Re: [討論] 理想主義與現實主義看美國對烏俄之戰態度
※ 引述《kobebrian (bryant)》之銘言：
: 1.國際上現在沒什麼政府走理想主義 都是在現實主義中 看要演幾%像理想主義
: 2.接續上一點 不用幫川普政府用現實主義包裝 因為他的前任拜登政府也是奉行現實主義: 不然不會訂下「美軍不會踏上烏克蘭」這個天條 拜登支持烏克蘭作戰 也僅僅希望以最: 小代價消耗俄羅斯 這不能說不現實
: 3.現實主義的大牛 米爾海斯莫 以及版友分享的其他現實主義理論家 反對川普在烏克蘭: 談判的作法 因為那「不是現實主義」
: 現實主義表示 國際是一個「無政府體系」 沒有一個世界政府 彼此都會以追求各自的最: 高利益為出發點 並且絕對不可能信任其他國家的善意 所有的結盟都是來自有共同利益所: 以合作
: 那我們看看川普在烏俄和談中表態了什麼
: 1.「相信」普丁有意願和談
: 2.「相信」俄羅斯不會攻打北約
: 3.直接在檯面上讓利 「烏克蘭不會加入北約」、「烏克蘭會先進行選舉」
: 以上哪一個是符合現實主義中對其他國家不信任&追求美國利益最大化的手段？
你這種論述就過頭了~ 怎麼會沒有?
只是他覺得的利益不是你認可跟能接受的利益而已
更甚者 他就是個人 "他"的現實主義同時也要追求"他"的利益最大化
先說 我也覺得川普團隊嘴很賤 那些不入流且可能有損信譽的放話應該可以有更好做法
但你要說沒有追求利益最大化? 那只是你以外國人/台灣人角度看法而已
-少去繼續輸血的費用(民調跟美國省錢)
-暫時不用分神分人力在歐洲&緩和對俄關係(無論如何如果你相信他重點是中國的話)
-跟烏克蘭要東西(美國要錢)
-歐洲被迫到不得不覺醒自立自強(這點最重要，這不就還是你說的對其他國家不信任?)
尤其是最後面一點 現在的癥結 要看美國臉色的癥結
不就是歐洲擺爛太久了~ 是的我知道金援越來越多 但靠自己防衛的覺悟呢?
俄羅斯就是離你們最近的夢靨 你還想只靠課金呀? 還想遠方老大哥繼續扛呀?
川普不就是抓住這股民氣跟趨勢 挑明跟你說你們繼續我就爛好呀那就自求多福?
就美國人的角度這也很正常 是的我要當老大哥跟當世界警察
可是現在世界挑戰越來越多 你們還繼續爛 叫你們也要練練身體還跟我頂嘴反抗
現在是要老子自己扛凱道跟大媽的意思? 那我不爽扛了情勒現在沒用了
撇開你對川普的喜好 就像很多人說 如果這最後真的是激將法
對世界長遠來說是不是件好事? 又是不是最符合美國的利益?
-我想當霸主
-但我現在需要幫手了 不是以前一個就可以輾壓全球
-OK你們歐洲總算願意奮起了 那你們擋俄羅斯 我來控中國
-省錢 省力 還賺到一個終於可以幫忙的幫手
所以川普他要的就是停戰+節流+開源+振作的歐洲
事實上烏俄都已經明擺著歐洲已經大有危機了 結果還軟爛成這個樣
美國現在只是反過來情勒 不讓你們置入更大的險境
除了本來就振作 也不是川普想噹的東歐外 你們也還只是一頭頭睡獅
再一次強調 我並不贊同他胡亂放話的說法
但你綜觀川普歷來的作風 就是跟你亂說話只求談判有利的商人
只是這次更急 放的話更亂七八糟~ 所以我也贊成學者媒體批評給他施壓的制衡
可是你要下定論 什麼沒有利益云云 現在遠遠還不是時候
現在就還只是初期的雙方高來高去嘴砲互捧LP階段 美俄有什麼具體協議了嗎?
