Re: [討論] 閒聊守備砲兵運用

jobli 01/06 22:23爺,您懂行

jobli 01/06 22:24不會在那說砲兵很多

ja23072008 01/06 22:34國軍直支管制概念本來就跟美軍是相通的。美軍是很

ja23072008 01/06 22:34奢侈的產生世界少有的過度管制問題。烏國炮兵一樣是

ja23072008 01/06 22:34網路化作戰，把ROE審查、友軍空中地面誤擊、危險近

ja23072008 01/06 22:34界風險、對平民生命財產附帶損傷等高層法規與政治

ja23072008 01/06 22:34考量拿掉後，直接從60分鐘縮到30秒，差距120倍。

ja23072008 01/06 22:34#1YXac59l (Military)

ja23072008 01/06 22:34國軍主要差別有二，其一是美軍基層建制火力就相當

ja23072008 01/06 22:34旺盛，而且後勤強大，火力持續可以源源不絕。

ja23072008 01/06 22:34其二還是歸功完整C5ISTAR體系，高度網路、資訊、自

ja23072008 01/06 22:34動化的武聯網架構。即使一樣由主官做火力協調，但各

ja23072008 01/06 22:34類SA與觀通途徑多重確認讓主官能快速確實掌握狀況再

ja23072008 01/06 22:34授權。而且因為過度指揮，表面上看起來是連級就能ca

ja23072008 01/06 22:34ll到戰區級轟炸機支援，其實已經是經過審核下令的

ja23072008 01/06 22:34結果。

kkttaipeityy01/06 22:41推專業分享

PTTHappy 01/06 23:00推本文寫出重點 不像前一篇文廢話太多沒彰顯關鍵

PTTHappy 01/06 23:06@ja2 你說的就是國軍可試著儘量朝向改進的努力方向

JCrawford 01/06 23:06推 簡單易懂

LegioGemina 01/06 23:07推 專業好文

PTTHappy 01/06 23:07軍事改革的道路任重道遠 不是一蹴可幾~看政府決心了

PTTHappy 01/06 23:11多說一句 烏克蘭步兵被俄軍砲兵猛轟-我國步兵若不是

PTTHappy 01/06 23:12被愚蠢地扔在沙灘 則被(各種)砲轟到的機率畢竟小些

frozenmoon 01/06 23:18推

Sirctal 01/06 23:31共軍隔著海 他們要能夠達到像俄軍那樣的火力

Sirctal 01/06 23:31很難，畢竟傳統火砲便宜裝藥量又大

kuma660224 01/06 23:34俄軍之前是每天5-6萬發砲彈啊

PTTHappy 01/06 23:34所以除非極端到不行的情況 殊難想像共軍在台灣海邊

kuma660224 01/06 23:34其實跨海火力會少很多個零

PTTHappy 01/06 23:35有數個砲兵旅開砲向台灣內陸炸射國土守備步兵

kuma660224 01/06 23:36美帝DDG1000當專業岸轟艦也只有幾百發

aquarius360 01/06 23:37台灣本土作戰應該也有一些協助簡化火協的方法吧，

aquarius360 01/06 23:37例如至少沙灘跟一些前線野地座標範圍可以先劃出來

aquarius360 01/06 23:37，咱守軍自己就不要踏進去，讓這些區域可以優先快

aquarius360 01/06 23:37速安排火力支援。

kuma660224 01/06 23:38也就第一強權美帝岸轟也比俄軍砲轟少兩個零

kuma660224 01/06 23:38就不要說別的國家了...

ayaneru 01/06 23:38對岸不是能把陸地火炮放船上發射嗎 以前有看過這種

ayaneru 01/06 23:38戰術

kuma660224 01/06 23:39就算現在的烏軍每天砲擊也至少上萬枚

Brioni 01/06 23:39我們陸航有差那麼多嗎？光海量地獄火跟火箭彈敵軍可

Brioni 01/06 23:39能就剩沒多少裝甲存活，這樣我方裝甲就變很強的優勢

kuma660224 01/06 23:39陸砲上船有巨大問題啊 你怎麼保護船不被魚叉打....

