[討論] 理想主義與現實主義看美國對烏俄之戰態度

HisVol 02/21 10:28推這篇，認清現實主義跟理想主義的差別。

alanjiang 02/21 10:28推川寶說司機是獨裁者也是現實主義的好範例

roseritter 02/21 10:29推

steelgate 02/21 10:29推 本來就沒有白吃的午餐

abc12812 02/21 10:29軍售遲交川普肯定甩鍋給拜登 不過這點台灣也

abc12812 02/21 10:29不能說啥 畢竟是台灣同意武器轉交烏克蘭的

birdy590 02/21 10:31問題是現在連現實主義的學者都滿頭問號了

birdy590 02/21 10:31MAGA 那套哪裡叫現實主義 正在製造災難還沒感覺

birdy590 02/21 10:32美國現在的地位 從來跟那批人腦子裡想的毫無關係

purue 02/21 10:41欸不是 你說的大愛 死了多少人？

purue 02/21 10:42割肉餵鷹是割自己的肉 沒聽說割別人的

saccharomyce02/21 10:44推 原以為有求於人姿態會放低 沒想到是對嗆

saccharomyce02/21 10:44不說我還以為已經找好下一個贊助者

wahaha99 02/21 10:47你說的我全都認同,唯一的問題是,沒人懂懂王在想啥

wahaha99 02/21 10:48他其實已經是獨裁者,活在自己的同溫層象牙塔中

wahaha99 02/21 10:48還不論他想拿台灣怎樣,現在連他想拿美國怎樣都是??

okah 02/21 10:50澤不對嗆哪有重談條件的機會，早就簽下喪權辱國的

okah 02/21 10:50川版條約了，等著被殖民瓜分，談判不是只有跪好嗎

wahaha99 02/21 10:51另外,疑美論者其實並非全無道理,畢竟綜觀歷史,

shawncarter 02/21 10:51現實主義會利用籌碼談判 你今天川普是直接把籌碼都

shawncarter 02/21 10:51一口氣送給俄國還拼命搖尾巴

wahaha99 02/21 10:51美國對台總是方便行事,想跟中國好就棒賽台灣,

wahaha99 02/21 10:51想牽制中國時又跟台灣眉來眼去,

wahaha99 02/21 10:52然後你跟台灣很有默契嗎? 或許對政府有私下派人溝通

mitic1029 02/21 10:52以巴衝突時怎麼不說理想主義，美國就沒變過，國際

mitic1029 02/21 10:52社會也是如此，都是拳頭大的說話

muserFW 02/21 10:52照川普那種反踹受害者分贓的現實主義 那當初歐洲都

muserFW 02/21 10:52讓納粹佔領最現實了 台灣直接變中國特區最現實了

tsukasaxx 02/21 10:52要它國尊重本就該自立自強，今天烏依賴美國成這樣歐

tsukasaxx 02/21 10:52盟沒責任嗎？躲在後面嘴砲然後出錢又比美國少，今天

tsukasaxx 02/21 10:52美國不爽想拿回自己應得的沒錯吧？這是烏的戰爭又不

tsukasaxx 02/21 10:52是美國的戰爭!然後疑美論真的不需要，你換成自己是

tsukasaxx 02/21 10:52美國的立場來看台灣，一堆親中立委大砍預算搞亂台灣

tsukasaxx 02/21 10:52，是你會放心把高科技半導體全押在台灣本土上嗎？說

tsukasaxx 02/21 10:52到底台灣人自己也該負上一點責任居然選出那麼多親中

tsukasaxx 02/21 10:52立委!所以自救的方式就是罷免起來!!!

