Re: [新聞] 明年國防預算成長3.5% 逼近3650億

moeliliacg08/08 18:57對啊 但美國反對募兵制其實也是當時喊出來的 所以我才

moeliliacg08/08 18:57說美國不是反對募兵制 真正的問題其實還是錢

moeliliacg08/08 18:58而且刺針單兵之前是美國不賣 不是台灣不買 之前美國

moeliliacg08/08 18:58就肯賣DMS 這不是台灣單獨的問題

moeliliacg08/08 19:00另外AIM-120的陸基型NASAMS是挪威貨 台灣也買不到

mmmimi11tw08/08 19:00對岸彈道飛彈壓制跟飛機能不能飛上去的關聯在哪，你是

mmmimi11tw08/08 19:00用彈道飛彈來防空嗎

moeliliacg08/08 19:01SLAMRAAM也不知道有沒有被哪國正式採用 而且以陸軍

moeliliacg08/08 19:01之前要買A機/U機的情況 也沒錢買

moeliliacg08/08 19:02現在能買劍二是因為剛好空軍要增產海軍也要用海上版本

jason74808/08 19:02他的意思是彈道飛彈會癱瘓我軍機場跑道

moeliliacg08/08 19:02一起併單的

moeliliacg08/08 19:03總歸一句話 有些是美國不賣或不能賣 有些是台灣當時就

moeliliacg08/08 19:03沒錢啊

moeliliacg08/08 19:06不然你看當今台灣對於軍購的態度基本上都是

moeliliacg08/08 19:06https://i.imgur.com/leh82da.jpg

rommel108/08 19:18台灣財力有限 也不能像南韓那樣玩更大

ja2307200808/08 19:33痾，問題是早在報告提出的2016之前，就確定新購愛三6

ja2307200808/08 19:33個連跟現有3個愛二連性能提升至愛三水準。

sfsm08/08 19:38蘭德:〝才〞增加三個連

sfsm08/08 19:41其實蘭德的建議多少參考冷戰北約的做法，戰機盡量擺在後方

sfsm08/08 19:41，西德前線幾乎是靠愛國者來頂最初的攻擊。問題是台灣並沒

sfsm08/08 19:41有後方這種空間

moeliliacg08/08 19:43台海要這樣搞可以啊 大神盾搞個八艘就行 問題是也養

moeliliacg08/08 19:43不起搞不到啊

rommel108/08 19:51把空軍單位移防到東部好了...