kuma660224 01/06 23:40陸地火炮是靠不斷機動射後就移防

Brioni 01/06 23:40比較好奇砲兵陣地在失去空優下的存活性

kuma660224 01/06 23:40船上甲板小沒辦法移 而大船超明顯

kuma660224 01/06 23:41陸地還會做木頭水管假砲騙人

kuma660224 01/06 23:41你沒辦法做假的大船騙人啊

mudmud 01/06 23:42推專業分享

kuma660224 01/06 23:42所以你隨便拍民船載砲載彈 都是高價值目標了

PTTHappy 01/06 23:42@aqu jobli會講一堆理由說做不到 現行最佳做法唯有

PTTHappy 01/06 23:43派步兵去沙灘當肉包堆屍~然後前1篇文還有人護航他咧

Brioni 01/06 23:44而且以台灣住民區的分佈密集程度來看，敵軍過了61砲

Brioni 01/06 23:44兵要轟還要審慎考慮

ayaneru 01/06 23:46https://i.imgur.com/j5ELKyX.jpg 這種的

Gdiaofuta 01/06 23:50解放軍在演習中一樣有演練砲兵上艦

Gdiaofuta 01/06 23:50但是相比1996少很多了

aquarius360 01/06 23:50或例如從城市裡開砲，測地程序或許也能大幅加速。

aquarius360 01/06 23:50如平時就先在各處馬路定點留標誌編號並詳細測地，

aquarius360 01/06 23:50甚至埋RFID之類的，日後定點一停就直接感應讀取出

aquarius360 01/06 23:50資料庫的測地資料。收到目標資料馬上打一波就快閃

aquarius360 01/06 23:50落跑去別的標定點備射。

Gdiaofuta 01/06 23:51等我之後把國軍的內容搞定後我會再寫解放軍預備役

Gdiaofuta 01/06 23:51的模式

PTTHappy 01/06 23:51@aya 你說的跟kuma說的沒衝突 載砲的船被飛彈擊中就

Gdiaofuta 01/06 23:54https://i.imgur.com/Q9t8LVQ.jpg

Gdiaofuta 01/06 23:54解放軍預備役部隊規模極其龐大

Gdiaofuta 01/06 23:54敬請期待

PTTHappy 01/06 23:54@aqu 你說的作法 恐無法期待數目還不夠多的砲兵部隊

PTTHappy 01/06 23:55據job指出 砲兵部隊優先打反舟波-打光現場砲彈後要

ayaneru 01/06 23:55我不知道解放軍如何解決船上穩定問題的 因為陸地火

ayaneru 01/06 23:55炮沒穩定器 隨便一個海浪造成的晃動砲彈就會不知打

ayaneru 01/06 23:55到哪去

PTTHappy 01/06 23:56趕緊跑路回基地整補(且可能遭敵反砲兵而損50%) 所以

Gdiaofuta 01/06 23:56你搞錯重點了

Gdiaofuta 01/06 23:56對於解放軍來說

Gdiaofuta 01/06 23:56支援足夠岸轟火力的重要性是遠大於搖晃問題的

PTTHappy 01/06 23:56哪來剩下的有閒砲兵單位執行你說的那些作法at搶灘戰

Gdiaofuta 01/06 23:57就算再晃再打不中都得要打

Gdiaofuta 01/06 23:57多少壓制岸防部隊

PTTHappy 01/06 23:58Gdi說到重點 共軍又不把台灣百姓當人 砲彈只要朝台

PTTHappy 01/06 23:58灣方向射 不論射到哪 炸到台灣都行 習近平都不反對~

Gdiaofuta 01/06 23:59這是源於艦炮火力不足的問題

Gdiaofuta 01/06 23:59最近減少了這類行為第一是建了一大堆056型來支援船

Gdiaofuta 01/06 23:59團

Gdiaofuta 01/06 23:59第二是空軍投射彈藥能力提升了

PTTHappy 01/06 23:59搖晃導致射角歪掉而炸偏又如何?照樣開砲!

Gdiaofuta 01/06 23:59但是在1996的時間點

Gdiaofuta 01/06 23:59解放軍執行岸砲上艦是無奈而為的

kuma660224 01/07 00:06岸砲上艦的生存性甚至遠低於陸上火砲

aquarius360 01/07 00:07過61的就給別人（短手砲、拖飛之類的）去打吧（差

aquarius360 01/07 00:07不多進後邊城鎮防區了），長手砲兵就繼續優先幹對

aquarius360 01/07 00:07方正在上岸的後援。而且我們也不用急著反推海灘。

aquarius360 01/07 00:07畢竟是對方會沒後勤，不是我們在沒後勤。對方趴海

aquarius360 01/07 00:07灘缺後勤我倒想看他們怎麼辛苦生乾淨淡水跟食物，

aquarius360 01/07 00:07我們窩在家跟他耗個十天半個月不過小事，多來些狙

aquarius360 01/07 00:07擊手、迫砲協助繼續圍點打援，遲些再晃過去收屍比

aquarius360 01/07 00:07較省事。

kuma660224 01/07 00:07你不一定能看到障礙物後的可機動火炮

kuma660224 01/07 00:07但你一定能看到超近海不動的脆弱民船

Brioni 01/07 00:07台灣砲兵的戰術想定除了打近海灘岸還有啥嗎？支援打

Brioni 01/07 00:07擊田間小路農舍旁移動的敵軍？炸機場空降單位？不太

Brioni 01/07 00:07可能吧？

kuma660224 01/07 00:08而且你可以看到零散彈藥箱放在甲板上

jess730612 01/07 00:08看了有趣 請教那用什麼載具列砲 什麼噸位 什麼航速

jess730612 01/07 00:08155榴彈為例 M107砲彈射程24公里 M982神劍40公里

jess730612 01/07 00:09而且神劍彈類型 這麼貴根本也不可能效力射擊

jess730612 01/07 00:09靠台灣海岸這麼近20多公里 防禦這麼弱抗擊這麼差

Brioni 01/07 00:09感覺國軍砲兵目標任務相對單純

kuma660224 01/07 00:09甚至不用打中船隻或砲 破片鋼雨就可大爆炸

jess730612 01/07 00:09火炮上艦是來攻擊的 還是來被攻擊的?

kuma660224 01/07 00:10火炮上艦較適合欺負菲南叛軍那種無遠程火力的

Gdiaofuta 01/07 00:11國軍砲兵戰術不要只看漢光啊

Gdiaofuta 01/07 00:11你們可以關注長字操演啊

Gdiaofuta 01/07 00:11長字演習研究砲兵機動走位就能知道國軍真實的野戰

Gdiaofuta 01/07 00:11砲兵戰術了

kuma660224 01/07 00:12在現代戰場 寧願岸上用120迫 打帶跑

kuma660224 01/07 00:12也不要在近海不動船隻的載滿彈藥的甲板上

Gdiaofuta 01/07 00:12國軍砲兵不是只有拿來轟灘頭和舟波的

Gdiaofuta 01/07 00:12以前師對抗旅對抗都不是這樣

Gdiaofuta 01/07 00:13現在的長字操演也不是這樣

Brioni 01/07 00:13對岸這麼想岸轟，怎麼不生幾條BB-61來玩

Gdiaofuta 01/07 00:13而且國軍不是只有旅級砲兵戰術

Gdiaofuta 01/07 00:13師砲兵至今也是存在的

ayaneru 01/07 00:14現代軍艦的小水管炮也是2,30公里而已

Gdiaofuta 01/07 00:14名稱為作戰分區火協中心

Gdiaofuta 01/07 00:17作戰分區火協中心主要就是統管後備旅砲兵的指揮

Gdiaofuta 01/07 00:18若作戰分區有需要

Gdiaofuta 01/07 00:18作戰分區火協中心就可以接受軍團砲兵的支援炮擊並

Gdiaofuta 01/07 00:18統一指揮後備旅砲兵的砲擊任務

kuma660224 01/07 00:18現代海軍岸轟能力很貧弱 ，我說個數字

kuma660224 01/07 00:181937淞滬 日軍”1艘”出雲級的”副砲”