wahaha99 02/21 10:52但自己走戰略模糊,連政府都不好出來安撫群眾

zseineo 02/21 10:52川普對普丁的態度哪裡現實了啊

wahaha99 02/21 10:53台灣會有人疑美, 這真的怨不得人

zseineo 02/21 10:53歐盟哪有出的比美國少

saccharomyce02/21 10:53很現實啊 川普有求於普丁所以舔啊

saccharomyce02/21 10:54歐洲就是給它尊重 它就會騎在你頭上 踩下去才是對的

wahaha99 02/21 10:54川普有求於普丁什麼, 這是最讓人迷惑的點

birdy590 02/21 10:54改天也有求於中國 反正川粉也會照單全收讚揚無比

wahaha99 02/21 10:54俄入侵烏後,歐洲的態度已經轉變為敵俄,

wahaha99 02/21 10:54你這時候連俄制中,歐洲可不見得要聽你的

birdy590 02/21 10:55不管聯中制俄或者現在的聯俄制中 都是不可行的騙術

saccharomyce02/21 10:55但是美國轉向友俄 現在就是看歐洲要不要跟

saccharomyce02/21 10:55歐洲聽話就繼續當小弟 不聽話就和俄一起壓制歐

birdy590 02/21 10:55聯中制俄幾十年 只換來某些商人賺的盆滿缽滿

wahaha99 02/21 10:56你川普搞成這樣,為什麼要跟?

birdy590 02/21 10:56留下一個爛攤子才收不了 現在改喊聯俄制中?

wahaha99 02/21 10:56跟俄一起壓制歐咧, 不要講笑話好嗎

birdy590 02/21 10:56俄到底是有什麼值得信賴的地方

wahaha99 02/21 10:56到時候是歐+中VS美+俄 你美會比較好過嗎

birdy590 02/21 10:56就說川粉和普丁粉集中在同一群人身上簡直就是奇觀

birdy590 02/21 10:57照現在這個態勢 MAGA 根本就是不可能的事情

birdy590 02/21 10:58需要動用這種爛招的美國 只會離過去的霸權愈來愈遠

zseineo 02/21 10:59反正川普也不想當霸權了(

okah 02/21 10:59川粉、普丁粉、小粉紅都一致叫好目前情勢，再演下

okah 02/21 10:59去G3不是不可能

birdy590 02/21 11:00不想當大哥就別想像以前一樣賺錢法 錢不是白掙的

wahaha99 02/21 11:00所以這哪是什麼MAGA, 美國放棄當霸權就是MAWA

wahaha99 02/21 11:01MAWA後首先面臨最大難題就是國債,因為鈔票不好印了

driver0811 02/21 11:02根本就不是什麼理想或信賴主義問題，根本的問題是

driver0811 02/21 11:02川普造成美國的政治信用評級迅速的下降,未來川普要

driver0811 02/21 11:02買到長期的合作,盟國都要拿到美國的“現付”才有可

driver0811 02/21 11:02能。

saccharomyce02/21 11:03很明顯未來的合作是用"威脅" 不是什麼信用

onekoni 02/21 11:03川普最大化俄國利益 連俄國都嚇到了 這是什麼現實主

onekoni 02/21 11:03義？

birdy590 02/21 11:03生意人應該很瞭解 沒辦法靠信用做生意保證做不大

kobebrian 02/21 11:03現實主義大牛 米爾海斯莫是指責川普的做法欸 不是

kobebrian 02/21 11:03說你不能從烏克蘭戰爭中抽手 只是不是這種玩法

birdy590 02/21 11:03威脅有什麼用 沒發現川普想要的東西啥都沒拿到嗎

wahaha99 02/21 11:03川普就不是生意人 他開倒六間公司

saccharomyce02/21 11:03信用是對有實力抵抗的國家

birdy590 02/21 11:04久了就是變成沒信用 只能現貨交易 慢慢偉大吧

saccharomyce02/21 11:04對無能為力的國家講什麼信用

wahaha99 02/21 11:04不過現在的美國要拿啥威脅人?

onekoni 02/21 11:04不想插手歐洲 好好說 說無能為力 抽手盟友還不會那

onekoni 02/21 11:04麼驚嚇

birdy590 02/21 11:04最好把全世界都當成無能為力

kobebrian 02/21 11:04因為川普這種談判手法並不「現實」 一開始就完全依

kobebrian 02/21 11:04照對方的要求宣傳只會讓己方談判空間縮小

wahaha99 02/21 11:04烏克蘭你可以威脅不給武器 歐洲呢?