對司機不就也是他很常見的放話-抬高價-等你殺-但還是能確保價格好
烏克蘭現在不就還是開始考慮了? 那就看美國會不會殺夠漂亮的價格賣司機
當然 我也認同長期來說與盟友關係的損傷與破裂 真的不是好事
只是近代我們看過國與國之間風向快速亂倒 同樣也不是什麼稀罕事
套台灣人很愛講的句子公式"不然你要支持中俄"?
是的 接下來肯定會有很多國跟中國試圖改善關係 減少雞蛋在同一籃的情勒壓力
一定有很多歐洲跟亞洲國家會開始畫三角形
但說到底 意識形態的不同 這幾年來各國早就了然於心
為了經濟會有緩和 但真的要戰爭時你會站哪個陣營?
你要說川普就是個賭徒 賭現在破壞的關係反正關鍵時刻還不是乖乖歸隊很大膽
可現實中這種賭博他還真的勝算比較高 再怎麼囂張他還是民主自由陣線 不是獨裁軸心群
那就繼續看下去吧
當然可能有人會問~ 啊川普賭輸 其他國都倒戈怎麼辦?
沒怎麼辦呀 那不就代表其他國家尤其是歐洲 本來就扶不上牆爛泥
都要你們自立自強了你們還是不覺醒 那就沒救了呀
至於美國? 我就天高皇帝遠 中俄崛起也不敢打我 想打難度也很高
而如果中俄真的有崛起那天 他們除了要應付也有野心的印度土耳其
彼此是鄰國關係 誰的衝突會比較多?
我在遠方隔岸觀火偶爾弄呀弄搞權謀囉 頂多我自己想辦法把全美洲搞成腹地
身為台灣人如果真往這方向走當然幹呀怎麼不幹
啊問題是現在美國真的很多人這樣想 有票 認為這才是真正符合美國的利益
而且你還真不能說錯 不是嗎?
: 烏克蘭不會加入北約 這件事情應該要拿來施壓俄羅斯放棄追求四州之地、歐洲駐軍的籌: 碼 直接被放棄了 請問美國拿回了什麼？我們來看看
: 俄羅斯：烏克蘭要割讓四州之地 不會同意歐洲、北約駐軍
: 怎麼看 用現實主義談判的 都是俄羅斯 不是川普 川普那種一廂情願的作法 是不是更符: 合「理想主義」？只是他的理想對象是俄羅斯而已
: -----
: Sent from MeowPtt on my iPhone
:
--
美國大多數選民對外國事務普遍不感興趣，只對經濟
議題感興趣
其實不要說美國了 大部分人民應該都是這樣
過去美國總統要維持經濟就要維護美元霸權，就不得
不到處出征，但現在的川普共和黨不打算走原本老路
哇出現了, 川普犧牲美國威望拯救盟友的大旗
別鬧了,誰都知道美國日子現在不好過
但你要退出不是在那邊要司機簽些狗屁, 人家不簽
就配合俄羅斯大外宣喊司機是獨裁者,民調4%的
現在美國只要搞定北美貿易的經濟內循環，及絕對國
防圈內的事物就好，能省下大筆軍費，避免USAID浪費
，然後大幅度減國內稅
你就雙手一攤說烏克蘭不是你美國利益, 三個月後收手
這跟犧牲無關呀 就只是不爽繼續被情勒呀 川普才沒有
都不會搞得這麼像個笑話
"不然你要支持中俄?" 這還真的不好說
這麼人格偉大 然後你後面說的不就是商場談判我不
烏克蘭的稀土要先交出來，才能讓美國拜託中國稀土
依賴
就說這要看最後結果 川普Style哪次不是這樣混亂邪惡
他人格當然沒這麼偉大 那現在大家在說的也不是美國
擺脫
要不要幫 而是你美國不幫了也不能搞得一地雞毛
這麼難看
有道理就是不想再當盤子 你們給我出多一點
講句難聽的 有什麼更好方法能讓歐洲緊張起來不擺爛
你講的就不是現實主義了耶XDDDDDDDDDDDD
他要混亂邪惡 就是繼續燒美國功德值
你抽手就可以了 那些什麼戰爭是司機挑起的 都是多的
只是要小澤交出稀土的談判手段而已
燒功德值如果能讓歐洲有肩膀 對他來說不是壞事唷
他現在就明擺著要具體的利益而已
跟你說 肯定是壞事 因為如果川普還要對付中國
還要歐洲的站隊
你說到底還是對他的放話不爽 我也說我不盡苟同
但現在在談的就不是這種事 川普陣營也不Care
現在談的就是這件事 至於川團隊當然不care so?