kuma660224 01/07 00:18就有14座單管152mm重砲了

Gdiaofuta 01/07 00:18這不是只有反舟波而已

Gdiaofuta 01/07 00:18開展反擊或是攻勢也是這麼做的

kuma660224 01/07 00:19但那只是幾十艘軍艦之一而已

Gdiaofuta 01/07 00:20所以不是說沒有砲兵戰術

jess730612 01/07 00:20美帝這種財大氣粗Mk45艦砲 配神劍N5才有48公里射程

Gdiaofuta 01/07 00:20但是一般來說大部分都是參謀兵棋推演來完成演習

Gdiaofuta 01/07 00:20一般基層砲兵不容易接觸到相關資訊

jess730612 01/07 00:20不然只能拉戰列艦密蘇里號回役再來說岸轟吧

kuma660224 01/07 00:20現代主力軍艦往往只剩1門127/130

kuma660224 01/07 00:21而且那還可能是捨不得靠近岸邊的防空大艦才有

Gdiaofuta 01/07 00:22不需要拉戰艦啊

Gdiaofuta 01/07 00:22現在的岸轟任務都是交給航空兵執行了

Sianan 01/07 00:22對岸登陸對陸地的火炮比較可以注意的有ZTD-05 105

Sianan 01/07 00:22炮兩棲車 及登陸艦上可能使用PLZ-05作為火力支援 P

Sianan 01/07 00:22LZ-05射程可達40ﴷ0km

Gdiaofuta 01/07 00:23航空兵掛載的彈藥量可比單顆艦炮多太多了

kuma660224 01/07 00:23反觀陸上隨便雜魚旅也有十多門榴砲一堆迫砲

Gdiaofuta 01/07 00:23現在再去發展火力支援艦簡直就是傻逼行為

Gdiaofuta 01/07 00:24JSOW的轟炸效率遠高於艦炮轟擊

kuma660224 01/07 00:24航空單位自己有任務 沒啥時間架次支援地面

kuma660224 01/07 00:24不要以為人人都是北約明星隊打法

kuma660224 01/07 00:25北約上次在波灣一天數千架次

kuma660224 01/07 00:25第二強權年初示範一天200多架次後快速下滑

kuma660224 01/07 00:26為什麼中國硬要在兩棲脆皮鋁殼放105

kuma660224 01/07 00:26其實就是經驗上知道自己叫不到航空火力

Gdiaofuta 01/07 00:27解放軍空軍規模比比俄國大多了

Gdiaofuta 01/07 00:27而且作戰空域更小

Gdiaofuta 01/07 00:27沒什麼類比性

kuma660224 01/07 00:27連空炸破片都擋不了的載台還浪費重量裝大砲

aquarius360 01/07 00:28@PTT 如果我沒解讀錯的話，目前砲兵反舟波是沒在打

aquarius360 01/07 00:28準的，就是效力（盲）射，然後射完就跑，效率多半

aquarius360 01/07 00:28極低。所以我之前就說，除非用BONUS這種子彈械，否

aquarius360 01/07 00:28則原則上我個人其實沒興趣用砲兵打遠岸（範圍大）

aquarius360 01/07 00:28的舟波，我只轟近岸沙灘附近（範圍小、必經、好瞄

aquarius360 01/07 00:28準）就好，優先幹（上岸）載具，人除非群集否則也

aquarius360 01/07 00:28不特別用砲轟。當然可以的話要建立精準砲轟的能力

aquarius360 01/07 00:28（相信載具比不上砲彈數量）。不過我上面已限定在

aquarius360 01/07 00:28海灘附近跟前線野地，這範圍已經小很多了，沒理由

aquarius360 01/07 00:28沒辦法讓前觀標定搞到極端熟悉（幾乎瞄一眼就快速

aquarius360 01/07 00:28判出位置）。

kuma660224 01/07 00:28就是因為航空單位有自己的事要忙

Gdiaofuta 01/07 00:29其實現代艦船沒有哪艘能擋空炸彈藥的

Gdiaofuta 01/07 00:30轟到破片擦壞雷達就能直接回家了

PTTHappy 01/07 00:31@aqu 我知道你說的層面-但本板"資深job大"常有奇葩

PTTHappy 01/07 00:32發言 我是轉述他的論點 至於他的論點妥不妥你可自判

kuma660224 01/07 00:33現代能岸轟的127/130大艦 其實都不想靠近岸邊

kuma660224 01/07 00:34因為自己雷達天線在互轟的空炸鋼雨下會壞光光

kuma660224 01/07 00:36現代有大砲的艦 反而自己更不耐打

kuma660224 01/07 00:36不想二戰砲艦是自己砲越大 裝甲也越強耐打

PTTHappy 01/07 00:36@aqu #1YzHXaZU 他此文最後幾段所述 你可去查即知~

kuma660224 01/07 00:37更不要說 近岸雜訊會影響防空雷達辨識效率

aquarius360 01/07 00:37可以搬這些火砲上去的船艦造價應該都很值得用ASM招

aquarius360 01/07 00:37待吧，而且沒理由人家可以用火砲轟過來，我們不能

aquarius360 01/07 00:37飛ASM過去，了不起中科院看需要再開發些降規的廉價

aquarius360 01/07 00:37短距離ASM來招待滾裝船以下等級的軍民用船。

PTTHappy 01/07 00:37我因為先前一直恭讀他的高論 所以對於他的奇葩觀點

