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Re: [討論] 閒聊守備砲兵運用

看板Military標題Re: [討論] 閒聊守備砲兵運用作者
NKN
(99%是眼鏡與吐槽)
時間推噓47 推:47 噓:0 →:456

雖然前篇討論很多人都提到烏克蘭砲兵
但就到目前為止的報導 其實烏克蘭步兵也沒有亂call砲兵支援的權限與能力
步兵夠任意call的主要還是步兵自己的迫擊炮 或是偵查無人機掛炸彈

因為烏克蘭軍一直有榴彈砲的火炮跟砲彈都不足的問題
既存俄規火炮的彈藥產能不足
歐美支援北約規格火炮則火炮數量跟砲彈都不夠
所以也不能隨便亂打砲

https://newtalk.tw/news/view/2022-12-24/850012
美媒:美國155mm榴彈砲月產量 只夠烏克蘭用2天

https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1552994&type=universal
強化援烏能量 斯洛伐克重啟俄系砲彈生產線


目前關於烏克蘭砲兵在早期戰爭的活躍
最主要就是三月基輔北方攻防戰時
烏克蘭的兩個砲兵旅(是炮兵旅這種大編制!)
在基輔北方血戰 才擊退了俄軍直取基輔的攻勢
但兩個砲兵旅又仰賴當時基輔戰線從各地搜刮來的步兵去構築防線
跟提供前進觀測

當時的烏克蘭機械化步兵的任務就是守住固定據點
用無人機或自己的肉眼跟望遠鏡等等實施各種偵察回報俄軍位置
再主要讓上級軍官或砲兵去決定要打擊那些目標

然後這些步兵又暴露在俄軍砲兵的打擊之下
固守的據點幾乎都遭到連日砲擊
有一個報導是倖存的軍官宣稱 他的機械化步兵營原本滿編約360人
從基輔北方前線退下時(還是他自己抗命下令撤退)
只剩下20人 其他340人非死即傷

是以烏克蘭步兵與砲兵的合作任務其實是前進觀測去搜尋有價值目標
而當烏克蘭步兵自己陷入生死存亡關頭之際
他們不見得能夠像美國人那樣呼叫砲兵來拯救自己(遑論召喚各種空軍神獸)

就算是最近的報導
一些跟隨烏克蘭軍小部隊採訪記者的文章似乎也都顯示
步兵的任務主要還是搜尋有價值目標
但當步兵本身受命去攻擊某些敵軍據點 或者是防禦中受到敵軍猛攻時
烏克蘭步兵不見得能夠呼叫砲兵支援來救自己的命


前面我有提到東歐式砲兵往往採用集中支援制
砲兵單位是受命支援某區的某單位
至於沒被分到砲兵支援的步兵就只能靠自己的迫擊砲自救

這點跟反恐作戰期間美軍的火力支援體系
已經進化到是當前線步兵有危難時
就算只是剛好路過的空軍或海軍戰轟機也都能叫下來支援
是有很大不同的
但這當然有個問題是這種分散下去的砲兵很鬆散且火力不能集中去打擊高價值目標
只是美軍現在把計畫性的火力打擊都交給空權去搞了
砲兵安心支援步兵


國軍的砲兵現在是學美式砲兵
但美式砲兵的火協體系很複雜
國軍空軍或者陸航也沒有美軍那種空對地攻擊能力
戰時還是需要將部分砲兵能力用去集中打擊高價值目標
各路步兵不見得能夠每個單位都有分到砲兵支援

對於步兵只能說還是自家的迫擊炮最可靠



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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/06/2023 22:15:11

jobli 01/06 22:23爺,您懂行

jobli 01/06 22:24不會在那說砲兵很多

ja23072008 01/06 22:34國軍直支管制概念本來就跟美軍是相通的。美軍是很

ja23072008 01/06 22:34奢侈的產生世界少有的過度管制問題。烏國炮兵一樣是

ja23072008 01/06 22:34網路化作戰,把ROE審查、友軍空中地面誤擊、危險近

ja23072008 01/06 22:34界風險、對平民生命財產附帶損傷等高層法規與政治

ja23072008 01/06 22:34考量拿掉後,直接從60分鐘縮到30秒,差距120倍。

ja23072008 01/06 22:34#1YXac59l (Military)

ja23072008 01/06 22:34國軍主要差別有二,其一是美軍基層建制火力就相當

ja23072008 01/06 22:34旺盛,而且後勤強大,火力持續可以源源不絕。

ja23072008 01/06 22:34其二還是歸功完整C5ISTAR體系,高度網路、資訊、自

ja23072008 01/06 22:34動化的武聯網架構。即使一樣由主官做火力協調,但各

ja23072008 01/06 22:34類SA與觀通途徑多重確認讓主官能快速確實掌握狀況再

ja23072008 01/06 22:34授權。而且因為過度指揮,表面上看起來是連級就能ca

ja23072008 01/06 22:34ll到戰區級轟炸機支援,其實已經是經過審核下令的

ja23072008 01/06 22:34結果。

kkttaipeityy01/06 22:41推專業分享

PTTHappy 01/06 23:00推本文寫出重點 不像前一篇文廢話太多沒彰顯關鍵

PTTHappy 01/06 23:06@ja2 你說的就是國軍可試著儘量朝向改進的努力方向

JCrawford 01/06 23:06推 簡單易懂

LegioGemina 01/06 23:07推 專業好文

PTTHappy 01/06 23:07軍事改革的道路任重道遠 不是一蹴可幾~看政府決心了

PTTHappy 01/06 23:11多說一句 烏克蘭步兵被俄軍砲兵猛轟-我國步兵若不是

PTTHappy 01/06 23:12被愚蠢地扔在沙灘 則被(各種)砲轟到的機率畢竟小些

frozenmoon 01/06 23:18

Sirctal 01/06 23:31共軍隔著海 他們要能夠達到像俄軍那樣的火力

Sirctal 01/06 23:31很難,畢竟傳統火砲便宜裝藥量又大

kuma660224 01/06 23:34俄軍之前是每天5-6萬發砲彈啊

PTTHappy 01/06 23:34所以除非極端到不行的情況 殊難想像共軍在台灣海邊

kuma660224 01/06 23:34其實跨海火力會少很多個零

PTTHappy 01/06 23:35有數個砲兵旅開砲向台灣內陸炸射國土守備步兵

kuma660224 01/06 23:36美帝DDG1000當專業岸轟艦也只有幾百發

aquarius360 01/06 23:37台灣本土作戰應該也有一些協助簡化火協的方法吧,

aquarius360 01/06 23:37例如至少沙灘跟一些前線野地座標範圍可以先劃出來

aquarius360 01/06 23:37,咱守軍自己就不要踏進去,讓這些區域可以優先快

aquarius360 01/06 23:37速安排火力支援。

kuma660224 01/06 23:38也就第一強權美帝岸轟也比俄軍砲轟少兩個零

kuma660224 01/06 23:38就不要說別的國家了...

