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Re: [新聞] 鄭文燦證實國防預算擬增至4400億元　較

a5mg4n 發表於 2023/7/31 下午8:21:34
看板Military標題Re: [新聞] 鄭文燦證實國防預算擬增至4400億元　較作者
a5mg4n
 (a5)時間推噓 6 推:10 噓:4 →:45

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 因為前一篇是手機打字，所以想再發一篇多說一些。
: 順便把上一篇一些『重點』再說一次，免得又有人沒看到
(略)
: 3.不要扯台灣GDP才多少，工業不如韓國、日本，
: 去跟習近平說看他會不會可憐我們減少犯台兵力
...
: 所以美國一直很不爽台灣不大幅提高國防預算比例，
: 甚至認為台灣沒有自我保衛決心，這可是很嚴重的事。
只考慮國防預算的話,就是一種典型的目標錯置
若只要提高國防「預算」比例,快速且技術上較可行的幾種方式:
1.年終工作獎金大幅增加,例如10個月
2.比照泰國,立即編列預算購買F-35B(或任何夢幻清單)
對財政衝擊還比上一個方法小(嗯,預算,不是決算)

各國物價(aka購買力)差異極大亦非新聞,稍舉數例便於說明:
1.美國某艘兩棲登陸艦(大概是LSD-46)花了4年及4億美元維修後還沒修好
想放棄繼續施工,乾脆除役
https://reurl.cc/GAqAgv
對比:玉山2.5億美元不到,全新打造

2.2023/5/24宣布軍售烏克蘭1套NASAMS,大約2.85億美元(88.5億)
https://reurl.cc/QXlXlO
對比:陸劍二6套143億元,每套成本大約0.8億美元(24億)

3.弓三每套造價大約是愛三1/6
https://reurl.cc/eDbDNx

: 4.修正一下我的錯誤，上一篇我提到韓國國防預算是450億美元，
: 其實在2021年就破500億美元了
: https://www.shujujidi.com/junshi/299.html
: 再來聊一下蘭德智庫在2016年發布的「台灣防空選項」
: https://reurl.cc/mDQgNV
: 這份報告因為建議台灣只保留50架F-16而聲名大噪，
: 但是這是媒體斷章取義和不同政治顏色的鄉民刻意扭曲炒作。
: 其實整份報告非常理性，也是一貫蘭德智庫“數據化”的精彩分析。
: 蘭德智庫是以『台灣不增加國防預算』為前提下進行防空武力建立
: https://i.imgur.com/N9ImpGw.jpg
整份報告問題不少,例如光是這張圖就有幾個矛盾處:
1.為何一邊說愛國者/天弓III,一邊卻指定300枚PAC-3?
2.同樣42套,若都採陸劍二,則只需要約33億美元,
剩下50億美元拿去整備戰鬥機等等各種東西如何?
3.眾所周知,讓對方機場無法正常運作亦為相當有效的防空方式,卻未做任何考慮?
(即使二戰日本陸軍,主流思潮之一亦為以為以轟炸機遂行航空擊滅戰
烏俄雙方亦常採類似方式)
: 反過來說，如果台灣國防預算大幅增加，
: 就根本不需要做這種艱難的取捨。
: 而蘭德對台灣防空武力規劃建議有四種：
: 1.維持現狀不做改變
: 2.汰除IDF和幻象2000，只保留F-16，省下的錢買愛國者三型和NASAMS
: 3.所有戰機都汰除，新購57架F-35B，防空飛彈維持不變
: 4.只保留50架F-16，省下的錢買很多、很多、很多的防空飛彈
: (1200枚的愛國者/天弓飛彈，2100枚AIM-120)
: 然後蘭德智庫也模擬三種空戰模式
: 1.空域主權：
: 也就是解放軍在台灣的封鎖行動，在台灣設立禁飛區。
: 除了禁止貨輪進入台灣，空中飛的貨機和運輸機也被禁止，
: 台灣空軍需要用戰機打破空中封鎖網。
: 這種模式下台灣反而需要大量戰機
: https://i.imgur.com/7GgkTFF.jpg
: 蘭德算出如果台灣只有50架F-16，台灣空軍只能支撐12天，
: 保有300架戰機還能支撐兩個月。
: (所以早在2016年蘭德智庫就想到解放軍封鎖台灣的可能性了)
顯然目前做法是足夠滿意的較佳解
: 2.繳械打擊
: 上面鎖台戰略加強版，除了封鎖台灣，
: 還要對台灣本土防空武力進行打擊，
: 台灣戰機必須撤離機場進行藏匿而無法作戰，
: 這時候需要依賴防空飛彈進行防護。
: 3.入侵防空
: 上面兩種模式都是解放軍逼台灣政治性投降。
: 這種就是不跟你談了，直接發動登陸作戰入侵台灣
: 解放軍為了支援登陸作戰會對台灣進行最大規模的轟炸，
: 這時台灣戰機幾乎無法升空
: 這時候就需要大量防空系統創造出『安全空域的機會窗口』
: https://i.imgur.com/MSFDwHK.jpg
: 這張表格是蘭德計算出來愛國者/天弓和NASAMS雷達所需數量
: 如果以戰損率50%來計算，
: 需要21個愛國者/天弓雷達才能空出12個2小時的機會窗口
現在已經要有21個了(9+12),雖然因為神秘原因把弓二開除
: 如果有25個雷達則是能騰出18個2小時機會窗口
: 有了這些“機會窗口”，地面部隊才能移動，
: 民間救援組織和政府機構才能行動，
: 空軍才能修復機場讓戰機起飛等等運作。
: 所以蘭德智庫的確希望台灣能擴編防空飛彈的比例，
: 但是他們可沒說死『台灣只需要50架飛機』
: 而是提出四種選擇讓台灣選擇。
: 問題是57架F-35B根本不可能買到，
: 所以最合理的方案就是IDF和幻象2000汰除，只保留F-16
: (反正飛行員缺額問題一直都在)
: 如果你繼續不爽說只有F-16哪夠！
: 我就是要300架戰機！
: 也不是不行，只要加錢就可以。
: 只要國防預算足夠，防空飛彈和戰機都可以擁有。
: 偏偏問題就是國防預算要足夠...
1.12套弓三748億,再準備25套,粗略估算大約1500億
,怎麼看都不用砍到只有F-16,若考慮既有只補差額則更少
(愛國者9套,弓三12套,再考慮弓二的話早就超過25套許多
差額拿去買能浮動的弓三,或會飛的劍二發射器盡量前推似乎也是有趣的選項)
2.承上,遠從二戰,近到烏俄,乃至衣索比亞內戰,
各方都知道設法阻礙機場運作也是重要的防空作為,這篇報告卻未做任何考慮?