PTTHappy 01/07 00:38會很敏銳地有印象 就拿來譬如請教與其他人論點交流~

kuma660224 01/07 00:38上次有艘大艦想待命支援登陸戰 被兩顆魚叉斯基陰掉

kuma660224 01/07 00:40然後被做成郵票

aquarius360 01/07 00:40我想在馬路標記可以搞定很多測地需求吧

jess730612 01/07 00:41在這ASM動輒都是百公里倍數時代 開頭火炮上艦在幹嘛

kuma660224 01/07 00:41想岸轟 先問問自己有朱瓦特級的匿蹤與射程嗎

kuma660224 01/07 00:42更別說民船載砲 根本自殺

PTTHappy 01/07 00:46@aqu 想必你是砲兵背景 你說的作法至少聽起來蠻合理

rtwodtwo 01/07 00:54解放軍空軍規模比俄國大多了????? 你確定

rtwodtwo 01/07 00:55空域小 你能塞的飛機更少 而且台灣防空飛彈密度

Gdiaofuta 01/07 00:56唉

Gdiaofuta 01/07 00:56懶得爬樓了

Gdiaofuta 01/07 00:56繼續整理資料寫文章去

rtwodtwo 01/07 00:56遠超烏克蘭

Gdiaofuta 01/07 00:56台灣防空飛彈的最大問題是沒有備彈

Gdiaofuta 01/07 00:56架上就是全數總數

Gdiaofuta 01/07 00:56這問題多少有點嚴重

kuma660224 01/07 00:58原本中俄空軍4代規模算同量級 扣除山寨魚床那些

kuma660224 01/07 00:59雙方都是數百架4代 不破千 分散各戰區軍區

kuma660224 01/07 01:00俄國無法全送去烏克蘭 其他方向仍要威嚇裝忙

saladim 01/07 01:00美國就感覺有點神又有點奢侈 看過一個阿富汗美軍的

kuma660224 01/07 01:00就變成極限持續200架次 然後隨妥善率損耗下滑

saladim 01/07 01:01影片 一個outpost叫不到空中火力支援 後方幾公里外

kuma660224 01/07 01:01獨裁者沒朋友 耗材備料無法開外掛

saladim 01/07 01:01的主基地直接用火炮支援被圍攻的outpost = =

aquarius360 01/07 01:05我不是砲兵，不過背景應該算是是砲兵高指名，我相

aquarius360 01/07 01:05信前觀的訓練的門檻或普及，應該是有辦法改善很多

aquarius360 01/07 01:05的（猜多半不會比我任一主科還難學）。例如做成電

aquarius360 01/07 01:05腦遊戲，仿一下儀器操作介面，重點是把（鏡頭）看

aquarius360 01/07 01:05到的景觀、怎麼看怎麼判讀播出來，以及怎麼回報與

aquarius360 01/07 01:05（看彈著）做修正回饋等等。透過這方式先完成判讀

aquarius360 01/07 01:05與回報訓練，日後就只剩熟悉儀器實體的部分了。

rtwodtwo 01/07 01:10口國戰時可沒有東歐好夥伴幫忙生料件

rtwodtwo 01/07 01:13俄羅斯也不會給 沒趁機越過邊界撈好處就很給面子了

PTTHappy 01/07 01:25@aqu 所以job滿口這裡"改不了"那裡"改不了" 把現狀

PTTHappy 01/07 01:26改革的難度講得像天一樣高~真有那麼難改嗎?我打問號

PTTHappy 01/07 01:28他的邏輯:就是因為砲兵這裡那裡不行 你們後備步兵就

PTTHappy 01/07 01:29乖乖去沙灘填屍當戰耗隊(意謂這是佈陣不得不的原理)

PTTHappy 01/07 01:30什麼步兵後置 灘頭設為砲兵炸射區-有諸多做不到因素

PTTHappy 01/07 01:34我只能說 即便砲兵做不到支援 步兵也不該前置沙灘--

PTTHappy 01/07 01:34至於砲兵在現況下是否稍有更聰明支援法?有待你分析~

aquarius360 01/07 01:35我覺得job大只是在臭當前國軍（高層）啦，只是如果

aquarius360 01/07 01:35國軍真沒能長進，那他就也沒臭錯啊。不過我也傾向

aquarius360 01/07 01:35能有獨立出來的新體系部隊，這樣才有比較，有比較

aquarius360 01/07 01:35才有傷害，有傷害才有進步啊。

PTTHappy 01/07 01:36我的看法是靠越多人願施壓統帥 就越能改-役期與訓練

PTTHappy 01/07 01:36的略有小改就包含很多人願意打電話~

aquarius360 01/07 01:36這我倒沒那麼看好

PTTHappy 01/07 01:37job語氣以高瞻遠矚姿態完全否定任何改革可能性~且記

PTTHappy 01/07 01:38得有次看他寫若真有戰爭他是被排在後方軍事機關--於

aquarius360 01/07 01:38還是有分開有比較，效果更加直接。就算（舊）陸軍

aquarius360 01/07 01:38繼續擺爛，起碼能顧好新軍也縮小傷害。

PTTHappy 01/07 01:39是他倒是好整以暇嘲諷後備義務役"認命去堆屍戰耗吧"

PTTHappy 01/07 01:40其實努力有沒有用-難講~本來依現實依慣例 張育成不

PTTHappy 01/07 01:41接受徵召就讓他既遂了-但棒球版鄉民不放棄 猛打電話

PTTHappy 01/07 01:41所以結果"改了"~至於軍改 天曉得(軍事版鄉民行動力?