ayaneru 01/06 23:38對岸不是能把陸地火炮放船上發射嗎 以前有看過這種

ayaneru 01/06 23:38戰術

kuma660224 01/06 23:39就算現在的烏軍每天砲擊也至少上萬枚

Brioni 01/06 23:39我們陸航有差那麼多嗎?光海量地獄火跟火箭彈敵軍可

Brioni 01/06 23:39能就剩沒多少裝甲存活,這樣我方裝甲就變很強的優勢

kuma660224 01/06 23:39陸砲上船有巨大問題啊 你怎麼保護船不被魚叉打....

kuma660224 01/06 23:40陸地火炮是靠不斷機動射後就移防

Brioni 01/06 23:40比較好奇砲兵陣地在失去空優下的存活性

kuma660224 01/06 23:40船上甲板小沒辦法移 而大船超明顯

kuma660224 01/06 23:41陸地還會做木頭水管假砲騙人

kuma660224 01/06 23:41你沒辦法做假的大船騙人啊

mudmud 01/06 23:42推專業分享

kuma660224 01/06 23:42所以你隨便拍民船載砲載彈 都是高價值目標了

PTTHappy 01/06 23:42@aqu jobli會講一堆理由說做不到 現行最佳做法唯有

PTTHappy 01/06 23:43派步兵去沙灘當肉包堆屍~然後前1篇文還有人護航他咧

Brioni 01/06 23:44而且以台灣住民區的分佈密集程度來看,敵軍過了61砲

Brioni 01/06 23:44兵要轟還要審慎考慮

ayaneru 01/06 23:46https://i.imgur.com/j5ELKyX.jpg 這種的

Gdiaofuta 01/06 23:50解放軍在演習中一樣有演練砲兵上艦

Gdiaofuta 01/06 23:50但是相比1996少很多了

aquarius360 01/06 23:50或例如從城市裡開砲,測地程序或許也能大幅加速。

aquarius360 01/06 23:50如平時就先在各處馬路定點留標誌編號並詳細測地,

aquarius360 01/06 23:50甚至埋RFID之類的,日後定點一停就直接感應讀取出

aquarius360 01/06 23:50資料庫的測地資料。收到目標資料馬上打一波就快閃

aquarius360 01/06 23:50落跑去別的標定點備射。

Gdiaofuta 01/06 23:51等我之後把國軍的內容搞定後我會再寫解放軍預備役

Gdiaofuta 01/06 23:51的模式

PTTHappy 01/06 23:51@aya 你說的跟kuma說的沒衝突 載砲的船被飛彈擊中就

Gdiaofuta 01/06 23:54https://i.imgur.com/Q9t8LVQ.jpg

Gdiaofuta 01/06 23:54解放軍預備役部隊規模極其龐大

Gdiaofuta 01/06 23:54敬請期待

PTTHappy 01/06 23:54@aqu 你說的作法 恐無法期待數目還不夠多的砲兵部隊

PTTHappy 01/06 23:55據job指出 砲兵部隊優先打反舟波-打光現場砲彈後要

ayaneru 01/06 23:55我不知道解放軍如何解決船上穩定問題的 因為陸地火

ayaneru 01/06 23:55炮沒穩定器 隨便一個海浪造成的晃動砲彈就會不知打

ayaneru 01/06 23:55到哪去

PTTHappy 01/06 23:56趕緊跑路回基地整補(且可能遭敵反砲兵而損50%) 所以

Gdiaofuta 01/06 23:56你搞錯重點了

Gdiaofuta 01/06 23:56對於解放軍來說

Gdiaofuta 01/06 23:56支援足夠岸轟火力的重要性是遠大於搖晃問題的

PTTHappy 01/06 23:56哪來剩下的有閒砲兵單位執行你說的那些作法at搶灘戰

Gdiaofuta 01/06 23:57就算再晃再打不中都得要打

Gdiaofuta 01/06 23:57多少壓制岸防部隊

PTTHappy 01/06 23:58Gdi說到重點 共軍又不把台灣百姓當人 砲彈只要朝台

PTTHappy 01/06 23:58灣方向射 不論射到哪 炸到台灣都行 習近平都不反對~

Gdiaofuta 01/06 23:59這是源於艦炮火力不足的問題

Gdiaofuta 01/06 23:59最近減少了這類行為第一是建了一大堆056型來支援船

Gdiaofuta 01/06 23:59

Gdiaofuta 01/06 23:59第二是空軍投射彈藥能力提升了

PTTHappy 01/06 23:59搖晃導致射角歪掉而炸偏又如何?照樣開砲!

Gdiaofuta 01/06 23:59但是在1996的時間點

Gdiaofuta 01/06 23:59解放軍執行岸砲上艦是無奈而為的

kuma660224 01/07 00:06岸砲上艦的生存性甚至遠低於陸上火砲

aquarius360 01/07 00:07過61的就給別人(短手砲、拖飛之類的)去打吧(差

aquarius360 01/07 00:07不多進後邊城鎮防區了),長手砲兵就繼續優先幹對

aquarius360 01/07 00:07方正在上岸的後援。而且我們也不用急著反推海灘。

aquarius360 01/07 00:07畢竟是對方會沒後勤,不是我們在沒後勤。對方趴海

aquarius360 01/07 00:07灘缺後勤我倒想看他們怎麼辛苦生乾淨淡水跟食物,

aquarius360 01/07 00:07我們窩在家跟他耗個十天半個月不過小事,多來些狙

aquarius360 01/07 00:07擊手、迫砲協助繼續圍點打援,遲些再晃過去收屍比

aquarius360 01/07 00:07較省事。

kuma660224 01/07 00:07你不一定能看到障礙物後的可機動火炮

kuma660224 01/07 00:07但你一定能看到超近海不動的脆弱民船

Brioni 01/07 00:07台灣砲兵的戰術想定除了打近海灘岸還有啥嗎?支援打

Brioni 01/07 00:07擊田間小路農舍旁移動的敵軍?炸機場空降單位?不太

Brioni 01/07 00:07可能吧?