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.79.37 (臺灣)
※ PTT 網址
推

zyic 07/31 20:48就把不對稱神話阿

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Iamtitlehgm 07/31 20:48你買軍購只負責買不負責養人和維修及廚放？

→

zyic 07/31 20:48空優才是首選

→

Iamtitlehgm 07/31 20:56另外弓三飛彈產量2018才漲到每年96枚，你再多準備2

→

Iamtitlehgm 07/31 20:565套是要拿來射什麼？？

產量跟購買量有關,事實上9+12就是其中一個建議的21套了 再加25純屬加蔥,但加了那麼多蔥口味(花費)也還算正常

噓

jump2j 07/31 21:04拿國貨跟美國貨比是在？

為何不能比?

→

jump2j 07/31 21:06弓III是廉價版愛II，拿來跟愛III比不妥吧

許久以前的官方說法:性能接近愛三,此報告也是愛國者3/天弓3並列

噓

pain0 07/31 21:10體量大小不用考慮喔？想炸機場就炸？這麼簡單烏克

→

pain0 07/31 21:10蘭怎麼不炸俄國機場？

早就炸過多次了,除了開戰當天Su-30外 較著名案例為恩格斯機場和克里米亞菸蒂 Oryx整理的可辨認戰果:

https://postlmg.cc/JtbgsF1M

https://postlmg.cc/fkbstkVx

https://postimg.cc/jCRHzYT6

https://postimg.cc/S2xKxd09

https://postlmg.cc/nCChDvBw

https://postlmg.cc/w7n7C3d7

https://postlmg.cc/zLzPFLWL

https://postlmg.cc/Jyd8YVkK

https://postlmg.cc/dLxSf2QR

→

pain0 07/31 21:10又真這麼有用，俄國怎麼不能阻礙烏克蘭機場運作？

烏軍Su-27於地面被擊毀

https://postlmg.cc/3kjfqt18

同上,MiG-29

https://postimg.cc/QVVXmrGf

同上,Su-24

https://i.postimg.cc/wv4ZVYw4/518.png

同上,Su-25

https://twitter.com/UAWeapons/status/1506317219000721412

※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 07/31/2023 21:43:13
推

ryannieh 07/31 21:18弓三是廉價版愛二？愛二可以攔截高度達到45公里？愛
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ryannieh 07/31 21:18二極速可以到7馬赫？

→

kuma103t 07/31 21:21本文不是拿國產跟美貨比，是沒必要防空全部買尊貴

→

kuma103t 07/31 21:21的愛國者，已投資研發出來的弓三不用是在哈囉

且要消耗的話,數量亦為一大重點(可參考烏克蘭亦長期以S-300/Buk為主)

→

jump2j 07/31 21:29據我所知，45公里是射高，不是攔截高度。飛彈能飛行

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jump2j 07/31 21:30至45公里的高空，不代表他能有效進行機動、攔截。因