現在對付俄羅斯都不成材了 他就是要你歐洲站好隊啦
歐洲不可能真的對抗中國
嘛 這種"川普只是講講而已"的論述早就不攻自破了
你沒看到川普陣營就是在說你歐洲還在弄我?
中國對歐洲又沒有直接利害關係 他真要擺爛你能怎樣
距離太遠了，歐洲派軍艦到西太平洋還需要上海供應
啤酒
我簡單說 正常就是兩條路
什麼時候覺得美國人在意功德？
況且歐洲連隔壁俄國都搞不定
一是把歐洲養成狗 當然狗主人就要買好飼料
買飼料就不能嫌貴
你還是搞不懂 現在是養狗要你看門 結果花大錢買飼料
歐洲的結構註定不會有肩膀 除非來個拿破崙 希特勒
還蓋狗屋 結果你整天都在睡三小? 偶爾還會吠主人
同意，西歐國家只會靠北，明明團結一起上就可以擊退
俄羅斯建立防線
二是當盟友 那你好好說話 有利益大家分 有敵人一起
扛
等烏俄和平協議一簽，歐洲又能開心買便宜的俄羅斯
天然氣了
美國現在經濟好歐洲太多
你要用狗論 這不是很血淋淋的現實? 這不是養來寵的
現在是怎樣, 直接踢翻狗碗然後背上插一刀
經濟軟爛的國家嘴上再硬都只是狗吠
最有可能的強況是中俄趁勢分化收買歐陸各國
那狗還是條狗, 只是搞不好跑到中國家去了
美國頂多留下英國的盎格魯薩克遜之盟
美國就不爽歐洲不自立自強，跟歐洲好好說話要他們強
化國防，結果現在搞成這個樣子，連烏談判都說沒有
美的保障不談，那要你歐洲何用==
國際政治玩道德綁架可以看看巴勒斯坦
那就停止援烏、撤軍都行 但你課高關稅、
說司機挑起戰爭 這就是在背後捅刀
這才是現在最大的問題點
不要忘了當初援助歐洲的最大前提就是防止赤化
美國撤出也不會促進團結 只會讓歐洲更容易各個擊破
誰挑起事端這種言論並沒有實質意義，除非某些浪漫派
才會很在乎敘事手法
敘事怎麼會沒有意義? 政客要靠這說服老百姓幹事情
你以為歐洲都是習近平還是金胖子?
川普現在明顯就是誰無意立刻停火誰就是站對面，歐洲
領導人跳出來也一樣
所以還是沒有人回答我 現在除了讓歐洲感受到危機
要怎麼讓現在的歐洲振作跟團結?
要怎樣讓歐洲團結 干誰屁事啊,
既不干你我的事, 也不干川普的事喔
他把USAID拆了某方面也是為了避免媒體敘事干擾
如果沒有 那川普作法就是不想再被親友吸血的有錢人
川普是幹了蠢事後, 副作用讓歐洲團結的,
當然干川普的事你不要氣到失去理智好嗎XD 歐洲不團
那可不是他的本意喔
結不就現在西歐擺爛的現況 那誰要擦屁股? 不就美國
美國連戰爭事司機挑起的 都說出來了
川普哪是幹了蠢事才有副作用 他喊話幾次了
他要擦什麼屁股?
你現在實在不適合討論 冷靜一點 只是純討厭川普而已
想太多了, 以前美國對歐洲是扛太多沒錯
現在川普的態度不是 "我要少扛一點" 而是
"沒有美國 我們歐洲扛不了"所以誰要擦?
"你他媽的把以前我扛的還來, 不還來就捅你"
川普把個人置於國家之前無可厚非 但他旁邊那群官僚
放任他就不OK
誰要擦? 不要擦啊, 川普在乎嗎?