kuma660224 01/07 00:08而且你可以看到零散彈藥箱放在甲板上

jess730612 01/07 00:08看了有趣 請教那用什麼載具列砲 什麼噸位 什麼航速

jess730612 01/07 00:08155榴彈為例 M107砲彈射程24公里 M982神劍40公里

jess730612 01/07 00:09而且神劍彈類型 這麼貴根本也不可能效力射擊

jess730612 01/07 00:09靠台灣海岸這麼近20多公里 防禦這麼弱抗擊這麼差

Brioni 01/07 00:09感覺國軍砲兵目標任務相對單純

kuma660224 01/07 00:09甚至不用打中船隻或砲 破片鋼雨就可大爆炸

jess730612 01/07 00:09火炮上艦是來攻擊的 還是來被攻擊的?

kuma660224 01/07 00:10火炮上艦較適合欺負菲南叛軍那種無遠程火力的

Gdiaofuta 01/07 00:11國軍砲兵戰術不要只看漢光啊

Gdiaofuta 01/07 00:11你們可以關注長字操演啊

Gdiaofuta 01/07 00:11長字演習研究砲兵機動走位就能知道國軍真實的野戰

Gdiaofuta 01/07 00:11砲兵戰術了

kuma660224 01/07 00:12在現代戰場 寧願岸上用120迫 打帶跑

kuma660224 01/07 00:12也不要在近海不動船隻的載滿彈藥的甲板上

Gdiaofuta 01/07 00:12國軍砲兵不是只有拿來轟灘頭和舟波的

Gdiaofuta 01/07 00:12以前師對抗旅對抗都不是這樣

Gdiaofuta 01/07 00:13現在的長字操演也不是這樣

Brioni 01/07 00:13對岸這麼想岸轟,怎麼不生幾條BB-61來玩

Gdiaofuta 01/07 00:13而且國軍不是只有旅級砲兵戰術

Gdiaofuta 01/07 00:13師砲兵至今也是存在的

ayaneru 01/07 00:14現代軍艦的小水管炮也是2,30公里而已

Gdiaofuta 01/07 00:14名稱為作戰分區火協中心

Gdiaofuta 01/07 00:17作戰分區火協中心主要就是統管後備旅砲兵的指揮

Gdiaofuta 01/07 00:18若作戰分區有需要

Gdiaofuta 01/07 00:18作戰分區火協中心就可以接受軍團砲兵的支援炮擊並

Gdiaofuta 01/07 00:18統一指揮後備旅砲兵的砲擊任務

kuma660224 01/07 00:18現代海軍岸轟能力很貧弱 ,我說個數字

kuma660224 01/07 00:181937淞滬 日軍”1艘”出雲級的”副砲”

kuma660224 01/07 00:18就有14座單管152mm重砲了

Gdiaofuta 01/07 00:18這不是只有反舟波而已

Gdiaofuta 01/07 00:18開展反擊或是攻勢也是這麼做的

kuma660224 01/07 00:19但那只是幾十艘軍艦之一而已

Gdiaofuta 01/07 00:20所以不是說沒有砲兵戰術

jess730612 01/07 00:20美帝這種財大氣粗Mk45艦砲 配神劍N5才有48公里射程

Gdiaofuta 01/07 00:20但是一般來說大部分都是參謀兵棋推演來完成演習

Gdiaofuta 01/07 00:20一般基層砲兵不容易接觸到相關資訊

jess730612 01/07 00:20不然只能拉戰列艦密蘇里號回役再來說岸轟吧

kuma660224 01/07 00:20現代主力軍艦往往只剩1門127/130

kuma660224 01/07 00:21而且那還可能是捨不得靠近岸邊的防空大艦才有

Gdiaofuta 01/07 00:22不需要拉戰艦啊

Gdiaofuta 01/07 00:22現在的岸轟任務都是交給航空兵執行了

Sianan 01/07 00:22對岸登陸對陸地的火炮比較可以注意的有ZTD-05 105

Sianan 01/07 00:22炮兩棲車 及登陸艦上可能使用PLZ-05作為火力支援 P

Sianan 01/07 00:22LZ-05射程可達40ﴷ0km

Gdiaofuta 01/07 00:23航空兵掛載的彈藥量可比單顆艦炮多太多了

kuma660224 01/07 00:23反觀陸上隨便雜魚旅也有十多門榴砲一堆迫砲

Gdiaofuta 01/07 00:23現在再去發展火力支援艦簡直就是傻逼行為

Gdiaofuta 01/07 00:24JSOW的轟炸效率遠高於艦炮轟擊

kuma660224 01/07 00:24航空單位自己有任務 沒啥時間架次支援地面

kuma660224 01/07 00:24不要以為人人都是北約明星隊打法

kuma660224 01/07 00:25北約上次在波灣一天數千架次

kuma660224 01/07 00:25第二強權年初示範一天200多架次後快速下滑

kuma660224 01/07 00:26為什麼中國硬要在兩棲脆皮鋁殼放105

kuma660224 01/07 00:26其實就是經驗上知道自己叫不到航空火力

Gdiaofuta 01/07 00:27解放軍空軍規模比比俄國大多了

Gdiaofuta 01/07 00:27而且作戰空域更小

Gdiaofuta 01/07 00:27沒什麼類比性

kuma660224 01/07 00:27連空炸破片都擋不了的載台還浪費重量裝大砲

aquarius360 01/07 00:28@PTT 如果我沒解讀錯的話,目前砲兵反舟波是沒在打

aquarius360 01/07 00:28準的,就是效力(盲)射,然後射完就跑,效率多半

aquarius360 01/07 00:28極低。所以我之前就說,除非用BONUS這種子彈械,否

aquarius360 01/07 00:28則原則上我個人其實沒興趣用砲兵打遠岸(範圍大)

