Re: [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的

geesegeese 04/01 19:24軍隊的民主思想才是軍隊國家化的關鍵

geesegeese 04/01 19:25台灣有幸各軍頭們基本尊重民主，基層軍官更是配合

geesegeese 04/01 19:25執行

geesegeese 04/01 19:25軍頭不尊重民主就是「政變」

zeumax 04/01 19:26土耳其的政變一直以來都是為了保護民主喔！甚至他們

zeumax 04/01 19:26政變的因素就是宗教化民主社會將不存為起因

geesegeese 04/01 19:27對我而言土耳其不是民主國家

Brioni 04/01 19:28美國不太在乎你是不是軍政府還是宗教治國，只要利益

Brioni 04/01 19:28相配合他就跟你麻吉

Brioni 04/01 19:29軍政府親美，那美國一樣不管

zeumax 04/01 19:30民主思想是理念，結構上讓他們有發生行為的能力，他

zeumax 04/01 19:30們就能用理念不合去執行政變。土耳其和埃及都是用維

Brioni 04/01 19:30台灣是帶頭的莫名走轉型路線才會給後人留下一堆問號

zeumax 04/01 19:30護世俗民主理由出手，且確實在政變後回歸正常民主機

Brioni 04/01 19:30跟討論空間

zeumax 04/01 19:30制，所以有民主思想所以不政變是衝突的

Brioni 04/01 19:31沙烏地集獨裁、宗教、反人權於一身，美國沒事也不會

Brioni 04/01 19:31去推翻他

zeumax 04/01 19:32艾爾多安確實挫敗了這種以政變維護民主的正面循環

Brioni 04/01 19:32美國政府可不是停留在幼稚園二元對立心智狀態

zeumax 04/01 19:34當然這個正面，是以民主陣營來說正面，不表示這種政

zeumax 04/01 19:34治結構真的正面

Brioni 04/01 19:38而且國民政府推動真正的國民教育，社會制度雖然教的

Brioni 04/01 19:38是八股三民主義，但終究是淡化了強人崇拜色彩

Brioni 04/01 19:39國民政府留美高教文人比例一直不低，也備受蔣家倚重

Brioni 04/01 19:39，這也是平衡軍方勢力的一股力量

geesegeese 04/01 19:40是美國逼蔣家下台，換了老李才開始推行憲政的

geesegeese 04/01 19:41不然台灣還在動員戡亂時期呢

geesegeese 04/01 19:41土耳其與沙烏的的軍隊都是忠於個人或王室

geesegeese 04/01 19:43不然你看土耳其公民庫德族或什葉派沙烏的公民被炸下

geesegeese 04/01 19:43場

Brioni 04/01 19:43喔喔，美國逼就會下台喔？那天底下還會有獨裁政府？

geesegeese 04/01 19:44台灣的軍隊國家化是美國人暗助的也靠自己努力

Brioni 04/01 19:44這啥童話故事觀點

geesegeese 04/01 19:45江南案整個就是蔣家王朝的終點，你不認同可以跟歷史

geesegeese 04/01 19:45老師說

geesegeese 04/01 19:46不認同我也沒辦法，蔣家王朝終結就是台灣軍隊國家

geesegeese 04/01 19:46化的開端

geesegeese 04/01 19:46對岸也只能期待共產黨政權終結才有機會了

Brioni 04/01 19:46哪天冒出是英國政府逼華盛頓不幹終身制總統我也不意

Brioni 04/01 19:46外

Brioni 04/01 19:47美國記者還被活活肢解勒

geesegeese 04/01 19:48好好的體會民主國家的軍隊與非民主國家的軍隊，其

geesegeese 04/01 19:48實並不難

Brioni 04/01 19:48幾十年了，怎不見美國政府相關人士跳出來說是我們逼

Brioni 04/01 19:48蔣家下台的

Brioni 04/01 19:49好好理解國民政府跟其他軍政府的差異並不難

geesegeese 04/01 19:49美國又不是中二

geesegeese 04/01 19:50國民政府在中國大陸時期就是領袖崇拜與軍閥

Brioni 04/01 19:51搞國民教育、推動產業轉型、讓國家現代化，還能請到

Brioni 04/01 19:51張忠謀這些旅外的回來，這國民政府真夠獨裁極權的

geesegeese 04/01 19:51國民政府行憲前就是黨軍啊，行憲後馬上動員戡亂，

geesegeese 04/01 19:51呵