birdy590 02/21 11:05不是大哥的美國會衰落的比之前更快

okah 02/21 11:06現實主義是要考慮長期的霸權、信用資產還是短期向

okah 02/21 11:06小弟吸血的利益，沒那個屁股就別當大哥了，如果歐

okah 02/21 11:06洲真的因此倒向中國，美國的長期籌碼只會越來越少

birdy590 02/21 11:06說穿了只剩下一張嘴 還有收關稅這101招

wahaha99 02/21 11:06歐洲已經被激到開始討論加大援助、加大國防預算了

wahaha99 02/21 11:06難道你要說這是川普的大局?為天下蒼生犧牲美國

wahaha99 02/21 11:06國家信用與威望?

birdy590 02/21 11:06那個都是小事 動搖到美元本位後果會很慘

birdy590 02/21 11:07美國不可靠 是在逼全世界跳到相對更可靠的貨幣

wahaha99 02/21 11:08美元動搖肯定是這些大小事累積起來的...

wahaha99 02/21 11:08也就是美國不再可靠、不再能當大哥之後

birdy590 02/21 11:08其實之前就有很多專家在討論去美元化, 只是現在這

birdy590 02/21 11:08不只變成現在進行式 而且這些過激行為正在加速

wahaha99 02/21 11:09美國很難因為單一事件不再當大哥, 威信這種東西

wahaha99 02/21 11:09是累積出來的, 崩塌也是一點一點崩塌(但會比累積快)