aquarius360 01/07 00:28的舟波,我只轟近岸沙灘附近(範圍小、必經、好瞄

aquarius360 01/07 00:28準)就好,優先幹(上岸)載具,人除非群集否則也

aquarius360 01/07 00:28不特別用砲轟。當然可以的話要建立精準砲轟的能力

aquarius360 01/07 00:28(相信載具比不上砲彈數量)。不過我上面已限定在

aquarius360 01/07 00:28海灘附近跟前線野地,這範圍已經小很多了,沒理由

aquarius360 01/07 00:28沒辦法讓前觀標定搞到極端熟悉(幾乎瞄一眼就快速

aquarius360 01/07 00:28判出位置)。

kuma660224 01/07 00:28就是因為航空單位有自己的事要忙

Gdiaofuta 01/07 00:29其實現代艦船沒有哪艘能擋空炸彈藥的

Gdiaofuta 01/07 00:30轟到破片擦壞雷達就能直接回家了

PTTHappy 01/07 00:31@aqu 我知道你說的層面-但本板"資深job大"常有奇葩

PTTHappy 01/07 00:32發言 我是轉述他的論點 至於他的論點妥不妥你可自判

kuma660224 01/07 00:33現代能岸轟的127/130大艦 其實都不想靠近岸邊

kuma660224 01/07 00:34因為自己雷達天線在互轟的空炸鋼雨下會壞光光

kuma660224 01/07 00:36現代有大砲的艦 反而自己更不耐打

kuma660224 01/07 00:36不想二戰砲艦是自己砲越大 裝甲也越強耐打

PTTHappy 01/07 00:36@aqu #1YzHXaZU 他此文最後幾段所述 你可去查即知~

kuma660224 01/07 00:37更不要說 近岸雜訊會影響防空雷達辨識效率

aquarius360 01/07 00:37可以搬這些火砲上去的船艦造價應該都很值得用ASM招

aquarius360 01/07 00:37待吧,而且沒理由人家可以用火砲轟過來,我們不能

aquarius360 01/07 00:37飛ASM過去,了不起中科院看需要再開發些降規的廉價

aquarius360 01/07 00:37短距離ASM來招待滾裝船以下等級的軍民用船。

PTTHappy 01/07 00:37我因為先前一直恭讀他的高論 所以對於他的奇葩觀點

PTTHappy 01/07 00:38會很敏銳地有印象 就拿來譬如請教與其他人論點交流~

kuma660224 01/07 00:38上次有艘大艦想待命支援登陸戰 被兩顆魚叉斯基陰掉

kuma660224 01/07 00:40然後被做成郵票

aquarius360 01/07 00:40我想在馬路標記可以搞定很多測地需求吧

jess730612 01/07 00:41在這ASM動輒都是百公里倍數時代 開頭火炮上艦在幹嘛

kuma660224 01/07 00:41想岸轟 先問問自己有朱瓦特級的匿蹤與射程嗎

kuma660224 01/07 00:42更別說民船載砲 根本自殺

PTTHappy 01/07 00:46@aqu 想必你是砲兵背景 你說的作法至少聽起來蠻合理

rtwodtwo 01/07 00:54解放軍空軍規模比俄國大多了????? 你確定

rtwodtwo 01/07 00:55空域小 你能塞的飛機更少 而且台灣防空飛彈密度

Gdiaofuta 01/07 00:56

Gdiaofuta 01/07 00:56懶得爬樓了

Gdiaofuta 01/07 00:56繼續整理資料寫文章去

rtwodtwo 01/07 00:56遠超烏克蘭

Gdiaofuta 01/07 00:56台灣防空飛彈的最大問題是沒有備彈

Gdiaofuta 01/07 00:56架上就是全數總數

Gdiaofuta 01/07 00:56這問題多少有點嚴重

kuma660224 01/07 00:58原本中俄空軍4代規模算同量級 扣除山寨魚床那些

kuma660224 01/07 00:59雙方都是數百架4代 不破千 分散各戰區軍區

kuma660224 01/07 01:00俄國無法全送去烏克蘭 其他方向仍要威嚇裝忙

saladim 01/07 01:00美國就感覺有點神又有點奢侈 看過一個阿富汗美軍的

kuma660224 01/07 01:00就變成極限持續200架次 然後隨妥善率損耗下滑

saladim 01/07 01:01影片 一個outpost叫不到空中火力支援 後方幾公里外

kuma660224 01/07 01:01獨裁者沒朋友 耗材備料無法開外掛

saladim 01/07 01:01的主基地直接用火炮支援被圍攻的outpost = =

aquarius360 01/07 01:05我不是砲兵,不過背景應該算是是砲兵高指名,我相

aquarius360 01/07 01:05信前觀的訓練的門檻或普及,應該是有辦法改善很多

aquarius360 01/07 01:05的(猜多半不會比我任一主科還難學)。例如做成電

aquarius360 01/07 01:05腦遊戲,仿一下儀器操作介面,重點是把(鏡頭)看

aquarius360 01/07 01:05到的景觀、怎麼看怎麼判讀播出來,以及怎麼回報與

aquarius360 01/07 01:05(看彈著)做修正回饋等等。透過這方式先完成判讀

aquarius360 01/07 01:05與回報訓練,日後就只剩熟悉儀器實體的部分了。

rtwodtwo 01/07 01:10口國戰時可沒有東歐好夥伴幫忙生料件

rtwodtwo 01/07 01:13俄羅斯也不會給 沒趁機越過邊界撈好處就很給面子了

PTTHappy 01/07 01:25@aqu 所以job滿口這裡"改不了"那裡"改不了" 把現狀

PTTHappy 01/07 01:26改革的難度講得像天一樣高~真有那麼難改嗎?我打問號

PTTHappy 01/07 01:28他的邏輯:就是因為砲兵這裡那裡不行 你們後備步兵就

PTTHappy 01/07 01:29乖乖去沙灘填屍當戰耗隊(意謂這是佈陣不得不的原理)

PTTHappy 01/07 01:30什麼步兵後置 灘頭設為砲兵炸射區-有諸多做不到因素

PTTHappy 01/07 01:34我只能說 即便砲兵做不到支援 步兵也不該前置沙灘--

PTTHappy 01/07 01:34至於砲兵在現況下是否稍有更聰明支援法?有待你分析~

aquarius360 01/07 01:35我覺得job大只是在臭當前國軍(高層)啦,只是如果

aquarius360 01/07 01:35國軍真沒能長進,那他就也沒臭錯啊。不過我也傾向

aquarius360 01/07 01:35能有獨立出來的新體系部隊,這樣才有比較,有比較

aquarius360 01/07 01:35才有傷害,有傷害才有進步啊。

PTTHappy 01/07 01:36我的看法是靠越多人願施壓統帥 就越能改-役期與訓練

PTTHappy 01/07 01:36的略有小改就包含很多人願意打電話~

aquarius360 01/07 01:36這我倒沒那麼看好

PTTHappy 01/07 01:37job語氣以高瞻遠矚姿態完全否定任何改革可能性~且記

PTTHappy 01/07 01:38得有次看他寫若真有戰爭他是被排在後方軍事機關--於

aquarius360 01/07 01:38還是有分開有比較,效果更加直接。就算(舊)陸軍

aquarius360 01/07 01:38繼續擺爛,起碼能顧好新軍也縮小傷害。

PTTHappy 01/07 01:39是他倒是好整以暇嘲諷後備義務役"認命去堆屍戰耗吧"