PTTHappy 01/07 01:42)我確實也從沒"保證"必然成-但也沒像j說"必然改不了

aquarius360 01/07 01:53至於趴沙灘，也不妨留著用來當日後抓內奸用。屆時

aquarius360 01/07 01:53哪個長官講出來，多半不是87就是內奸，兩個對我都

aquarius360 01/07 01:53沒好處，直接就地正法可以考慮考慮。我可是完全不

aquarius360 01/07 01:53懷疑國軍裡面還是有內奸的，畢竟上世紀老K已經充分

aquarius360 01/07 01:53領受給大家看過了，然後宮廷文化（聽命文化）也是

aquarius360 01/07 01:53他們潛伏的大溫床。

jobli 01/07 03:43給砲兵全換M777火協方式不改還是要10分鐘開會

michelin4x4 01/07 06:45精準套件 + 增程砲彈 來對付敵方近岸的船艦 還是有

michelin4x4 01/07 06:45價值的，只是要怎樣有效快速的前觀。現代戰艦還真的

michelin4x4 01/07 06:45已經沒有岸轟 犁地的火砲

lu19900217 01/07 06:52火炮放船上打幹嘛，直接用艦炮比較快

jimmy8019 01/07 07:24推 簡單易懂

micotosai 01/07 08:41船上的炮冰要離很近又沒有野護體這是搞笑嘛？

PTTHappy 01/07 09:33原po正文從末倒算起的6行說出了國軍關鍵:砲兵部隊總

PTTHappy 01/07 09:34量不足預設的美軍模式 導致需..高價目標 導致有些步

PTTHappy 01/07 09:35兵分不到砲兵支援(砲兵人力/物力有限 巧婦無米~)

PTTHappy 01/07 09:36job前篇東拉西扯到"火協聊完了,覺得你的目標不夠重

PTTHappy 01/07 09:37要,直接不打,也不會跟你說"帶得一副火協坑步兵似的~

kuma660224 01/07 09:48現代100以上艦砲很少，反而是珍稀火力

kuma660224 01/07 09:48因為除非岸轟沒啥用處 但現代沒啥國家需敵前登陸

kuma660224 01/07 09:49所以專業岸轟砲艦 也推不太起來

kuma660224 01/07 09:50CP值太大 就算有 也捨不得送頭給ASM打

kuma660224 01/07 09:50CP太低

PTTHappy 01/07 09:55另 2樓j所言是相對於另一類認為砲兵數量並不算少的

PTTHappy 01/07 09:56網友們的觀點 #1ZjJEacz

PTTHappy 01/07 09:58@kuma 所以網友該照片是數十年前中國特定時期現象..

barbarian72 01/07 09:59拿體育的事跟軍改比，能比嗎？

PTTHappy 01/07 10:01因為這幾天發生-在行動力上可參照-至於再早一陣子的

PTTHappy 01/07 10:02則是民間也有抵制某些反役期延長的逆流的反映努力~

PTTHappy 01/07 10:03軍改甚難沒錯 但有無行動力是關鍵-體育是提醒那些在

jobli 01/07 10:03360因為守備砲兵是動員的,平時不會在更不會作兵要,

jobli 01/07 10:03你說的是外島觀測所模式,目及所見的都先標定,但野戰

jobli 01/07 10:03砲兵沒辦法是因為前觀今天跟昨天,甚至這一分跟下一

jobli 01/07 10:03分的位置都不一樣,射彈要求參數就不一樣

PTTHappy 01/07 10:04網路上高論但完全懶得打電話然後只會潑改革冷水的人

PTTHappy 01/07 10:05在棒球版提議打電話反映 不少人至少推文復意願致電~

PTTHappy 01/07 10:07至於軍事版似閒散慣了就沒見啥附議!引證行動力不引

PTTHappy 01/07 10:08證體育嗎?不然要引哪版鄉民有行動力為證?

PTTHappy 01/07 10:08 附議

barbarian72 01/07 10:43等你發起阿，你這麼有學識理想抱負，你發起我一定

barbarian72 01/07 10:43附議，我說到做到

Snaptw 01/07 10:44台灣第一個能做的，是把守備部隊的81/120迫補齊甚至

Snaptw 01/07 10:44超編，至於甚麼沒彈藥沒運補我都當放屁

Snaptw 01/07 10:45迫砲台灣的技術和財力總撐得起來吧？

Snaptw 01/07 10:49無人機+迫砲 大概是步兵惡補曲射火力最直接的方式

Snaptw 01/07 10:50反砲兵就超出步兵能做的了，只能指望榴砲或遊蕩彈藥

ayaneru 01/07 10:54上次買87門120 1.6億 107門81 1.06億 迫砲還真的蠻

ayaneru 01/07 10:54貴的

PTTHappy 01/07 10:55我在版上提議大夥要不要跑趟立委服務處或至少打電話

PTTHappy 01/07 10:55早就提很多次了~我自己也親自跑過也花過些電話費咧~

PTTHappy 01/07 10:56推 tellmetruth : 好崇拜ptthappy 的行動力

PTTHappy 01/07 10:57講難聽點 某些人如果不只在網路上酸邱酸徐的爛訓練

PTTHappy 01/07 10:57而是有像棒球版一樣的動力打電話 效果當然就不同~

PTTHappy 01/07 10:58這還沒去跟上街挺仲秋相比咧~只是按鍵打電話~你問問

PTTHappy 01/07 10:59自己你打了任何僅需一通(也不錯了)沒?

barbarian72 01/07 11:01電話有好幾通了，信函也不少，可惜學識地位不如您

barbarian72 01/07 11:01淵博，如螞蟻撼樹螳臂擋車，現在就等像您如此淵博

barbarian72 01/07 11:01之士發起提案了

PTTHappy 01/07 11:10我是說我在棒球版po說可打電話給蔡其昌 不少人附議~

PTTHappy 01/07 11:10又不是說我在棒球版發起"提案"~你解讀到哪去了?

