刻表可隨時改動，數據僅供參考)

類似的話術超多的，說XX->YY只要NN分鐘，但這個NN分鐘只有離峰才出現
我合理懷疑他也是在用類似的話術，25分鐘只有離峰才能做到但快車又只在尖峰才開
問題是你現在不是私鐵公司，一直吹自己有多快吸引人搭
而是就一個公共議題討論，怎麼能只說利而不說其弊？故意隱瞞欺騙公眾？

Note:他有提到部分普通車要在石牌折返，這樣強力空出路線空間
可能真的尖峰也能做到25分鐘，但這樣有甚麼前提？
是古早時期的全速？各站的普通車班距會變成多少？
我會有如此質疑，是因為在圓山才有第二個待避線，太過偏南，前面都跳了6站了
複習上面說的，這只會有2個可能：
1. 普通車其實只要31分鐘就跑完了，時間差只有6分鐘，這邊就算快車路塞也輕鬆達陣
普通車因為以前能28分鐘跑完，那我待避2次，31分鐘是有點緊但也是OK的
2. 空10分鐘出來讓路快車，然後後面2分鐘一班狂發拉平均

(更新)自己也試排過，可能會導致石牌-圓山各站出現最大班距8分

普通車不敢過份壓縮時間，與查的方案可能有異
例如如果普通車能再開快一點，則D可能在32到圓山，故不用待避
(ABC也跟着行車時間-2，故不會追上)
故石牌25分能多開一班E，E34分到圓山，然後待避

D A F B C D A F
淡水 55 0 2 < 4> 10 15
北投 4 10--11-----12 15 17 19 25--26------27
石牌 8 14 16 19 21 23 29 31
士林 14 18 22 25 27 29 33 37
圓山 19-----(20)-21 27 30 32 34-----(35)-36 42
民權西路 21 23 29 32 34 36 38 44
臺北車站 25 29 33 36 38 40 44 48

* F為快速列車，D可以延長至淡水

另外這裏不考證其可能性，例如就算不路塞
列車性能和軌道線型是否允許快速列車能25分跑完？
現在淡水-臺北車站站站停要開38分，是北捷故意放水？
還是因速度碼下修和上下車人數變多故停站時間拉長，其實沒有壓縮空間？

總之想要快就一定有副作用，而不是黑魔法，不用花很多錢就能單純變快
還能省電、省冷氣、省工資，有這種黑魔法早就用爆了

最後補一個：按照日本定義，混雜率（擁擠度）150%是可以接受的啊

想解決淡水交通問題：#1QU6r7Wi (MRT) 供參
--
ψomkizo　高崎線　　██████↓████↓██████████████宇都宮線
JR東日本東京　埼京川越線████◥██████武藏野線█◣◢███████常磐線
近郊直通運行示意圖　　湘南新宿線█◤　　　◢███████◤　　　　▍
　　　　　　　相鐵線▄▄▄▄◣　　臨海線◣上████████◣　◢▂▄成田線✈
　　橫須賀線████████▄▄◤████野███◣　◢█◣◥██████總武線
東海道線　　███████◤████線京東◤京葉線◥█◢█◣██◣▆▄▄內外房線

※ PTT 留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.246.39.240 (澳門)

※ PTT 網址

推

YellowWolf05/01 23:40推推推

※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 00:02:37

推

watanmila05/02 00:03擲地有聲

※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 00:17:12

推

ken40220a05/02 00:12推，同時感謝過去的文章，學到新知識

推

gigihh05/02 00:27前幾天也看到一個來台北的香港人對比同樣距離下的通勤感受

→

gigihh05/02 00:27，他也覺得淡水到台北的距離，在香港通勤是很舒服的，因為

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gigihh05/02 00:27郊區也有一定的人口密度，所以有東鐵西鐵這種快速鐵路，也

→

gigihh05/02 00:27有通勤快速巴士，但在台北，淡水到台北這樣的距離，他也覺

→

gigihh05/02 00:27得因為停靠站變多感覺並遠了

→

gigihh05/02 00:27https://www.thenewslens.com/article/184686

推

Howard6131305/02 00:28既然有憑有據那就是推，不過也很好奇查先生會用到哪

→

Howard6131305/02 00:28些憑據來回覆質疑

推

sinclaireche05/02 00:28線路容量只有這樣的時候開快速勢必會排擠普通

→

gigihh05/02 00:29所以只要淡海新市鎮還有開發計劃，未來這問題是遲早要面對

→

gigihh05/02 00:29的，還要考慮士林北投科技園區對淡水的影響

→

sinclaireche05/02 00:29淡海新市鎮照原本的發展是會有產業進駐啦

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sinclaireche05/02 00:30尖峰路塞讓全部一起慢才能最大化運能