PTTHappy 01/07 01:40其實努力有沒有用-難講~本來依現實依慣例 張育成不

PTTHappy 01/07 01:41接受徵召就讓他既遂了-但棒球版鄉民不放棄 猛打電話

PTTHappy 01/07 01:41所以結果"改了"~至於軍改 天曉得(軍事版鄉民行動力?

PTTHappy 01/07 01:42)我確實也從沒"保證"必然成-但也沒像j說"必然改不了

aquarius360 01/07 01:53至於趴沙灘,也不妨留著用來當日後抓內奸用。屆時

aquarius360 01/07 01:53哪個長官講出來,多半不是87就是內奸,兩個對我都

aquarius360 01/07 01:53沒好處,直接就地正法可以考慮考慮。我可是完全不

aquarius360 01/07 01:53懷疑國軍裡面還是有內奸的,畢竟上世紀老K已經充分

aquarius360 01/07 01:53領受給大家看過了,然後宮廷文化(聽命文化)也是

aquarius360 01/07 01:53他們潛伏的大溫床。

jobli 01/07 03:43給砲兵全換M777火協方式不改還是要10分鐘開會

michelin4x4 01/07 06:45精準套件 + 增程砲彈 來對付敵方近岸的船艦 還是有

michelin4x4 01/07 06:45價值的,只是要怎樣有效快速的前觀。現代戰艦還真的

michelin4x4 01/07 06:45已經沒有岸轟 犁地的火砲

lu19900217 01/07 06:52火炮放船上打幹嘛,直接用艦炮比較快

jimmy8019 01/07 07:24推 簡單易懂

micotosai 01/07 08:41船上的炮冰要離很近又沒有野護體這是搞笑嘛?

PTTHappy 01/07 09:33原po正文從末倒算起的6行說出了國軍關鍵:砲兵部隊總

PTTHappy 01/07 09:34量不足預設的美軍模式 導致需..高價目標 導致有些步

PTTHappy 01/07 09:35兵分不到砲兵支援(砲兵人力/物力有限 巧婦無米~)

PTTHappy 01/07 09:36job前篇東拉西扯到"火協聊完了,覺得你的目標不夠重

PTTHappy 01/07 09:37要,直接不打,也不會跟你說"帶得一副火協坑步兵似的~

kuma660224 01/07 09:48現代100以上艦砲很少,反而是珍稀火力

kuma660224 01/07 09:48因為除非岸轟沒啥用處 但現代沒啥國家需敵前登陸

kuma660224 01/07 09:49所以專業岸轟砲艦 也推不太起來

kuma660224 01/07 09:50CP值太大 就算有 也捨不得送頭給ASM打

kuma660224 01/07 09:50CP太低

PTTHappy 01/07 09:55另 2樓j所言是相對於另一類認為砲兵數量並不算少的

PTTHappy 01/07 09:56網友們的觀點 #1ZjJEacz

PTTHappy 01/07 09:58@kuma 所以網友該照片是數十年前中國特定時期現象..

barbarian72 01/07 09:59拿體育的事跟軍改比,能比嗎?

PTTHappy 01/07 10:01因為這幾天發生-在行動力上可參照-至於再早一陣子的

PTTHappy 01/07 10:02則是民間也有抵制某些反役期延長的逆流的反映努力~

PTTHappy 01/07 10:03軍改甚難沒錯 但有無行動力是關鍵-體育是提醒那些在

jobli 01/07 10:03360因為守備砲兵是動員的,平時不會在更不會作兵要,

jobli 01/07 10:03你說的是外島觀測所模式,目及所見的都先標定,但野戰

jobli 01/07 10:03砲兵沒辦法是因為前觀今天跟昨天,甚至這一分跟下一

jobli 01/07 10:03分的位置都不一樣,射彈要求參數就不一樣

PTTHappy 01/07 10:04網路上高論但完全懶得打電話然後只會潑改革冷水的人

PTTHappy 01/07 10:05在棒球版提議打電話反映 不少人至少推文復意願致電~

PTTHappy 01/07 10:07至於軍事版似閒散慣了就沒見啥附議!引證行動力不引

PTTHappy 01/07 10:08證體育嗎?不然要引哪版鄉民有行動力為證?

PTTHappy 01/07 10:08 附議

barbarian72 01/07 10:43等你發起阿,你這麼有學識理想抱負,你發起我一定

barbarian72 01/07 10:43附議,我說到做到

Snaptw 01/07 10:44台灣第一個能做的,是把守備部隊的81/120迫補齊甚至

Snaptw 01/07 10:44超編,至於甚麼沒彈藥沒運補我都當放屁

Snaptw 01/07 10:45迫砲台灣的技術和財力總撐得起來吧?

Snaptw 01/07 10:49無人機+迫砲 大概是步兵惡補曲射火力最直接的方式

Snaptw 01/07 10:50反砲兵就超出步兵能做的了,只能指望榴砲或遊蕩彈藥

ayaneru 01/07 10:54上次買87門120 1.6億 107門81 1.06億 迫砲還真的蠻

ayaneru 01/07 10:54貴的

PTTHappy 01/07 10:55我在版上提議大夥要不要跑趟立委服務處或至少打電話

PTTHappy 01/07 10:55早就提很多次了~我自己也親自跑過也花過些電話費咧~

PTTHappy 01/07 10:56推 tellmetruth : 好崇拜ptthappy 的行動力

PTTHappy 01/07 10:57講難聽點 某些人如果不只在網路上酸邱酸徐的爛訓練

PTTHappy 01/07 10:57而是有像棒球版一樣的動力打電話 效果當然就不同~

PTTHappy 01/07 10:58這還沒去跟上街挺仲秋相比咧~只是按鍵打電話~你問問

PTTHappy 01/07 10:59自己你打了任何僅需一通(也不錯了)沒?

barbarian72 01/07 11:01電話有好幾通了,信函也不少,可惜學識地位不如您

barbarian72 01/07 11:01淵博,如螞蟻撼樹螳臂擋車,現在就等像您如此淵博

barbarian72 01/07 11:01之士發起提案了

PTTHappy 01/07 11:10我是說我在棒球版po說可打電話給蔡其昌 不少人附議~

PTTHappy 01/07 11:10又不是說我在棒球版發起"提案"~你解讀到哪去了?