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jump2j 07/31 21:31為高空稀薄的空氣，會減低防空飛彈的機動性。對此，

→

jump2j 07/31 21:32傳統的解決方式是放大飛彈的控制葉片，愛III則是採

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jump2j 07/31 21:33用固體小型姿態控制火箭。弓III兩者都不具備

→

jump2j 07/31 21:34弓III或許有45公里的射高，但能不能在45公里進行高

→

jump2j 07/31 21:34空攔截，恐怕有疑慮。如有錯誤，煩請指正

推

zivking 07/31 21:35預算跟決算功能不同，為何可以拿出來比較？

例如預算XXX億,執行Y千元...如果KPI是預算的話

推

rommel1 07/31 21:36弓二跟愛二同級吧 前者還是主動彈

→

rommel1 07/31 21:38弓三增程的射高一直增加 可能有小改

→

chyx741021 07/31 21:43弓三應該至少有愛二GEM等級，記得某些關鍵零組件（

→

chyx741021 07/31 21:43行波管？）是和愛三同級

※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 07/31/2023 21:48:07
→

jump2j 07/31 21:44恕我向來是不太信任官方說法的，官方說法也把雷霆20

推

aquarius360 07/31 21:44wiki上射高70km的強弓一有側向推力火箭

→

jump2j 07/31 21:4500和海馬斯相提並論.........

噓

pain0 07/31 21:47就問你炸完有沒有阻礙運作

推

pain0 07/31 21:57喔對了 俄烏距離多少？臺灣距離多少？俄烏拿什麼炸

→

pain0 07/31 21:57？台灣拿什麼炸？

噓

Iamtitlehgm 07/31 22:01啥產量和購買量有關？你買越多槍土製的子彈產量就

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Iamtitlehgm 07/31 22:01會自動提高？你知道系統和飛彈的差別嗎？

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kira925 07/31 22:06產量當然跟你單的大小有關 量產是門檻過去才會便宜

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kira925 07/31 22:06不然生產線效率不到反而貴 變成開特規

→

kira925 07/31 22:07這也是之前LM回美國國防部最佳產量與最大產量的意思

→

kira925 07/31 22:08你沒有一定的量 變低速生產維持產線 那也會貴

推

TRESS 07/31 22:09弓二退役是因為都是固定陣地？弓三才開始機動是這

→

TRESS 07/31 22:09樣嗎？（也同時把弓二升到弓三,弓二消失)

→

Iamtitlehgm 07/31 22:10內文有提到1200枚愛國者／天弓飛彈，全買天弓依現
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Iamtitlehgm 07/31 22:10在每年96枚的產量，要超過12年且無消耗才能接近，

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Iamtitlehgm 07/31 22:10量產又不是電玩，直接找地蓋新廠就有員工有產出。

→

Iamtitlehgm 07/31 22:13kira925飛彈產量和飛彈系統數量的訂單要如何相關？

推

chyx741021 07/31 22:14弓二沒有退，弓三量產採購時有一併升級

→

Iamtitlehgm 07/31 22:15該不會烏說彈藥不足，你們認為多買些M777彈藥自然

→

Iamtitlehgm 07/31 22:15就夠了吧？

例如下500萬發,10年交貨的單的話,自然就會夠了

→

kira925 07/31 22:28我講A你講B 過去國造彈藥根本沒到規模經濟

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kira925 07/31 22:28你在講目前產量...

→

kira925 07/31 22:28單下來才會有規模經濟讓廠商去擴產線

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Iamtitlehgm 07/31 22:48就算給你像電玩一樣一條指令立刻年產200枚，沒外銷

→

Iamtitlehgm 07/31 22:48又沒戰爭下，六年之後咧？養蚊子還是裁員。

盡量開發各種相近用途亦可,可參考劍二的斜槓人生

推

idofly 07/31 22:51天弓二不是也機動化了嗎?

→

Iamtitlehgm 07/31 22:51還是你目標不止堆1200枚？存放空間夠嗎？

想存在浮動鐵殼裡面應該是舊聞了,也切合部份忌避彈藥庫的民意 (想想,基隆彈藥庫備受詬病,但顯然有一堆飛彈/火箭/砲彈的艦艇停在基隆港, 沒人有意見,確實是有趣且可利用的現象)

→

Iamtitlehgm 07/31 22:56還是學朝鮮沒事就射幾發消耗庫存

※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 07/31/2023 23:25:39 ※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 07/31/2023 23:27:29
推

zyic 08/01 01:03彈藥承平時代就要堆阿，沒用報銷也沒差好嗎，你戰

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zyic 08/01 01:03爭時期不要指望隊友送，自己先堆起來對方戰爭成本就

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zyic 08/01 01:03會增加阿

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zyic 08/01 01:04而且弓三一直再增程，那天升級到弓5都不會意外
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