→

sinclaireche05/02 00:30台鐵如果尖峰時間願意讓對號車在北部一起慢慢塞

→

sinclaireche05/02 00:31區間車安排上會好處理很多

※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 00:55:10

→

danielpupu2005/02 00:54北捷是隸屬台北市政府的公司，不可能只為了少數新北

→

danielpupu2005/02 00:54淡水人快個十幾分鐘把班距搞成離10這樣得罪大多數台

→

danielpupu2005/02 00:54北市民。更何況其他新北市民用到這條線也是沒好處。

※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 01:10:34

推

murasei05/02 01:09開直達車勢必會排擠普通車淡北系列影片幾乎沒有對弊端

→

murasei05/02 01:09部分說明

※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 01:17:13

→

ELYC1x05/02 01:28別忘了這是Youtuber在發片，標題、內容當然要吸引大眾網

→

ELYC1x05/02 01:28民點進去啊，尤其是前者，這又不是一般閒聊討論，認真您就

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ELYC1x05/02 01:28輸了

推

GioUrshela05/02 01:33如果社子輕軌南北線蓋出來了對這件事會有什麼影響嗎

新線就是開拓新客源，當然也可能有一定的轉移但社子南北線的轉乘站是大橋頭，對中和新蘆線的影響較大

※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 01:45:40

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Kazamatsuri05/02 01:46沒什麼太大影響因為北端沒接到紅線無法轉乘啊 XD

→

Kazamatsuri05/02 01:48要有大影響就是北端要接紅線南端要拉到台北車站或再

→

Kazamatsuri05/02 01:48往南接綠線萬大線之類的

推

mantislin05/02 06:57最快是新設直行大度路後續接回！(幻想…

推

suitup05/02 08:18各站停車本來就不用全程開完都用快速做分流了

→

suitup05/02 08:18你有看過東京開到高尾以西的各站停車？

→

danielpupu2005/02 08:38高尾以西出東京都了。你也可以說縱貫線沒有基隆到屏

→

danielpupu2005/02 08:38東的區間車。

推

Klauhal05/02 08:39尖峰班班滿的情況下，減班開快速車?

推

k254139805/02 09:05四線才是唯一解看看jr西新快速尖峰離峰都一樣130 所

→

k254139805/02 09:05以淡水線唯一解就是新建淡北快速鐵路

推

hicker05/02 09:13台鐵區間車是沒有基隆到屏東但七堵到嘉義倒是不少

推

playchicken05/02 09:13建快速鐵路還不如建快速道路

→

playchicken05/02 09:13至少捷運還沒像道路天天超過負荷量

→

hicker05/02 09:14所以淡北快不是已在計劃中了??

推

evilcherry05/02 10:15以淡水的環境，快速道路公車比較有用

推

suitup05/02 10:42你都知道高尾以西出東京都沒開各站停車的必要了那請問北

→

suitup05/02 10:42捷為什麼一定要開象山淡水的各站停車？

→

suitup05/02 10:43會搭完全程的是有幾隻貓？

推

Kazamatsuri05/02 10:57因為就只有兩個軌道中間轉轍軌又不多

→

sinclaireche05/02 11:03道路多開一樣會塞

推

danielpupu2005/02 11:08不是只有搭全程的會需要全程車。事實就是淡水信義線

→

danielpupu2005/02 11:08就算是頭尾上下車人數也很多。北捷不開全程車就只是

→

danielpupu2005/02 11:08找自己麻煩。

推

jetau81122705/02 11:47桃園捷運A1往北沿河到社子士北科關渡白日夢

推

ciswww05/02 12:17A1 https://www.ptt.cc/MRT/E.7KlVpaOlHBJQ

推

sinclaireche05/02 14:17這種路線開全程車運用上反而方便

→

sinclaireche05/02 14:17單趟也沒多久

更新試排結果

※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 15:53:46 ※ 編輯: omkizo (60.246.39.240 澳門), 05/02/2023 16:29:23