然後你的論述直接忽略美國造成歐洲不安全感的後遺
症就是中國會見縫插針 事實上中國正在這麼做
對, 這就是最大的問題
中俄已經在見縫插針了 下一步是推動歐陸極右派上台
歐洲耍廢但可以搖擺 中國跟歐洲又沒有地緣衝突的問
題 反而可以利用中國去影響俄羅斯
進一步裂解歐洲 想要有多團結根本是天方夜譚
哪裡有忽略你真的有看完?歐洲如果只因為美國不給抱
中國連烏克蘭重建都想分一杯羹 美國要分給中國？歐
洲影響力也要分給中國嗎
腿就放棄民主自由 那也自找呀? 美國現在就是轉回去
自己的國力為重 還是要說你那是台灣人/外國人觀點
另外我也從沒否定會有這方面損傷 我只是在回你說美
你還是沒搞懂 轉回去自己國力為重 這點沒問題
美國現在如果覺得過得很痛苦 等他們的美元失去影響
力之後就會是地獄了 川普主張要從世界各地撤退 就
是放棄美國幾十年來努力促成的全球化利益
拿二戰之前的國際關係來講會有很大的問題
國沒有利益的論述...川普作法就只是"利益的選擇"
有問題的是他的手法 及其粗暴 不給緩衝
我只看到你從美國觀點「相信」歐洲會跟著美國的戰
略走欸
甚至講出極不得體的話
我說的是川普在這點上是賭博 他選擇其他利益
這一切都會讓歐洲對美國的信任度下降
讓我們看下去，反正看這速度半年內很大機率有結果
要蛋雕烏克蘭給歐洲可以啊 但你讓歐洲有可能反過去
跟中國合作 這對美國有利嗎？
而最後他選的道路結果很難說 但他是有著眼的利益的
我也說了 這幾年下來 歐洲如果自己沒有提防中國的
他有他的算式，但別再辯說他高明了
自知 而只是因為要抱美國所以同陣營 那期待甚麼?
這不是台灣論壇嘛 用台灣人觀點看事情有什麼問題XD
我也很想賺大錢 但直接進銀行搬錢顯然不是對的方法
這篇我有說他高明嗎 好像也沒有 我只說結論還太早
真正好的處理方式是讓歐洲進來參與談判 然後美國的
立場講清楚 經濟我支持 軍事我蛋雕 剩下的給你們談
給你們發揮
台灣人觀點OK呀 但論述是美國沒有利益就不對呀
不是"要期待什麼" 而是"這對你美國有啥好處?"
我全都是從抗中利益出發 不知道你有沒有看到
你不想扛這麼多,OK,你要歐洲自立自強些,OK,
但不是這種把關係砸掉的搞法, 對吧? 有這麼難懂嗎?
現實主義學者們靠北美國的絕對不是他不繼續當烏克
蘭打仗 而是他一開始就退讓一堆談判條件+不讓歐洲
參與
大家說的都是短多長空 貪圖短期利益 失去長期信任
我也有回你了 你的抗中選項不同於他 但不是他沒有
利益考量
他的觀點就是認為快速停戰才是他利益最大 我還是要
所以他的利益考量是啥? 歐洲的關係完全不重要?
說你可以不認同 但說啥沒利益就多了
他認為停戰現在對他最有利呀 我內文不都寫了
他的快速停戰利益源自於他要去對付中國啊,
這篇講得挺清楚，川普現在的出發點就是以美國利益這
個脈絡去走，只是他走的方式就是發瘋亂搞，只能說再
搞下去現實不會按照他的期望走
這是一體論述的
很多人認為信任不值錢 恰恰錢本身也是建立於信心
嗯你第一段就點到關鍵 川普的現實主義是把「他」擺
在「美國」之前的y
他還要節流跟開源呀 而且是馬上Right Now
今天他為了對付中國->快速停戰->得罪歐洲
這是不是得不償失?