PTTHappy 01/07 11:11如果你有打過好幾通電話 不錯~那麼我就沒問題想問了

PTTHappy 01/07 11:13當時附議鄉民的推文內容還鼓舞其他人也打個電話

PTTHappy 01/07 11:14而有正向循環~你"現在"說你打過電話 很好啊~但畢竟

PTTHappy 01/07 11:15跟棒球版有複數人推文附議而使更多人動念打電話有差

PTTHappy 01/07 11:18我猜蔡其昌辦公室電話被轟炸 不然能讓副院長親自跑

PTTHappy 01/07 11:19去處理張育成的事?..所以這個體育事例給的參考點是?

jobli 01/07 11:25自己買迫砲沒問題,你不管彈藥也,但是120一樣會碰到

jobli 01/07 11:25前觀定位,資料傳遞,諸元解算的問題,買砲只是最不重

jobli 01/07 11:25要的部分

barbarian72 01/07 11:55砲不少,問題是沒有現代化指管觀通

jobli 01/07 12:03看的到說不出在那

xc091832 01/07 12:04蔡其昌身為職棒會長,這種事情本來就會去關心運作,

xc091832 01/07 12:04光捐張育成母校球具經費就好幾年,不是出事才在那邊

xc091832 01/07 12:04蹭流量,覺得鄉民施壓他才會介入,應該高估自己影響

xc091832 01/07 12:04力了

xc091832 01/07 12:08現在陸軍的M114,應該就躲陣地打到被幹掉,拖車加砲

xc091832 01/07 12:08長度超過十米,進出陣地速度又慢,頻繁轉移反而死更

xc091832 01/07 12:08

xc091832 01/07 12:09M777/M198砲管更長,加上拖車跟連結車差不多,雖然

xc091832 01/07 12:09收放變快但進出還是頭痛,所以最後M109A6勝出也不意

xc091832 01/07 12:09

PTTHappy 01/07 12:56照這樣說三軍統帥本來就該管國防被軍方拖延改革~怎

PTTHappy 01/07 12:56拖到去年12/27才讓軍方拋新訓練內容?捐球具是一回事

PTTHappy 01/07 12:57你若不顯示更大的民意 則民代得罪那群想幫逃兵役的

PTTHappy 01/07 12:58圈子幹嘛?沒看前3天主流媒體不知怎的都扭捏不提球員

barbarian72 01/07 12:58等你提案連署要求改革

PTTHappy 01/07 12:58列管?證因為坊間那種"不高估自己影響力"所以民主政

PTTHappy 01/07 12:59治才在運作時弔詭地反而有時私利壓過公益~啊選民自

barbarian72 01/07 12:59依您的學識地位一定能寫出可歌可泣驚天地泣鬼神萬

barbarian72 01/07 12:59人動容,軍神再臨的提案

barbarian72 01/07 12:59我一定會用力附議的!

PTTHappy 01/07 13:00己秉持上述消極觀念 在心態上直接自我否定~那怪誰?

PTTHappy 01/07 13:01反映的程度有難易不同 至少我提議的是簡單的打電話~

PTTHappy 01/07 13:01邏輯低下者自以為有趣 扛出個難的作法要扣在我這邊

PTTHappy 01/07 13:02省省吧~

barbarian72 01/07 13:02所以你說了這麼多,什麼時候要提案?我想附議;打

barbarian72 01/07 13:02電話其實滿麻煩的,不如你提案吧,支持你!

PTTHappy 01/07 13:02要抬槓秀下限你自己去玩這種嘴砲滑坡提議~

PTTHappy 01/07 13:02與我何干?

barbarian72 01/07 13:02所以你也是個光說不練的(攤手)真失望

PTTHappy 01/07 13:03你腦袋腦補的"提案"是你家的事 我上方從來沒說這個~

barbarian72 01/07 13:03既然你不提案,那就這樣吧,唉~

PTTHappy 01/07 13:04你連閱讀能力都低下 連我寫的句子都不看 只會抬槓~

barbarian72 01/07 13:04我是建議你提案,沒說你有說過你要提案

barbarian72 01/07 13:04你哪隻眼睛看到我說你說過你要提案?你閱讀能力沒

barbarian72 01/07 13:04問題吧?

PTTHappy 01/07 13:04你抬槓的話術乾脆學八卦酸民"要軍改 你怎不簽下去"?

PTTHappy 01/07 13:05所以我不想配合你的提議~

barbarian72 01/07 13:05既然這麼有學識地位的都只敢網路打嘴砲了,那我們

barbarian72 01/07 13:05這些小老百姓真的沒辦法做什麼,難過QQ

barbarian72 01/07 13:06沒事啦,既然你不敢,那這個話題就這樣吧想哭QQ

PTTHappy 01/07 13:06就算你要模仿我的邏輯 也是你po文說"你b某人要提案"

PTTHappy 01/07 13:06然後如果我潑你冷水 或我滑坡加碼建議要"你簽下去"-

PTTHappy 01/07 13:07那麼才是我邏輯謬誤 懂嗎?你上方的可笑邏輯 你還自

barbarian72 01/07 13:07我是學歷低下的底層賤民,沒辦法寫出如你推文那般

barbarian72 01/07 13:07鏗鏘有力的文筆

PTTHappy 01/07 13:07以為有趣?省省吧你~

barbarian72 01/07 13:08所以才冀望大師您能苦民所苦,提案救救我們這些人

barbarian72 01/07 13:08肉沙包,提案推動軍改,但既然您不願意,那就這樣

barbarian72 01/07 13:08

PTTHappy 01/07 13:08鏗鏘有力的文筆是一回事 跟"提案"是邏輯上不相關事

PTTHappy 01/07 13:08你不懂邏輯就少裝小丑秀下限 懂?