推

KK210905/02 17:06看起來他的運行圖並沒有考慮待避站切換前後道岔的時間

→

KK210905/02 17:07決定快車速度的往往是普通車在兩個待避站之間能跑多快並

→

KK210905/02 17:07不是快車本身能達到的速度

推

aaronbest05/02 17:19提速興建隔音牆比較實際

推

YellowWolf05/02 17:39再推推

推

fe1005/02 21:18的確感覺還是花錢解決隔音牆興建問題後，提速著手比較可行，

→

fe1005/02 21:18不過這就要看市府/捷運局願不願意投資了，公司方面不太可能

→

fe1005/02 21:18花大錢在這個方面

推

JRhokkaido05/02 21:25推

推

mizriko05/02 23:57大推

推

y11971alex05/02 23:58如果採用雙單線運轉會有幫助嗎？

推

austin035305/03 01:38士林以南就皆停會比較中庸嗎？

→

TsBC05/03 11:51提速最不可行吧,全程省沒幾分鐘,CP值最低

→

ciswww05/03 12:24要看花多少錢，再來看CP值

推

ciswww05/03 12:32另外，因直達車所提高的小時均能音量是否使得隔音牆需加強

→

ciswww05/03 12:32也是可以評估的項目

→

suitup05/03 13:46提速最不可行？要不要看看現在是跑什麼龜速

→

Howard6131305/03 14:16樓上難得講話中肯，現在真的太慢了

推

suitup05/03 14:18北捷粉就是什麼都不可行什麼都急著幫北捷開脫什麼都覺得

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suitup05/03 14:18現況很好了難怪慣出一間不思進取的公司

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hicker05/03 14:41提速就得要面對周邊居民對鋼輪噪音的抗議了....

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hicker05/03 14:42也可以說這是目前無法提速的最大也幾乎是唯一原因

推

suitup05/03 14:53最好是啦連在橋上都慢慢跑確定不是北捷也想散步？

→

hicker05/03 14:55關渡以北的三站這邊應該就有全速跑了吧

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hicker05/03 14:56橘線大橋頭-三重國小/台北橋與藍線龍山寺-江子翠

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hicker05/03 14:57應該也有全速了吧表示北捷不願在高架段跑全速

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hicker05/03 14:57就完全是怕噪音問題

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ELYC1x05/03 15:16仔細觀察會發現地下道給速度碼80的實在不多

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ELYC1x05/03 15:17就算給了80，功能位階也多是2甚至3，然後PL3 65kph慢慢滑

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ELYC1x05/03 15:17還是能早到

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ELYC1x05/03 15:18這麼安排能想到的原因就是省電

→

ELYC1x05/03 15:19只有尖峰「且」被停站時間拖到後，才有機會跑滿

推

suitup05/03 17:38阿就是實施經濟運轉阿你以為板南線過龍山寺真的有跑滿80

→

suitup05/03 17:38哦嘛都是速度拉起來就開始惰行了

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ELYC1x05/03 19:29樓上自己也知道原因，去跟北捷建議不要經濟運轉放水放這

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ELYC1x05/03 19:29麼多啊

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ELYC1x05/03 19:31PL2+coasting每條都有啦，只是地下段體感速度比較快而已，

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ELYC1x05/03 19:31然後橘線過河段兩側有道岔＋連續彎道，那種條件怎可能給80

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ELYC1x05/03 19:31？

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hicker05/03 19:45問題是車內乘客怎知道現在是用怎樣模式在跑??

→

hicker05/03 19:47然後地下段要怎樣才能確實知道速度??

→

ELYC1x05/03 20:21可從車頭逃生門那個壓克力板稍微瞄到速度在哪、速度碼(橘

→

ELYC1x05/03 20:21色亮圓弧)在哪

→

hicker05/03 21:05那也只有那個位置可以知道....

推

tbrs05/04 01:55新蘆可是不舒服的七八分

推

coffeemilk05/04 03:07仔細看影片確實那個排表沒講到一般站站停的班距，以他

→

coffeemilk05/04 03:07選擇的快車車站扣掉後，剩下的淡水線車站還是有好幾個

→

coffeemilk05/04 03:07是運量龐大的，用這樣跑會讓這些車站爆炸吧

很難說，故意不停部分近端大站，強逼搭站站停的車也是一個策略不然大站都坐快車，那慢車不就沒人坐

推

Metro123Star05/04 10:25推離峰PL2+coasting很正常但尖峰應該要開到滿速

→

Metro123Star05/04 10:25用加速換取因上下乘客多需要拉長的靠站時間

→

Metro123Star05/04 10:27北捷的ATC沒有彈性也是一個問題沒辦法分開設定尖

→

Metro123Star05/04 10:27峰離峰速度碼東門的解決方法只能設25

※ 編輯: omkizo (60.246.38.241 澳門), 05/04/2023 15:19:25

→

suitup05/04 15:29快車做人潮分流也會讓各停混雜率降低所以不會塞爆懂？

※ 編輯: omkizo (60.246.38.241 澳門), 05/04/2023 15:34:45

推

nickchen120205/04 16:18https://youtu.be/qn9fpy-jSy0

→

nickchen120205/04 16:18小田急通勤準急複複線（的模擬）

→

mizriko05/05 10:25快車作分流之後，各停的人就有辦法上車的話

→

mizriko05/05 10:26你沒辦法解釋為什麼上海地鐵16號線以前要斬優等列車來舒

→

mizriko05/05 10:26緩擁擠問題

→

mizriko05/05 10:27班次就是少了，在車輛沒有增加的前提下都是分薄資源

推

mizriko05/05 10:30田都線準急也是如此，在尖峰時間比起舒適度更應先疏運

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