squelch 02/21 11:09很簡單 抗中啊 還用問 中國不能超過美國 不管用上

squelch 02/21 11:09什麼手段

squelch 02/21 11:10如果台灣不能成為阻礙中國發展的棋子 那台灣早就被

squelch 02/21 11:10美國丟掉了 認清自己的價值在哪裡 好嗎

birdy590 02/21 11:10美元只要往下走 美國人就別想有好日子過

Napoleon313 02/21 11:11你的歸類是錯誤的 川普不代表現實主義

squelch 02/21 11:11只有狗搖尾巴 沒有尾巴搖狗 那麼天真就不該談什麼

squelch 02/21 11:11國家大事 世界是很殘酷的

Napoleon313 02/21 11:12現實主義也有分反俄派和親俄派

tn00371115 02/21 11:13川普跟馬斯克是天真主義

driver0811 02/21 11:13信用高,槓桿就可以開越高,政治資本就可以更有利的

driver0811 02/21 11:13地方投資與回收。一下子把信用先花光,下半場很難玩

driver0811 02/21 11:13的轉。

Napoleon313 02/21 11:13反對川普的人也未必就是理想主義者 也有反俄的現實

Napoleon313 02/21 11:13主義者 只是對戰略路線的思考不同

Napoleon313 02/21 11:14挺川普的人也未必就是現實主義者 其實MAGA裡面一堆

Napoleon313 02/21 11:16反戰人士 他們講的是反戰、世界和平的語言其實是另

Napoleon313 02/21 11:16一類的理想主義 也同樣被批評天真、不現實

Napoleon313 02/21 11:17你的歸類非常粗糙而且是錯誤的

zseineo 02/21 11:17二分法好簡單

whitertiger 02/21 11:23打太長了，所以重點在哪？

alanjiang 02/21 11:29有人對信用有著奇妙的理解耶

birdy590 02/21 11:31美元本位制 本來就是相信它是大哥才有可能維持

birdy590 02/21 11:32可以研究一下當年金本位制怎麼垮掉的~

inter87 02/21 11:51還有一個點是把俄烏代入中台太深，現在不這樣罵恐懼

inter87 02/21 11:51和失落會太重

wahaha99 02/21 11:55所以日歐等國都是代入太深就對了, 笑死

wahaha99 02/21 11:55川普就是妥妥的胡說八道, 還是配合自己多年的敵人

wahaha99 02/21 11:56再說一百次, 你美國覺得烏克蘭干你屁事想抽身可以

wahaha99 02/21 11:56但不是這種背刺搞法的, 全世界會幹這種事的政府,

wahaha99 02/21 11:56只有第三世界國家之流

traystien 02/21 11:57現實主義也是會看清現實的 馬基維利也不是沒人都能

traystien 02/21 11:57當

km850105 02/21 12:02背刺什麼，把欠款拿回來加抽手不幹了也叫背刺？

inter87 02/21 12:10出錢出武器最多的被罵背刺，叫其他出更多接手又不要

phoenixzro 02/21 12:21整天幻想美國幫忙有夠白癡，但美國不會幫忙就改親中

phoenixzro 02/21 12:21是三小

leeiliang 02/21 12:26這是基本的戰爭經濟學台灣真買單但烏克蘭卻拒絕買

leeiliang 02/21 12:26單

mushroomface02/21 12:27阿伯務實

li118 02/21 12:34美國已經開價了，他不是要軍援，他要台積電，你給

li118 02/21 12:34不給？

li118 02/21 12:35跟上最新好嗎，川普不讓歐洲接手軍援，他正在施壓

li118 02/21 12:36歐洲接受他的停戰協議

li118 02/21 12:36*他不是要軍購

peanut44 02/21 12:44這篇文將現實主義換成短視近利好像也讀得通

ahong88105 02/21 13:08你這篇重點是什麼 相信美國嗎

ahong88105 02/21 13:10你不用這麼多廢話 只要說美國現在是不是要跟俄羅斯

ahong88105 02/21 13:10收割烏克蘭？

ahong88105 02/21 13:11然後中國打台灣你要怎麼保證美國幫台灣人打仗 說別

ahong88105 02/21 13:11的沒有用啦

wahaha99 02/21 13:24出錢出武器最多, 跟背刺無關啊, 兩者又不矛盾

wahaha99 02/21 13:24甚至你如果不出錢出力站邊, 還無法構成背刺咧

minazukimaya02/21 13:47川普現在的搞法連綏靖都算不上 拿現實主義來包裝很

minazukimaya02/21 13:47困難 畢竟這種在勝利前夕跳反的操作 在歷史上真的不

minazukimaya02/21 13:48多 哈布斯堡王家的奇蹟啊.....

minazukimaya02/21 13:48啊打錯了 布蘭登堡XD

donkilu 02/21 14:08真要這麼講 戰後老美租借法案沒討錢還搞馬歇爾撒錢

donkilu 02/21 14:10不也是傻子 美援台灣也都是理想主義下的傻子行為

donkilu 02/21 14:12要是美國被所謂的現實主義主導 台灣根本不會是今天

donkilu 02/21 14:13的親美狀態 甚至直接服膺地緣勢力論 早早統一了

minazukimaya02/21 14:47美國在季辛吉之前一直都是理想主義外交政策

minazukimaya02/21 14:47威爾遜 馬歇爾 這些人當然不是現實主義政治家啊

badgreen 02/21 15:19如果要現實主義，那為啥不投降啊，打到最後一定是小

badgreen 02/21 15:19國先撐不住，如果沒有你說的理想主義者胖胖的話

badgreen 02/21 15:21拳頭大的說怎樣就怎樣吧

INIKS 02/21 15:50這些邏輯跟你講的都不重要，

INIKS 02/21 15:50一句名言就代表一切：

INIKS 02/21 15:50真理只在大砲射程之內

aegis43210 02/21 18:34美國是靠理想主義外交才在冷戰中獲勝，那麼愛現實主

aegis43210 02/21 18:34義，美國就不會那麼強大

aortic 02/21 18:37考慮的變數不同，利益極大化的結果也不同。川普用

aortic 02/21 18:37世俗粗鄙的言論讓你們陷入他的框架，順著他的意志

aortic 02/21 18:37走。

kobeyo 02/22 21:18替小澤噓一個，你這言論是美國人說可以，若你是台

kobeyo 02/22 21:18灣人 我只能說呵呵

toulio81 02/23 00:46噗！川普跟MAGA是離現實主義最遠的人了，說這個跟

toulio81 02/23 00:46說中國民主基本是一回事