PTTHappy 01/07 11:11如果你有打過好幾通電話 不錯~那麼我就沒問題想問了

PTTHappy 01/07 11:13當時附議鄉民的推文內容還鼓舞其他人也打個電話

PTTHappy 01/07 11:14而有正向循環~你"現在"說你打過電話 很好啊~但畢竟

PTTHappy 01/07 11:15跟棒球版有複數人推文附議而使更多人動念打電話有差

PTTHappy 01/07 11:18我猜蔡其昌辦公室電話被轟炸 不然能讓副院長親自跑

PTTHappy 01/07 11:19去處理張育成的事?..所以這個體育事例給的參考點是?

jobli 01/07 11:25自己買迫砲沒問題,你不管彈藥也,但是120一樣會碰到

jobli 01/07 11:25前觀定位,資料傳遞,諸元解算的問題,買砲只是最不重

jobli 01/07 11:25要的部分

barbarian72 01/07 11:55砲不少，問題是沒有現代化指管觀通

jobli 01/07 12:03看的到說不出在那

xc091832 01/07 12:04蔡其昌身為職棒會長，這種事情本來就會去關心運作，

xc091832 01/07 12:04光捐張育成母校球具經費就好幾年，不是出事才在那邊

xc091832 01/07 12:04蹭流量，覺得鄉民施壓他才會介入，應該高估自己影響

xc091832 01/07 12:04力了

xc091832 01/07 12:08現在陸軍的M114，應該就躲陣地打到被幹掉，拖車加砲

xc091832 01/07 12:08長度超過十米，進出陣地速度又慢，頻繁轉移反而死更

xc091832 01/07 12:08快

xc091832 01/07 12:09M777/M198砲管更長，加上拖車跟連結車差不多，雖然

xc091832 01/07 12:09收放變快但進出還是頭痛，所以最後M109A6勝出也不意

xc091832 01/07 12:09外

PTTHappy 01/07 12:56照這樣說三軍統帥本來就該管國防被軍方拖延改革~怎

PTTHappy 01/07 12:56拖到去年12/27才讓軍方拋新訓練內容?捐球具是一回事

PTTHappy 01/07 12:57你若不顯示更大的民意 則民代得罪那群想幫逃兵役的

PTTHappy 01/07 12:58圈子幹嘛?沒看前3天主流媒體不知怎的都扭捏不提球員

barbarian72 01/07 12:58等你提案連署要求改革

PTTHappy 01/07 12:58列管?證因為坊間那種"不高估自己影響力"所以民主政

PTTHappy 01/07 12:59治才在運作時弔詭地反而有時私利壓過公益~啊選民自

barbarian72 01/07 12:59依您的學識地位一定能寫出可歌可泣驚天地泣鬼神萬

barbarian72 01/07 12:59人動容，軍神再臨的提案

barbarian72 01/07 12:59我一定會用力附議的！

PTTHappy 01/07 13:00己秉持上述消極觀念 在心態上直接自我否定~那怪誰?

PTTHappy 01/07 13:01反映的程度有難易不同 至少我提議的是簡單的打電話~

PTTHappy 01/07 13:01邏輯低下者自以為有趣 扛出個難的作法要扣在我這邊

PTTHappy 01/07 13:02省省吧~

barbarian72 01/07 13:02所以你說了這麼多，什麼時候要提案？我想附議；打

barbarian72 01/07 13:02電話其實滿麻煩的，不如你提案吧，支持你！

PTTHappy 01/07 13:02要抬槓秀下限你自己去玩這種嘴砲滑坡提議~

PTTHappy 01/07 13:02與我何干?

barbarian72 01/07 13:02所以你也是個光說不練的（攤手）真失望

PTTHappy 01/07 13:03你腦袋腦補的"提案"是你家的事 我上方從來沒說這個~

barbarian72 01/07 13:03既然你不提案，那就這樣吧，唉~

PTTHappy 01/07 13:04你連閱讀能力都低下 連我寫的句子都不看 只會抬槓~

barbarian72 01/07 13:04我是建議你提案，沒說你有說過你要提案

barbarian72 01/07 13:04你哪隻眼睛看到我說你說過你要提案？你閱讀能力沒

barbarian72 01/07 13:04問題吧？

PTTHappy 01/07 13:04你抬槓的話術乾脆學八卦酸民"要軍改 你怎不簽下去"?

PTTHappy 01/07 13:05所以我不想配合你的提議~

barbarian72 01/07 13:05既然這麼有學識地位的都只敢網路打嘴砲了，那我們

barbarian72 01/07 13:05這些小老百姓真的沒辦法做什麼，難過QQ

barbarian72 01/07 13:06沒事啦，既然你不敢，那這個話題就這樣吧想哭QQ

PTTHappy 01/07 13:06就算你要模仿我的邏輯 也是你po文說"你b某人要提案"

PTTHappy 01/07 13:06然後如果我潑你冷水 或我滑坡加碼建議要"你簽下去"-

PTTHappy 01/07 13:07那麼才是我邏輯謬誤 懂嗎?你上方的可笑邏輯 你還自

barbarian72 01/07 13:07我是學歷低下的底層賤民，沒辦法寫出如你推文那般

barbarian72 01/07 13:07鏗鏘有力的文筆

PTTHappy 01/07 13:07以為有趣?省省吧你~

barbarian72 01/07 13:08所以才冀望大師您能苦民所苦，提案救救我們這些人

barbarian72 01/07 13:08肉沙包，提案推動軍改，但既然您不願意，那就這樣

barbarian72 01/07 13:08吧

PTTHappy 01/07 13:08鏗鏘有力的文筆是一回事 跟"提案"是邏輯上不相關事

PTTHappy 01/07 13:08你不懂邏輯就少裝小丑秀下限 懂?

barbarian72 01/07 13:09因為欣賞您的文筆，所以認為你應該能寫出擲地有聲

barbarian72 01/07 13:09的文章，但現在看來應該是我誤會了

PTTHappy 01/07 13:09你真要模仿我的邏輯與前例 是你po文問眾人是否提案~

Snaptw 01/07 13:09我也沒管砲兵的吃喝拉撒，砲兵沒吃喝拉撒也不能打仗

barbarian72 01/07 13:09不好意思啊，既然您不敢，那這件事就當我講幹話，

barbarian72 01/07 13:09您看看就算了，大人不計小人過

PTTHappy 01/07 13:09因為我在棒球版又不是問某位資深大大"你怎不打電話"