很多你們都忽略他現在甚麼都要Right Now的利益
所以不要再扯什麼現實主義了 就妥妥的treason
他一貫作法就不想等你們歐洲還要內部先開會又沒結論
世界上就沒有什麼東西說要就有的喔,
哪種國際現實主義是允許把領導人個人的好惡和利益
又不是上帝, 說要有光就有了光喔
擺在國家利益之前的 聞所未聞
光是川普把他對澤倫斯基的個人恩怨帶進美國的國家利
他不想等歐洲慢慢開會是一回事, 他連半年都不給人家
但他現在的利益某程度是來自美國人的傾向唷
還課稅還亂放話是一另一回事
整天Right Now 又不是真人實境秀 全部東西都能set好
那就只能說明美國蠢蛋特別多, 倒也不意外
我還是要說這些都之後在看啦 川普什麼恩怨在利益
人家不配合演出就抓狂翻臉 現實政治可以這樣玩喔
之前都假的
益談判中 就已經非常失格了 更恐怖的是把他個人對
普丁的崇拜帶進美國的盟友選擇之中....
他幹過多少人後面又說我們是好友溝通愉快的
簽約之後到時候又握司機的手之類也別太意外......
利益才是真的,True,所以歐洲繼續跟你川普的利益
一個自立自強的歐洲美國還叫的動？
是什麼? 在狗進化成人之前, 還是先去跟中國討點飯,
這想法可不可以有?
跟川普決裂過的人基本上沒有後來又被他接納的...
他的那些什麼好友不友的 都是他的戲劇型人格習慣
他心眼這麼小 用人以忠誠為第一考量的人...
minazu講對了XD 川黑名單上的人基本上都是追殺到底
老習和普丁沒有真正進到他的黑名單過
好友就他自己講講而已 別人也沒拿他真的當朋友
現在川普團隊就是需要一個人拉住，但他們集體都在發
瘋。。。
川普是拿大棒打醒歐洲而已，歐盟已經軟爛很久，都快
變伊斯蘭國家了
川普就是個剛愎自用的懦夫
打醒歐洲是副作用 才不是他的本意 他才沒在管盟友
死活的
這樣的結果是 歐洲醒是醒了 醒來後還是不是你盟友?
把歐洲打醒了，但歐洲再也不是你的了
給原po,看看下面58366
現在已經有人在喊美歐關係完蛋了,
當然也還有人在緩頰, 但如果前者的質疑聲越來越大,
就會變成事實了
到時候只能祈求歐洲不要倒向中國太多, 這就是川普
要的嗎?
歐洲醒了 然後俄羅斯威脅不再 最後選擇跟中國站隊
歐洲從中東戰爭時期就已經不是美國的"小弟"
不說版上 已經好幾個歐洲智庫學者出來說看錯川普
這些人去年原本可是幫他講話的
現在不只歐洲 日韓也有異音出現 因為這不成大哥樣
歐洲大概會儘速投降 等英國跟美國在玩一次諾曼地登
錄吧
14
首Po板上的某部份亂七八糟說法（不論是不是老板友）已經好一陣子了。 這些觀點，是另外比較正確的觀點，是源自於對立論背後的國際關係的觀念是出自 理想主義或是現實主義，而有所不同， 所以對於詮釋川普的行為，產生精確或不精確的解讀。 理想主義或現實主義，「定義」可以由大家自行谷歌得知。26
1.國際上現在沒什麼政府走理想主義 都是在現實主義中 看要演幾%像理想主義 2.接續上一點 不用幫川普政府用現實主義包裝 因為他的前任拜登政府也是奉行現實主義 不然不會訂下「美軍不會踏上烏克蘭」這個天條 拜登支持烏克蘭作戰 也僅僅希望以最 小代價消耗俄羅斯 這不能說不現實 3.現實主義的大牛 米爾海斯莫 以及版友分享的其他現實主義理論家 反對川普在烏克蘭12
現實上來看現在劃定界線停止戰爭， 美國簡直是贏麻了。 1. 北約名存實亡，實質變成美國及其他Others, 德英法被看沒有， 應該沒有北約成員國，5