barbarian72 01/07 13:09因為欣賞您的文筆,所以認為你應該能寫出擲地有聲

barbarian72 01/07 13:09的文章,但現在看來應該是我誤會了

PTTHappy 01/07 13:09你真要模仿我的邏輯與前例 是你po文問眾人是否提案~

Snaptw 01/07 13:09我也沒管砲兵的吃喝拉撒,砲兵沒吃喝拉撒也不能打仗

barbarian72 01/07 13:09不好意思啊,既然您不敢,那這件事就當我講幹話,

barbarian72 01/07 13:09您看看就算了,大人不計小人過

PTTHappy 01/07 13:09因為我在棒球版又不是問某位資深大大"你怎不打電話"

barbarian72 01/07 13:09嘻嘻

Snaptw 01/07 13:09但是連這種基本中的基本都沒有的話那也不用討論下去

Snaptw 01/07 13:10只有上面發多少彈藥的問題,沒有運不到的問題

PTTHappy 01/07 13:10如果我學你的謬誤邏輯 當棒球版某人提議眾人打電話-

PTTHappy 01/07 13:10我就學你陰陽怪氣說某大大啊你學識淵博你怎不提案~~

Snaptw 01/07 13:11還有如果黃埔真的照編裝有甚麼才做甚麼,那才是奇蹟

PTTHappy 01/07 13:11啊你的話術不就這樣?你想酸還邏輯爛 根本沒酸到人~

barbarian72 01/07 13:12認真跟你說啦,其實我不懂邏輯是什麼,所以你說我

barbarian72 01/07 13:12謬誤邏輯,我看不懂是什麼意思,所以沒啥感覺,我

barbarian72 01/07 13:12是真的學歷低下,根本不懂你說的某些東西是啥

PTTHappy 01/07 13:12坊間小丑不管是嘻嘻或是呵呵或是哈哈都不免小丑姿態

PTTHappy 01/07 13:12你不懂就不懂~我分析你的邏輯情況罷了~愛聽不聽隨你

barbarian72 01/07 13:13但你是光說不練的人,這點倒是證實了,你不承認也

barbarian72 01/07 13:13無所謂,反正你都要講到自己贏,那就你贏吧 嘻嘻

PTTHappy 01/07 13:13每個人為自己的提議負責 我在版上的提議是找民代/打

PTTHappy 01/07 13:14電話 我也做到了-至於小丑扣到我頭上要我提案干我屁

PTTHappy 01/07 13:14事~坊間小丑若提案要我簽下去 我不簽難道是言行不一

PTTHappy 01/07 13:15我自己又沒說簽下去~坊間小丑自以為抬槓成功?可笑~

barbarian72 01/07 13:15沒人叫你簽阿,幹嘛又自己講自己爽

PTTHappy 01/07 13:16我自己又沒說要提案~坊間小丑自以為抬槓成功?同理~

barbarian72 01/07 13:16是希望你能幫忙提案,不要就不要,廢話一堆,到底

barbarian72 01/07 13:16

barbarian72 01/07 13:16然後又腦補別人說他要提案?

PTTHappy 01/07 13:17我也誠心地回答你 寫方案太累 比打電話累N倍~是你提

barbarian72 01/07 13:17好啦你最棒了,讚讚,不說了,免得等等被鎖文

barbarian72 01/07 13:17打電話被罵我不想再來一次orz

PTTHappy 01/07 13:18的你就自己做 干我屁事~你好個提議"叫張三去提案"--

barbarian72 01/07 13:18阿我就爛阿,當然希望有能力的人去做,我支持阿

barbarian72 01/07 13:19又不是拜託你做,我在旁邊扯後腿,我才不是這種人

PTTHappy 01/07 13:19然後對方沒照做你的提議 你就扣對方光說不練帽子~

PTTHappy 01/07 13:19你回去洗洗睡吧~自彈自唱對方如何如何個啥呀你~

barbarian72 01/07 13:20那你在這麼多文章裡屁一堆,又沒有實際作為,不是

barbarian72 01/07 13:20光說不練是啥?你覺得自己不是就不是囉,別人怎麼

barbarian72 01/07 13:20看不重要啦,你覺得自己怎樣才是最重要的不是嗎?

PTTHappy 01/07 13:21啊我說了什麼?我又要相應練什麼?我說我要提案了嗎?

barbarian72 01/07 13:21阿如果你有打電話,那就很棒囉,說你光說不練是我

barbarian72 01/07 13:21錯跟你道歉

PTTHappy 01/07 13:22我說我要做X 我卻沒做X 則可謂光說不練 我研討軍改

barbarian72 01/07 13:22你又開始要糾纏不休了嗎?我哪句說你有說過你要提

barbarian72 01/07 13:22

PTTHappy 01/07 13:22跟我提案軍改有個鳥關聯?

barbarian72 01/07 13:22要搞錯重點就來阿,一起來扯牛皮

PTTHappy 01/07 13:23那你要我提案幹嘛?

PTTHappy 01/07 13:23barbarian72 : 等你提案連署要求改革 <-干我屁事?

barbarian72 01/07 13:23因為你文筆好阿這麼多文章推文講了這麼多,很有想

barbarian72 01/07 13:23法阿當然希望你這樣的人才能提案阿,啊你不要就不

barbarian72 01/07 13:23要啊

barbarian72 01/07 13:24等你提案,怎麼就變成我說你有說過要提案?

PTTHappy 01/07 13:24看你上述事證講了啥?還不認?還牽拖?

barbarian72 01/07 13:24你閱讀能力沒問題吧?

barbarian72 01/07 13:25我當然不認啊,你把我沒說過的話塞到我嘴裡,是你

barbarian72 01/07 13:25你會認?