barbarian72 01/07 13:09嘻嘻

Snaptw 01/07 13:09但是連這種基本中的基本都沒有的話那也不用討論下去

Snaptw 01/07 13:10只有上面發多少彈藥的問題，沒有運不到的問題

PTTHappy 01/07 13:10如果我學你的謬誤邏輯 當棒球版某人提議眾人打電話-

PTTHappy 01/07 13:10我就學你陰陽怪氣說某大大啊你學識淵博你怎不提案~~

Snaptw 01/07 13:11還有如果黃埔真的照編裝有甚麼才做甚麼，那才是奇蹟

PTTHappy 01/07 13:11啊你的話術不就這樣?你想酸還邏輯爛 根本沒酸到人~

barbarian72 01/07 13:12認真跟你說啦，其實我不懂邏輯是什麼，所以你說我

barbarian72 01/07 13:12謬誤邏輯，我看不懂是什麼意思，所以沒啥感覺，我

barbarian72 01/07 13:12是真的學歷低下，根本不懂你說的某些東西是啥

PTTHappy 01/07 13:12坊間小丑不管是嘻嘻或是呵呵或是哈哈都不免小丑姿態

PTTHappy 01/07 13:12你不懂就不懂~我分析你的邏輯情況罷了~愛聽不聽隨你

barbarian72 01/07 13:13但你是光說不練的人，這點倒是證實了，你不承認也

barbarian72 01/07 13:13無所謂，反正你都要講到自己贏，那就你贏吧 嘻嘻

PTTHappy 01/07 13:13每個人為自己的提議負責 我在版上的提議是找民代/打

PTTHappy 01/07 13:14電話 我也做到了-至於小丑扣到我頭上要我提案干我屁

PTTHappy 01/07 13:14事~坊間小丑若提案要我簽下去 我不簽難道是言行不一

PTTHappy 01/07 13:15我自己又沒說簽下去~坊間小丑自以為抬槓成功?可笑~

barbarian72 01/07 13:15沒人叫你簽阿，幹嘛又自己講自己爽

PTTHappy 01/07 13:16我自己又沒說要提案~坊間小丑自以為抬槓成功?同理~

barbarian72 01/07 13:16是希望你能幫忙提案，不要就不要，廢話一堆，到底

barbarian72 01/07 13:16？

barbarian72 01/07 13:16然後又腦補別人說他要提案？

PTTHappy 01/07 13:17我也誠心地回答你 寫方案太累 比打電話累N倍~是你提

barbarian72 01/07 13:17好啦你最棒了，讚讚，不說了，免得等等被鎖文

barbarian72 01/07 13:17打電話被罵我不想再來一次orz

PTTHappy 01/07 13:18的你就自己做 干我屁事~你好個提議"叫張三去提案"--

barbarian72 01/07 13:18阿我就爛阿，當然希望有能力的人去做，我支持阿

barbarian72 01/07 13:19又不是拜託你做，我在旁邊扯後腿，我才不是這種人

PTTHappy 01/07 13:19然後對方沒照做你的提議 你就扣對方光說不練帽子~

PTTHappy 01/07 13:19你回去洗洗睡吧~自彈自唱對方如何如何個啥呀你~

barbarian72 01/07 13:20那你在這麼多文章裡屁一堆，又沒有實際作為，不是

barbarian72 01/07 13:20光說不練是啥？你覺得自己不是就不是囉，別人怎麼

barbarian72 01/07 13:20看不重要啦，你覺得自己怎樣才是最重要的不是嗎？

PTTHappy 01/07 13:21啊我說了什麼?我又要相應練什麼?我說我要提案了嗎?

barbarian72 01/07 13:21阿如果你有打電話，那就很棒囉，說你光說不練是我

barbarian72 01/07 13:21錯跟你道歉

PTTHappy 01/07 13:22我說我要做X 我卻沒做X 則可謂光說不練 我研討軍改

barbarian72 01/07 13:22你又開始要糾纏不休了嗎？我哪句說你有說過你要提

barbarian72 01/07 13:22案

PTTHappy 01/07 13:22跟我提案軍改有個鳥關聯?

barbarian72 01/07 13:22要搞錯重點就來阿，一起來扯牛皮

PTTHappy 01/07 13:23那你要我提案幹嘛?

PTTHappy 01/07 13:23barbarian72 : 等你提案連署要求改革 <-干我屁事?

barbarian72 01/07 13:23因為你文筆好阿這麼多文章推文講了這麼多，很有想

barbarian72 01/07 13:23法阿當然希望你這樣的人才能提案阿，啊你不要就不

barbarian72 01/07 13:23要啊

barbarian72 01/07 13:24等你提案，怎麼就變成我說你有說過要提案？

PTTHappy 01/07 13:24看你上述事證講了啥?還不認?還牽拖?