rommel108/08 19:53海軍跟陸軍的武直也過去 西部只留地面部隊

ja2307200808/08 19:59我只能說你也誤讀了。蘭德強項是數值模擬推演跟各型

ja2307200808/08 19:59方案評估比對。這個文章設定是要盡最大可能攔截BM，

ja2307200808/08 19:59問題是攔截BM是為了讓戰機起飛。

ja2307200808/08 20:01為了完全攔截BM把戰機幾乎裁光?豈不本末倒置。雖然在

ja2307200808/08 20:01前提設定下，這的確是最佳解。但也只是針對某個特定

ja2307200808/08 20:01條件環境的最佳解，至於其他背景設定就不在考慮之中。

ja2307200808/08 20:06即使當年增購6+3個愛三連，機隊仍然可以保持現有規模

ja2307200808/08 20:06。至於BM打機場的問題，當年愛三進來就評估過，透過

ja2307200808/08 20:06用兵部署調整來解決，完全攔截從一開始就不是目標。

mmmimi11tw08/08 20:16減少飛機的量挪出來的錢去搞飛彈實際上也不會有太大的

mmmimi11tw08/08 20:16效果，你機場會被摧毀相對的飛彈陣地一樣是攻擊目標，

mmmimi11tw08/08 20:16問題不是一昧的增加飛彈數量就能夠解決的

mmmimi11tw08/08 20:17為什麼，因為飛機不是只有空對空用途

afv08/08 20:42不是愛國者增加了6個連？

afv08/08 20:43外加天弓三型

afv08/08 20:43另外，既然以前是第二砲兵，反砲兵不可少吧？

ja2307200808/08 20:44蘭德設定的”防空排”有兩個哨兵雷達，配彈100枚。基

ja2307200808/08 20:44本概念就是一個防空排掩護一個愛三連。

afv08/08 20:44與其只用防空飛彈被動防禦，直接對源頭反制不也是一招？

ja2307200808/08 20:46然後文章設定是完全放棄掩護基礎軍事設施，專注防禦

ja2307200808/08 20:46解放軍各種飛行器爭奪制空權與對地攻擊。

scotch08/08 20:46老美會認為你同時也有最好的攻勢武器JSF也就是F-35

afv08/08 20:46而且台海空戰也不會是一次擠三百架上去吧？

scotch08/08 20:48蘭德是有算每天出擊數，被擊墜率，在陸上被擊毀率，然後去

scotch08/08 20:48算可以撐多久

scotch08/08 20:49並沒有什麼一次上300架的詭異設定。

ja2307200808/08 20:49我就很好奇啦，機場港口不算，如果戰管、指揮、通訊節

ja2307200808/08 20:49點不防禦。靠愛國者跟哨兵雷達怎麼達成聯合防空需求?