PTTHappy 01/07 13:25barbarian72 : 所以你說了這麼多,什麼時候要提案?

barbarian72 01/07 13:25這意思就是希望你提案阿

barbarian72 01/07 13:25你這麼有想法抱負的人,不出來提案太可惜了,但既

barbarian72 01/07 13:25然你不願意就算了阿

PTTHappy 01/07 13:26barbarian72:既然這麼有學識地位的都只敢網路打嘴砲

PTTHappy 01/07 13:26科科 沒照你說的 連嘴砲都扣過來了

PTTHappy 01/07 13:27barbarian72 : 但你是光說不練的人,這點倒是證實了

barbarian72 01/07 13:27我認為就是這樣,你覺得自己不是那就不是,不會改

barbarian72 01/07 13:27變我對你的看法,就像你覺得我是小丑,我覺得自己

barbarian72 01/07 13:27不是,那就不是囉

PTTHappy 01/07 13:28還證實呢!你自己說過的扣我光說不練的話 還不認還裝

PTTHappy 01/07 13:28可憐喔 你想抬槓卻只會顯示小丑心態扯皮-還不敢承認

barbarian72 01/07 13:28我沒有不認我說你光說不練是嘴砲,我不認的是你說

barbarian72 01/07 13:28我說你說過你要提案

barbarian72 01/07 13:29就像我覺得金城武很帥,有人覺得很醜,不會改變我

barbarian72 01/07 13:29對金城武的看法,就是這麼簡單

PTTHappy 01/07 13:29隨你的謬誤腦袋愛想啥想啥~至少我並未光說不練-至於

barbarian72 01/07 13:29你覺得自己不是光說不練是嘴砲,不會改變我覺得你

barbarian72 01/07 13:29是光說不練是嘴砲的想法

PTTHappy 01/07 13:30你的移花接木想加諸我需提案不然就是我"不練"-那是

barbarian72 01/07 13:30所以你說我說過你說過你要提案這件事,是你在唬爛

barbarian72 01/07 13:30扣帽子,所以我不認,就是這麼簡單

PTTHappy 01/07 13:31你自己的謬誤 如你所說你自己放心內那麼想 當然無妨

barbarian72 01/07 13:32阿你覺得你自己不是光說不練的嘴砲,那是你覺得,

barbarian72 01/07 13:32不會影響我覺得你就是個光說不練嘴砲仔這件事,跟

barbarian72 01/07 13:32你說我說過你要提案這是兩回事,不要混在一起

PTTHappy 01/07 13:32少來這套 我文裡寫"我等你去OO"的意思意謂要他去OO~

barbarian72 01/07 13:32那是你覺得,不代表我就是這個意思,你告訴我,我

barbarian72 01/07 13:32哪句話說過,你說過你要去提案

PTTHappy 01/07 13:32這個小學閱讀測驗等級的常識 你再牽拖就裝不像了~

barbarian72 01/07 13:32你這就是欲加之罪何患無詞

barbarian72 01/07 13:33我是說我等你去提案我會支持,要斷章取義也斷的像

barbarian72 01/07 13:33一點

barbarian72 01/07 13:33你這不就跟坊間三流記者一樣手段嗎?

PTTHappy 01/07 13:33"我等你去OO""不然你就是嘴砲""不然你就是光說不練"

PTTHappy 01/07 13:34所以在中文裡 說這語句的人不是要對方OO?你再拗啊你

barbarian72 01/07 13:35如果今天我說過,你說你要提案怎麼還不提案,那就

barbarian72 01/07 13:35是我造謠,可我並沒有這麼說過,你這就是栽贓了

PTTHappy 01/07 13:35你若只有上述三句中第一句那就罷-你附加第二/三句恰

PTTHappy 01/07 13:35顯示你意思-且你還不認?可憐喔你 酸失敗還拗成這樣~

barbarian72 01/07 13:36我希望你提案,並不代表當下我就覺得你是個光說不

barbarian72 01/07 13:36練的嘴砲仔,是你後來的態度讓我覺得你是個光說不

barbarian72 01/07 13:36練嘴砲仔,所以這是兩回事,你這麼喜歡灑尿牛丸,

barbarian72 01/07 13:36啥事都要混在一起講?

PTTHappy 01/07 13:36栽你個頭啊-你自欺欺人之前回小學去學閱讀測驗先

barbarian72 01/07 13:37蛤?我不覺得我在酸你,我是誠心希望你能去提案,

barbarian72 01/07 13:37我願意支持,可是你卻一直顧左右而言他,讓人好生

barbarian72 01/07 13:37失望,那也只能尊重你的想法了

PTTHappy 01/07 13:3713:33引證的那三句 你是純問?你第二/三句扣啥帽子?

PTTHappy 01/07 13:37誠心你個頭啊 假掰~我誠心希望別人做OO時 我哪時補

PTTHappy 01/07 13:37上第二/三句 說對方不做就是嘴砲!就是光說不練?

barbarian72 01/07 13:38我們講了這麼多,你卻只把重點放在後面,你都沒感

barbarian72 01/07 13:38覺我前面很誠心希望你能幫忙嗎?

PTTHappy 01/07 13:38版上但凡其他正常人誠心希望別人OO時 有像露馬腳還

barbarian72 01/07 13:38既然這樣,是我對錯琴了,跟您老道歉,以後不會再

barbarian72 01/07 13:38隨便彈琴了QQ

PTTHappy 01/07 13:38硬拗的你講第二/三句?然後還不承認 還拗?可憐喔你~

barbarian72 01/07 13:38你看我多爛,還打錯字

barbarian72 01/07 13:39好啦那就這樣吧,你想怎樣就怎樣吧,你贏了,我輸

barbarian72 01/07 13:39了QQ

barbarian72 01/07 13:39不過我不會承認我說過你說過你要提案的,以上

PTTHappy 01/07 13:40barbarian72 :你卻一直顧左右而言他 <-我在引證在說

barbarian72 01/07 13:40我只會承認我說你是光說不練嘴砲仔,以以上

PTTHappy 01/07 13:41明你何以胡說八道 我哪是顧左右而言他?你這種裝模做

PTTHappy 01/07 13:41樣只是你自己覺得有趣 我只是憐憫你連想酸都酸失敗

barbarian72 01/07 13:41是是是您說的都對,我自打嘴(啪啪啪)

PTTHappy 01/07 13:42要反諷你不爽的人之前 好歹你類比邏輯要精準應對方~

PTTHappy 01/07 13:42網路上不乏酸來酸去 但至少要有點邏輯程度再學人酸~

barbarian72 01/07 13:46所以什麼是邏輯?您老能教教我這學店高職仔嗎?

CassSunstein01/07 14:41PTT大辛苦了。上方舉證的某網友寫的那些扣帽子用語

CassSunstein01/07 14:41,大家看在眼裡自有公論,放生某網友就好了。

CassSunstein01/07 14:43現在重點是國軍砲兵的現狀,還有很多要加強的空間。

CassSunstein01/07 14:54NKN網友指出了國軍現在是學美式砲兵,但因為他觀察

CassSunstein01/07 14:56到的因素,國軍砲兵做不到美軍砲兵的火力支援程度。

CassSunstein01/07 14:58步兵求人不如求己,先從步兵自己有的迫砲去補強。