design0606 04/01 19:51美國逼蔣家下台?逼蔣介石下野我聽過

Brioni 04/01 19:53有幾個總統夫人可以赴國會演講的

design0606 04/01 19:53蔣經國執政晚年 他家的文武勇根本連權力核心都沒勾

design0606 04/01 19:54到

Brioni 04/01 19:55國民政府絕對稱不上開放自由民主，但相對多數極權國

Brioni 04/01 19:55家對文人跟制度的遵守從脈絡看是一步步在往前的

Brioni 04/01 19:56小蔣根本不給後輩接班打算

Brioni 04/01 19:57真要搞極權，蔣介石還不直接把胡適幹掉，省得有人整

Brioni 04/01 19:57天嘴他

design0606 04/01 20:01文武勇嚴格說起來是靠祖父的"家臣"呼風喚雨

design0606 04/01 20:02蔣經國晚年開始重用台籍人士後 基本上這些家臣也老

design0606 04/01 20:02了 根本翻不起浪來

design0606 04/01 20:03政三代 沒有政二代刻意重用 鈎盡權力核心 權力比

design0606 04/01 20:03一般富三代還不如

Brioni 04/01 20:03文武勇也是搞事後就被他爸緊盯了

design0606 04/01 20:04如果蔣經國真的鐵了心要傳給政三代 就不會把兒子丟

design0606 04/01 20:04去新加坡

Brioni 04/01 20:04蔣經國就是靠用人去切斷控制網

design0606 04/01 20:04還是身體不好的時候丟出去

design0606 04/01 20:05蔣經國絕對會沿用他老爸對他的模式 要嘛掌握國安

design0606 04/01 20:06要嘛掌握國防 再不濟也要掌握政戰 政戰可是小蔣

design0606 04/01 20:07一手建起的 這三個都沒有讓文武勇掌握 就看的出來

design0606 04/01 20:07他壓根不想讓文武勇任何一個接棒

MIshad 04/01 20:09美國能介入不是因為江南案動到美國本土安全才能逼蔣

MIshad 04/01 20:09家下台嗎 不然也沒什麼適合的理由或利益去干預台灣

MIshad 04/01 20:09政權 對當時的美國只要台灣不赤化誰掌權影響不會太

MIshad 04/01 20:09大

jerrylin 04/01 20:14你說的那種是軍政府控制國家

jerrylin 04/01 20:14台灣哪來這種條件

Brioni 04/01 20:15江南案對美國只是個屁大的事，那個年代比起摩薩德之

Brioni 04/01 20:15流的，根本小咖

zeumax 04/01 20:16有沒有江南案其實都差不多，美國身為世界老大哥身份

zeumax 04/01 20:16一直都是有針對各個國家表示意見，包括且不限於親美

zeumax 04/01 20:16的阿拉伯皇室。當然各國大多想怎麼做還是怎麼做

prawinra 04/01 20:16淡化強人統治色彩？現在台北市長還是個改姓蔣的安安

zeumax 04/01 20:17在確保美國利益下，哪怕血腥鎮壓也只是講幾句話

Brioni 04/01 20:17美國有意見跟趕人下台是兩回事

zeumax 04/01 20:18一週講兩次克制，也阻止不了特定國家進行血腥都更

Brioni 04/01 20:19美國真那麼積極中東就不會是這番光景

Brioni 04/01 20:20只是要某些人理解國民政府裡的高階文人對推動國家轉

Brioni 04/01 20:20型有積極作用是很困難的事

zeumax 04/01 20:20再說了，美國都對我國軍每年翻白眼外加嘲諷，看看國

zeumax 04/01 20:20軍還是那個樣子，美國意見確定是有聽，往另一耳出才

zeumax 04/01 20:20是事實

Brioni 04/01 20:21對於只能接受二元對立價值論者，國民政府肯定十惡不

Brioni 04/01 20:21赦，必須貼上所有負面標籤

peterlee97 04/01 21:01呃 埃爾多安之前的土雞不算是民主國家..？

peterlee97 04/01 21:08我記得有看過一個故事 好久之前就在流傳的 胡適還是

peterlee97 04/01 21:08李國鼎還是誰 在國府遷台後某次財政會議老蔣好像想

peterlee97 04/01 21:08把錢移去軍費 那個人拿國父實業計畫槓他 說必須依

peterlee97 04/01 21:08據國父的路線優先建設國家 老蔣妥協 另外還有就東吳

peterlee97 04/01 21:08大學成立也是 老蔣怕大陸時期的學運再起 抗拒興設大

peterlee97 04/01 21:09學 東吳創校校長再三保證 東吳得以設立 老蔣來台後