首先，從川普表現出的態度來看，北約被俄羅斯攻擊最不可能出兵的是美國 : 2. 東歐國家寧願每年要交軍事保護費給美國， : 只剩美國說的算， : 歐洲既然沒足夠軍事實力， : 經濟上大概也是讓美國予取予求。
19
Re: [討論] 俄羅斯表態要的和談前提: : : 俄羅斯提出停火條件: : 俄羅斯要管理現在已經佔領(烏克蘭)國土 : 另外，烏克蘭不可以加入歐盟與北約12
Re: [情報] 歐洲政要不滿川普無視歐洲直接與普丁討現在的歐洲, 是真的軟爛到無以復加了 烏克蘭是誰的利益, 美國只是沾邊而已, 真正的利益核心, 是你歐洲對俄羅斯的防火牆 現在美國出的力不是絕對多數,13
Re: [新聞] 川陣營籲我們先停火 烏怒回：「我們」是: : 澤連斯基隨後以 2014 年的克里米亞危機為例，稱烏克蘭當年就接受了「停火」的要求。然 : 而，在克里米亞被併吞後，仍無法滿足俄羅斯的野心，短短 8 年後又對烏克蘭掀起新一輪 : 的戰火。澤連斯基強調，烏克蘭絕對不會選擇以放棄主權的方式，與俄羅斯進行談判。 :9
Re: [新聞] 前美官員：川普任內以實力謀和平 挺台防歷史已經證明，孤立主義會引起戰爭，一次大戰二次大戰孤立主義都佔大原因。尤其二戰 ，可以說是當時主要強國的姑息主義，最終讓納粹起頭，整個歐洲生靈塗碳。 而歷史又不斷重演，現在最強的國家美國可能會選出一個最孤立主義的總統，然後讓烏俄 戰爭早早收場，這絕對不可能對台灣是好事。 烏俄戰爭沒辦法和談就是因為雙方利益談不妥，雙方提出的都是對方無法接受的，所以才![Re: [新聞] 前美官員：川普任內以實力謀和平 挺台防](https://i.imgur.com/OXuu4Nib.jpeg "Re: [新聞] 前美官員：川普任內以實力謀和平 挺台防")
9
Re: [新聞] 普丁變心 中俄翻臉了? 俄扣逾千中歐班列談 : ，甚至出賣烏克蘭來換取俄國和美國站在同一戰線對抗中國，中國外長王毅上周於慕尼 黑 : 議對烏克蘭示好後，中俄之間的不和已公然躍上檯面。 : 近月，中歐班列發往歐洲的集裝箱陸續被俄羅斯扣留。俄羅斯海關對貨物的檢查力度明![Re: [新聞] 普丁變心 中俄翻臉了? 俄扣逾千中歐班列](https://i.imgur.com/GGuak8Qb.jpeg "Re: [新聞] 普丁變心 中俄翻臉了? 俄扣逾千中歐班列")
4
Re: [新聞] 范斯：川普將迅速結束俄烏戰爭 以便迅速結束烏俄戰爭，就是中俄贏了。普丁和包子會爽到內傷。 現階段沒辦法和談，就是雙方條件講不妥，川普上台並不會改變這事情。如果硬要和談， 那就是要烏克蘭犧牲他們利益，和談就是要烏投降。 烏克蘭投降，世界格局會開始改變。首先美國的領導地位會開始動搖，過去依靠美國的各 國，包含歐洲和韓國等等，會開始質疑美國。4
Re: [問卦] 川普要讓烏克蘭20年後再來入北約，無情嗎加 : 入北約。據報導，作為交換，美國將繼續向烏克蘭提供武器和其他軍事援助，以阻止俄 羅 : 斯未來的侵略。 : Under this proposal, the current front lines in the war would essentially be
Re: [問卦] 為什麼烏俄打不完?中國立場： 幫俄羅斯補血消耗歐洲+美國 美國立場： 幫烏克蘭補血同時消耗歐洲+俄羅斯+中國 俄羅斯立場：2
Re: [新聞] 潘朵拉之盒被打開！澤倫斯基怒斥德國總理應該是急了 不是烏克蘭 是歐洲有援烏的國家 兩個月川普就任就要結束戰爭 現在戰況只有俄羅斯說話的餘地 美國就不用說 除了川普跟普丁關係