afv08/08 20:50不知道殲滅台灣三百架戰機需要耗幾架中國戰機？

scotch08/08 20:52你防空不防基地、戰管不然是要防什麼......而且這些系統理

scotch08/08 20:52應都可以機動

ja2307200808/08 20:59然後現有陸劍一6個連，天兵12個連，不算榭樹復仇者。

ja2307200808/08 20:59這18個近防連跟蘭德建議的”21排”落差是?報告中完全

ja2307200808/08 20:59忽略掉。

scotch08/08 21:03基本上蘭德不認為老東西對新一代的中國貨有什麼戰鬥力，然

scotch08/08 21:03後F-16V和F-35都超強

scotch08/08 21:03http://i.imgur.com/uAFtxbX.jpg

ja2307200808/08 21:03蘭德用“防空排”來框人，他的防空排根本就是兩個連

ja2307200808/08 21:03的編裝。21個”防空排”就是42個天兵連。

scotch08/08 21:05老美也沒有說純防空好棒棒，只有說那是最便宜的選項但也是

scotch08/08 21:05最屎爛的選項

scotch08/08 21:05http://i.imgur.com/29oz0Ci.jpg

scotch08/08 21:30講錯，防空選項是第二貴不，但是活不久。當時的估計是台灣

scotch08/08 21:30的預算在3000億左右，但是現在加上特別預算已經到3900左右

scotch08/08 21:34實際報告的結論是考量到預算限制，要省錢（比當時的預算更

scotch08/08 21:34低），減少空軍規模尤其是砍舊機，增加防空飛彈的數量。只

scotch08/08 21:34是在現實後來的發展台灣又是買防空飛彈又是買更多F-16，預

scotch08/08 21:34算變多而不是持平，所以超出研究的預期了

scotch08/08 21:36那篇研究是以2013年之前的預算去評估，選項分歧點在升級F-

scotch08/08 21:3616之前

afv08/08 21:45那張表看起來像是300架戰機能撐近兩個月？

kuma66022408/08 21:48總和3900億還是F16V沒到撥款高峰

kuma66022408/08 21:48之後幾年應該是實質破4000億

kuma66022408/08 21:49砸錢都買比什麼都有效

kuma66022408/08 21:49巧婦難為無米之炊 煮飯就要給夠食材

rommel108/08 21:49國艦國造要開大錢 水面艦+潛艦

kuma66022408/08 21:50海軍高峰可能還要很多年後

scotch08/08 21:50那張是中強度

kuma66022408/08 21:50因為大部分造艦案只是圖紙或原型

scotch08/08 21:50http://i.imgur.com/kjwxTm3.jpg

scotch08/08 21:52這張是高強度，這張圖的意思是一天如果只飛7趟CAP戰鬥機一

scotch08/08 21:52天只打12小時其他時間純靠防空

scotch08/08 21:53再考量空軍可能還要做反艦等等的認為，損失會多很多

scotch08/08 21:56另外實際上戰鬥機低於80架左右的時候台灣會被完全封鎖進入

scotch08/08 21:56等死狀態，純F-35雖然很能撐，但是數量不夠，無法同時搶領

scotch08/08 21:56空制空權和保衛海運、輔助海軍作戰

afv08/08 21:57不知道高強度空戰下，中國空軍要燒幾架？

kuma66022408/08 22:01飛機不夠，就跟等死一樣沒錯

kuma66022408/08 22:02毎架單日可出擊數很有限

kuma66022408/08 22:03即使飛機沒掛 最後也不能出擊

kuma66022408/08 22:03眼看目標甚至自己基地被幹掉

kuma66022408/08 22:06戰機短期出勤率通常2-2.1 sorties per day

kuma66022408/08 22:06持續出勤率0.7-1.1 sorties per day

kuma66022408/08 22:07若任務簡化如CAS 短期密集出勤率

kuma66022408/08 22:07可到3-5 sorties/day

kuma66022408/08 22:07(距離短+目標多 看到就炸任務簡單)

kuma66022408/08 22:08像贖罪日猶太CAS常常飛50km

kuma66022408/08 22:08就到達戰場投炸彈火箭.立刻回家

kuma66022408/08 22:11架次多但時數很低 且簡報超簡單

kuma66022408/08 22:11”機場次圍牆外看到什麼會動都炸了“

say2921707408/08 22:16結論就是幻象跟經國還是趕快退一退

ssarc08/08 22:18台灣對大陸本來就是等死，等多久罷了

scotch08/08 22:18給afv，前面那張Figure3.7就是預計空每一種飛機可以換掉共

scotch08/08 22:18軍多少

rommel108/08 22:19只維持十幾萬的兵力 未來只會越來越依賴美方

kuma66022408/08 22:23那個7CAP per Day以近期西方戰爭經驗

kuma66022408/08 22:23其實超級不合理的

kuma66022408/08 22:24也跟蘭德其他篇研究資料很矛盾

kuma66022408/08 22:25尼米茲級機群都擠不出日均3架次

kuma66022408/08 22:272015美軍嘉手納67中隊F15C(24架)

kuma66022408/08 22:27挑戰紀錄是4天飛278架次(日均2.9)

kuma66022408/08 22:27但那是無法持續的短期爆氣值

kuma66022408/08 22:28平時是日均各飛1架次上下

kuma66022408/08 22:30那真的把台灣空勤地勤當成台積電

kuma66022408/08 22:30輪班星人，1天有48小時 好幾顆肝

kuma66022408/08 22:32蘭德在其他報告評估美軍陸地起飛

kuma66022408/08 22:32短期密集出勤約2.4 Sorties Per Day

kuma66022408/08 22:337CAP有點像演習要加速模擬 飛機飛過

kuma66022408/08 22:33某條線再入就算另一架次，彈藥全滿

kuma66022408/08 22:33才可能實現.