peterlee97 04/01 21:09在統治不容受到挑戰 但其他的倒是蠻軟的

design0606 04/01 21:11東吳復校跟校長幾乎都是國民黨大老比較有關係XD

design0606 04/01 21:12石超庸 孫科 端木愷...........你說蔣能不給誰面子

tony121010 04/01 21:13江浙幫就國民黨大宗，東吳復校不意外啊

Brioni 04/01 21:14這也是國府特別的地方，黨國大佬一堆文人，還有一堆

Brioni 04/01 21:14留美

tony121010 04/01 21:14就跟輔仁背後是天主教教會一樣

tony121010 04/01 21:15東海則是跟美援、美國教會有關

Brioni 04/01 21:15嚴格說只有蔣光頭自己是傳統軍頭，但他又娶了個美國

Brioni 04/01 21:15人

Brioni 04/01 21:16來台後其他的軍頭大佬都被蔣壓得死死，變成文人為主

ja23072008 04/01 21:19政戰體系也沒這麼簡單處理，當年是小蔣主動拔掉藉

ja23072008 04/01 21:20著劉少康辦公室擴權的王昇，才讓政戰真正成為總統

ja23072008 04/01 21:20手上的工具。

rommel1 04/01 21:22退守台灣 軍閥出身的高級將領失去原有地盤

rommel1 04/01 21:23自然被蔣壓的死死的

design0606 04/01 21:24手上沒有兵 空手將軍也沒多大的權力

design0606 04/01 21:25粵系大老薛岳 來台灣的歸宿是啥XD

Brioni 04/01 21:27所以呀，這麼重視大學的軍政府，搞全民教育的軍政府

Brioni 04/01 21:27，提拔在地菁英登上領導階層的外來政權，被說成絕不

Brioni 04/01 21:27可能是帶頭改革的萬惡政府，好像哪裡怪怪？放眼世界

Brioni 04/01 21:27歷史也沒幾個軍政府這麼大方

design0606 04/01 21:28有人會跟你說 是美國人逼的

design0606 04/01 21:28蔣經國是不得已而為之

design0606 04/01 21:29李登輝才是台灣民主化的最大功臣

Brioni 04/01 21:29美國？美國真的要動手請參考張憲義事件，該動真格出

Brioni 04/01 21:29手的時候絕對會出手

design0606 04/01 21:29就算蔣經國前面鋪的路 也是美國人的功勞

Brioni 04/01 21:30而且美國從不忌諱說明是他們幹的

design0606 04/01 21:31蔣介石蔣經國父子只想著反攻大陸 哪會建設台灣?

Brioni 04/01 21:31美國真的參一腳絕對會有相關人士寫回憶錄、出書、受

Brioni 04/01 21:31訪談論前因後果

design0606 04/01 21:31台灣的發展請跳過蔣氏父子 現在台灣的建設都是日治

design0606 04/01 21:31時期的延續 跟蔣氏父子無關

design0606 04/01 21:31跟他手下的外省技術官僚無關

Brioni 04/01 21:32他們對歷史跟政治的認知簡直單純到可愛

Brioni 04/01 21:33沒半個美方人士出面談論台灣那幾年光速政治轉型，這

Brioni 04/01 21:33保密堪比51區跟外星人共事

tony121010 04/01 21:37錢復都說他受美國壓力回臺灣勸蔣經國解嚴了

aaalagon 04/01 21:37薛岳活到103歲耶大哥...他在對岸應該是黑五類會被

aaalagon 04/01 21:37活活打死

Schottky 04/01 21:40如果還有明天～你會怎樣裝扮你的臉～如果沒有明天～

zeumax 04/01 21:42這哏新生代都聽不懂了

Brioni 04/01 21:43美國記者被活生生肢解就沒給沙烏地皇室壓力嗎？艾爾

Brioni 04/01 21:43段買S400就沒壓力嗎？怎麼小蔣這麼不抗壓？

Brioni 04/01 21:44美國傳話任何時代都有，連阿扁都有，最後還直接讓扁

Brioni 04/01 21:44扁過境不給下機，也沒把阿扁搞辭職呀

tony121010 04/01 21:45所以蔣經國辭職了喔XD

tony121010 04/01 21:45他這個獨裁者一樣做到死吧

Brioni 04/01 21:48所以呀，美國迫使獨裁政府轉型這一說法很怪，全世界

Brioni 04/01 21:48就一個國民政府….真特別

tony121010 04/01 21:50蔣經國是做了讓步，但是轉型不是他活著時完成

aaalagon 04/01 21:50查了一下，歌手居然只活將軍大約1/3歲數...