barbarian72 01/07 13:24你閱讀能力沒問題吧？

barbarian72 01/07 13:25我當然不認啊，你把我沒說過的話塞到我嘴裡，是你

barbarian72 01/07 13:25你會認？

PTTHappy 01/07 13:25barbarian72 : 所以你說了這麼多，什麼時候要提案？

barbarian72 01/07 13:25這意思就是希望你提案阿

barbarian72 01/07 13:25你這麼有想法抱負的人，不出來提案太可惜了，但既

barbarian72 01/07 13:25然你不願意就算了阿

PTTHappy 01/07 13:26barbarian72:既然這麼有學識地位的都只敢網路打嘴砲

PTTHappy 01/07 13:26科科 沒照你說的 連嘴砲都扣過來了

PTTHappy 01/07 13:27barbarian72 : 但你是光說不練的人，這點倒是證實了

barbarian72 01/07 13:27我認為就是這樣，你覺得自己不是那就不是，不會改

barbarian72 01/07 13:27變我對你的看法，就像你覺得我是小丑，我覺得自己

barbarian72 01/07 13:27不是，那就不是囉

PTTHappy 01/07 13:28還證實呢!你自己說過的扣我光說不練的話 還不認還裝

PTTHappy 01/07 13:28可憐喔 你想抬槓卻只會顯示小丑心態扯皮-還不敢承認

barbarian72 01/07 13:28我沒有不認我說你光說不練是嘴砲，我不認的是你說

barbarian72 01/07 13:28我說你說過你要提案

barbarian72 01/07 13:29就像我覺得金城武很帥，有人覺得很醜，不會改變我

barbarian72 01/07 13:29對金城武的看法，就是這麼簡單

PTTHappy 01/07 13:29隨你的謬誤腦袋愛想啥想啥~至少我並未光說不練-至於

barbarian72 01/07 13:29你覺得自己不是光說不練是嘴砲，不會改變我覺得你

barbarian72 01/07 13:29是光說不練是嘴砲的想法

PTTHappy 01/07 13:30你的移花接木想加諸我需提案不然就是我"不練"-那是

barbarian72 01/07 13:30所以你說我說過你說過你要提案這件事，是你在唬爛

barbarian72 01/07 13:30扣帽子，所以我不認，就是這麼簡單

PTTHappy 01/07 13:31你自己的謬誤 如你所說你自己放心內那麼想 當然無妨

barbarian72 01/07 13:32阿你覺得你自己不是光說不練的嘴砲，那是你覺得，

barbarian72 01/07 13:32不會影響我覺得你就是個光說不練嘴砲仔這件事，跟

barbarian72 01/07 13:32你說我說過你要提案這是兩回事，不要混在一起

PTTHappy 01/07 13:32少來這套 我文裡寫"我等你去OO"的意思意謂要他去OO~

barbarian72 01/07 13:32那是你覺得，不代表我就是這個意思，你告訴我，我

barbarian72 01/07 13:32哪句話說過，你說過你要去提案

PTTHappy 01/07 13:32這個小學閱讀測驗等級的常識 你再牽拖就裝不像了~

barbarian72 01/07 13:32你這就是欲加之罪何患無詞

barbarian72 01/07 13:33我是說我等你去提案我會支持，要斷章取義也斷的像

barbarian72 01/07 13:33一點

barbarian72 01/07 13:33你這不就跟坊間三流記者一樣手段嗎？

PTTHappy 01/07 13:33"我等你去OO""不然你就是嘴砲""不然你就是光說不練"

PTTHappy 01/07 13:34所以在中文裡 說這語句的人不是要對方OO?你再拗啊你

barbarian72 01/07 13:35如果今天我說過，你說你要提案怎麼還不提案，那就

barbarian72 01/07 13:35是我造謠，可我並沒有這麼說過，你這就是栽贓了

PTTHappy 01/07 13:35你若只有上述三句中第一句那就罷-你附加第二/三句恰

PTTHappy 01/07 13:35顯示你意思-且你還不認?可憐喔你 酸失敗還拗成這樣~

barbarian72 01/07 13:36我希望你提案，並不代表當下我就覺得你是個光說不

barbarian72 01/07 13:36練的嘴砲仔，是你後來的態度讓我覺得你是個光說不

barbarian72 01/07 13:36練嘴砲仔，所以這是兩回事，你這麼喜歡灑尿牛丸，

barbarian72 01/07 13:36啥事都要混在一起講？

PTTHappy 01/07 13:36栽你個頭啊-你自欺欺人之前回小學去學閱讀測驗先

barbarian72 01/07 13:37蛤？我不覺得我在酸你，我是誠心希望你能去提案，

barbarian72 01/07 13:37我願意支持，可是你卻一直顧左右而言他，讓人好生

barbarian72 01/07 13:37失望，那也只能尊重你的想法了

PTTHappy 01/07 13:3713:33引證的那三句 你是純問?你第二/三句扣啥帽子?

PTTHappy 01/07 13:37誠心你個頭啊 假掰~我誠心希望別人做OO時 我哪時補

PTTHappy 01/07 13:37上第二/三句 說對方不做就是嘴砲!就是光說不練?

barbarian72 01/07 13:38我們講了這麼多，你卻只把重點放在後面，你都沒感

barbarian72 01/07 13:38覺我前面很誠心希望你能幫忙嗎？

PTTHappy 01/07 13:38版上但凡其他正常人誠心希望別人OO時 有像露馬腳還

barbarian72 01/07 13:38既然這樣，是我對錯琴了，跟您老道歉，以後不會再

barbarian72 01/07 13:38隨便彈琴了QQ

PTTHappy 01/07 13:38硬拗的你講第二/三句?然後還不承認 還拗?可憐喔你~

barbarian72 01/07 13:38你看我多爛，還打錯字

barbarian72 01/07 13:39好啦那就這樣吧，你想怎樣就怎樣吧，你贏了，我輸

barbarian72 01/07 13:39了QQ

barbarian72 01/07 13:39不過我不會承認我說過你說過你要提案的，以上

PTTHappy 01/07 13:40barbarian72 :你卻一直顧左右而言他 <-我在引證在說

barbarian72 01/07 13:40我只會承認我說你是光說不練嘴砲仔，以以上

PTTHappy 01/07 13:41明你何以胡說八道 我哪是顧左右而言他?你這種裝模做

PTTHappy 01/07 13:41樣只是你自己覺得有趣 我只是憐憫你連想酸都酸失敗

barbarian72 01/07 13:41是是是您說的都對，我自打嘴（啪啪啪）

PTTHappy 01/07 13:42要反諷你不爽的人之前 好歹你類比邏輯要精準應對方~

PTTHappy 01/07 13:42網路上不乏酸來酸去 但至少要有點邏輯程度再學人酸~

barbarian72 01/07 13:46所以什麼是邏輯？您老能教教我這學店高職仔嗎？

CassSunstein01/07 14:41PTT大辛苦了。上方舉證的某網友寫的那些扣帽子用語

CassSunstein01/07 14:41，大家看在眼裡自有公論，放生某網友就好了。

CassSunstein01/07 14:43現在重點是國軍砲兵的現狀，還有很多要加強的空間。

CassSunstein01/07 14:54NKN網友指出了國軍現在是學美式砲兵，但因為他觀察

CassSunstein01/07 14:56到的因素，國軍砲兵做不到美軍砲兵的火力支援程度。

CassSunstein01/07 14:58步兵求人不如求己，先從步兵自己有的迫砲去補強。