scotch08/08 22:47很抱歉我前面有關cap的陳述是錯的。他的7 cap的意思是守護

scotch08/08 22:47台灣空域要有7個cap同時在飛（總共14架在空中），一個cap

scotch08/08 22:47算兩機。一天只飛12小時其他時間純靠防空，預估至少要43架

scotch08/08 22:47，一天飛24小時最少86架。少於最低機數之前都不會被中共的

scotch08/08 22:47空軍爽爽炸。

kuma66022408/08 22:49那就合理多了，隨時足夠飛機在空意思

kuma66022408/08 22:50在空機即使打不贏 若能逼對方拋油箱

kuma66022408/08 22:50甚至放棄彈藥 也算成功

scotch08/08 22:51合不合理就見仁見智了

kuma66022408/08 22:51不過那24小時CAP數還該考慮妥善率

scotch08/08 22:52貌似妥善率都算80%

kuma66022408/08 22:53攻守雙方戰時通常只有6-7成可出擊

kuma66022408/08 22:53若持續一周，妥善率還會再下崩

kuma66022408/08 22:5480%有點太理想 且不可能持續

kuma66022408/08 22:54除非地勤是輪班星人好幾個肝

kuma66022408/08 22:55它的估算可能還是低估飛機需求數

scotch08/08 23:01如果戰鬥機數量多，那要滿足條件就很簡單。他應該是刻意降

scotch08/08 23:01低戰鬥機數量要求，不然純F-35和注重防空一開始就不合理

ja2307200808/08 23:08蘭德報告可沒有提到能協同13個愛三連跟40個防空排的系

ja2307200808/08 23:08統要花多少錢，這做法肯定要重置現行空防架構。

ja2307200808/08 23:13縮減機隊買F-35B、維持現行防空的組合方案沒有列入評

ja2307200808/08 23:13估，很明顯就是幫SAM護航。

ja2307200808/08 23:23不守機場等軍事設施，機隊幾乎裁光的情況，這些短程

ja2307200808/08 23:23防空還需要死守機場?另外照蘭德算法，四個連配300枚

ja2307200808/08 23:23飛彈?反機夠用但反彈呢？如果買愛三卻不用來反彈，那

ja2307200808/08 23:23購買意義何在?

ja2307200808/08 23:32大防空軍的囧境就是放棄大量空域、壓迫縱深，戰機日常

ja2307200808/08 23:32損耗加劇，平時對於不明機/敵機手段有限。甚至增加盟

ja2307200808/08 23:32軍空中支援難度

scotch08/09 00:20他愛三和天弓三是相提並論的.......

scotch08/09 00:20他在防空的重點是在中共在進行登陸作戰時，同時會派大量的

scotch08/09 00:20空軍去做支援掩護。在這時中共也一定會大手筆的使用飛彈攻

scotch08/09 00:20擊機場造成正常起降的戰鬥機在這段時間無法起飛，也可能會

scotch08/09 00:20有輔助的防空艦干擾。短程防空飛彈的用意在於要在這段時間

scotch08/09 00:20提供陸軍防空去對抗敵人的對地支援、直升機、UAV、偵查等

scotch08/09 00:20，一大段的評估是多少防空飛彈能夠在承受敵人的Sead的時候

scotch08/09 00:20保護陸軍，擊毀來襲的飛機。他也沒有說全防空是完美策略，

scotch08/09 00:20因為運輸會完全死亡。關於不明機的問題他也有提到只是你沒

scotch08/09 00:20看到，在後面的空優有提到。

scotch08/09 00:20至於價格比較，他的重點是相較之下能省多少錢，怎麼估的不

scotch08/09 00:20知道。3000億預算的思考模式和4000億預算的思考模式當然完

scotch08/09 00:20全不一樣。

scotch08/09 00:20就實際狀況來看，我們的實際預算比報告預計的還多不少，中

scotch08/09 00:20長程防空飛彈持續增長很好，預算多買飛機已經打破研究預期

scotch08/09 00:20，但是幻象和經國的能力較差，實戰效果差。在目前還買不到

scotch08/09 00:20F-35的狀況下，強化野戰防空的力道不足

ja2307200808/09 01:28所以我說文章前提已設定特定條件與背景，火箭/空/海軍

ja2307200808/09 01:29首波壓制跟登陸作戰時的壓制不同，蘭德這篇為了延長

ja2307200808/09 01:29抵抗時間

ja2307200808/09 01:30第一波放棄攔截敵人攻勢，後續打得下去?

swatteam08/09 03:27蘭德2016那篇尷尬就人家設了個火力壓制場景套數學模型

swatteam08/09 03:28直接告訴你結論是空軍目前結構會被直接輾爆

rommel108/09 06:39中共飛彈那麼多 要買倍數的攔截彈嗎? XDXD

rommel108/09 06:40更多的發射器 更多的的飛彈

mmmimi11tw08/09 09:16所以砍飛機去買飛彈根本不實際

sfsm08/09 09:31在當時預算不足的環境下怎樣都不切實際啦~~~

kuma66022408/09 10:13鷹式換弓三是很早就預期的事 若沒估進去

kuma66022408/09 10:13....其實目前國家方式都是符合預期的

kuma66022408/09 10:15飛彈全面區域化彼此重疊不是突發奇想

kuma66022408/09 10:15跟蘭德沒啥關係

kuma66022408/09 10:16但飛彈網的重疊只限於中高空 地球是圓的

kuma66022408/09 10:17還是需要在空戰機彌補低空漏洞