tony121010 04/01 21:51不然李登輝就不會被叫民主先生了

Brioni 04/01 21:52光是大量重用錢復這種留美文人就不是常見軍政府會做

Brioni 04/01 21:52的事

tony121010 04/01 21:53不然他要用誰，那時臺灣最高階知識份子大多留美

Brioni 04/01 21:54轉型是好幾代人的事，整個國府上到下、到國民都有貢

Brioni 04/01 21:54獻，蔣經國只是作為最有權勢的關鍵人物，但也絕不是

Brioni 04/01 21:54一人貢獻所有

tony121010 04/01 21:54黨國遺老也老的老死的死了

zeumax 04/01 21:55李國鼎：

Brioni 04/01 21:58想要用李登輝包攬一切轉型正面部分實在www

Brioni 04/01 21:59阿輝伯本人都不敢這樣攬

Brioni 04/01 22:02但我可以理解某些人不希望蔣有任何一丁點被正面表述

Brioni 04/01 22:02的機會

Brioni 04/01 22:03所以必須借力美國、阿輝伯還是其他任何人

fragmentwing04/01 22:14這篇才需要醒醒 政戰系統就不是為了要能軍隊國家化

fragmentwing04/01 22:14才搞的

ja23072008 04/01 22:23老李要不是因為2000年連戰敗選而被馬英九等人聯合起

ja23072008 04/01 22:23來逼宮，要求承擔責任。哪可能離黨成為“台獨教父

ja23072008 04/01 22:23”。

peterlee97 04/01 23:41要知道李登輝先生的每一步都有政治性的舉動 總統直

peterlee97 04/01 23:41選的民主化 是李登輝先生搞政治博弈的結果而非原因

peterlee97 04/01 23:41 反過來李登輝先生後來變成教父 也是如此 網路撈撈

peterlee97 04/01 23:41他槓台獨要實現中華民國統一中國的影片可多了

peterlee97 04/01 23:42政戰系統不是為了國家化而做 講直接的確實他是為了

peterlee97 04/01 23:42黨化 但也是陰錯陽差下肅清匪類跟安定軍隊的原因

ja23072008 04/01 23:47‘’經營大台灣，建立新中原‘’、總統直選，不如

ja23072008 04/01 23:47改稱李登輝是華獨教父XDDD

CGT 04/01 23:50政戰系統原本是學阿共黨指揮槍沒錯的

design0606 04/01 23:54我是親耳聽到李登輝精神講話說台獨是毀滅台灣的勢力

jay9968 04/02 22:40還有人不知道，是蔣交辦，李才去做的喔？只是時間點

jay9968 04/02 22:40在蔣掛掉之後，這樣就變成李的功勞？

prawinra 04/03 22:31fragmentwing「政戰系不是為了要能軍隊國家化才搞」

zeumax 04/04 02:36最早源於法國大革命時期國民公會特派專員，為了保證

zeumax 04/04 02:36並且監督各地軍事能忠誠於國民公會避免軍閥形成。

zeumax 04/04 02:36他不是為了確保軍隊國家化，而是確保軍令集中

zeumax 04/04 02:39而這基礎在日後軍隊國家化過程，集中的軍權軍令轉移

zeumax 04/04 02:39給新的民主政府也是順理成章

prawinra 04/04 05:01所謂政戰概念，最早見於孫子兵法始計第一：道者，令

prawinra 04/04 05:01民與上同意，可與之死，可與之生，而不畏危也。

prawinra 04/04 05:03政戰反之(於攻敵)用法，即兵法用間第十三。

prawinra 04/04 05:06民主與網路發達時代，則以不實謠言惑亂民眾群智；

prawinra 04/04 05:08配選舉公投鼓吹地區獨立制度，可如太平天國顛覆大清