Re: [新聞] 海軍:中科院研發迅聯戰鬥系統 本月將實
※ 引述《tony121010 (為什麼不給我神奇ID)》之銘言:
: 原文來源:
: UDN
: https://udn.com/news/story/10930/4841868?from=udn-ch1_breaknews-1-0-news
: 原文摘要:
: 海軍:中科院研發迅聯戰鬥系統 本月將實施初期作戰測評
: 2020-09-07 17:48 聯合報 / 記者洪哲政/台北即時報導
: 海軍司令部今天表示,代號「震海專案」的「新一代飛彈巡防艦第2階段原型艦籌建」,: 規畫於108至115年執行,全案所需戰系「迅聯專案」,中科院已規畫本月(九)實施初期: 作戰測評,全案目前仍依計畫執行。
: 外傳海軍新一代4500噸巡防艦造艦案,因中科院研發巡防艦戰系的迅聯案進度落後,影響
不知道海軍堅持4500噸的理由是甚麼?港口限制?油料費用?
不是要幫中科院說話,4500噸位要上小神盾系統,就連外商來都有點強人所難吧?
看了一下臉書上軍事迷的討論,一些想法:
1.就乖乖聽科科院的意見,把噸位放大到5500噸左右,不過新巡防艦要求取代成功級拉法葉濟陽等主力巡防艦,都是三四千噸,感覺是海軍最不可能的選項
2.就以一般巡防艦規格製造,不求裝上四面固定AESA雷達,只要機械旋轉的追蹤雷達搭配射控雷達,就有一定程度的區域防空能力
3.科科院出局,直接讓外商來接手,不過綜觀目前各國小神盾艦,要達到海軍要求的4500噸位,恐怕很有難度
--
哪有什麼不可能,腦子轉得過去就好
你看以前陽字級驅逐艦才多少噸位
濟陽本來就該退了 直接取代也沒不可能
各國毎世代噸位都在持續增加
中科院有研發海基旋轉相列,偵測距離300..第2方案做的出來
放大到5500噸 不管是國造或外購選擇都更多更穩 但海軍
6000-8000噸FFG也很普遍了
就頭鐵啊 也不是第一天被質疑這噸位不合理了
但海軍到目前為止都還是堅持4500噸的說法
若要4面陣與MK41,還要小於ACS...
放大噸位就能解決不少問題,嘖
是說未來這型艦的定位是要接DDG還是FFG?
如果只是接FFG 其實方案2也可以吧
替ffg 主戰艦是另一回事
當然不是接DDG
接FFG 主戰艦接DDG
FFG 短期內退掉濟陽 長期可能再改良後 取代成功/康定
2不就是成功級派里級升級就好.…..
接FFG的話假想敵就是054A 也是4000噸級的 不用強求裝四
面陣吧
派里有位置裝VLS嗎?
假想敵不是對方同級船 而是整個體系
對方有空軍有快艇有FFG/DDG.
所以FFG可能要求勉強短暫扛主力
派里硬塞可以裝 但是很極限 看看澳洲改裝案
彈藥沒這麼多,但至少拖延時間
054A原始設計也已經是20年前的了 你現在才服役的艦艇
海軍規劃四面陣就是沒打算妥協防空性能的
不可能只對標054A
那樣根本還沒服役就落伍了
小船裝那個是要強化防空能力的
對於台灣來說就跟當年IJN一樣 在總體艦艇數量必然較少
如果只要對標054A, 成功級小升級也夠了
的情況下 單艦能力要是還沒辦法取得優勢 那就根本不用
如果變成什麼都要加 FFG也要張區域防空傘 結果不就是FF
G膨大到跟DDG之間的界線難以區分
玩了
現在要做的是未來連成功級一起換掉的
所以註定要多面 只是板子稍小 彈藥較少
以世界趨勢來看 DDG/FFG的界線其實已經沒差別了
現在新世代FFG 多的是6千噸以上的
其實不會難區分 火力差距可以很大
要同時擁有防空.反艦.反潛能力 噸位控制在4500....XD
也只有美國的柏克家族能夠把DDG上推到萬噸來區別
是功能難區分 但坑數...DDG通常64-128
其他國家的DDG就真的跟FFG差距很小了
DDG能張區域防空傘 FFG防空能力限於自保 任務性質還是
有差吧
探距功率控制台數量也是翻倍差距
之前看到一則新聞 海軍希望相列偵測距離要300公里
其實很難縮小
DDG能夠掌握整個戰場 甚至指揮空軍
像是歐洲國家的DDG大多也只有7~8千噸 但新FFG噸位甚至
還有比DDG高的
英國用功能區分 8000的DDG重視防空
6000的FFG防空只求防禦 重視反潛
單看噸位不準啊 德國佬那個七八千噸的東西 戰力還不是
跟護衛艦差不多
所以更多是以功能或編制來區別 噸位已經不是判定標準
我覺得還是要以任務性質來區分
FFG帶16-32坑就差不多,只獨自撐一下
區域防空傘 = 防空能力限於自保
FFG帶區域彈可以很少甚至不帶
全部塞ESSM噴4倍數量 也是ok
台灣海軍的想定是基隆或未來主戰艦也不一定能完全掩護
所以回到我們的新船 海軍是否有意讓她負擔DDG區域防空
的任務 還是只是傳統FFG水面作戰?
艦隊/本島上空 FFG必要時還是得協助打些漏網之魚 或者
如果是後者 我覺得4500噸設計 不上四面陣 還算合理
如果不帶 中科院怎麼把海弓三跟MK-41整合
是在獨立任務區或DDG重新補給時 要有一定的自保能量
前者要上四面陣 當然就跟各位說的一樣噸位不足
FFG短暫扛主力的需求,比如DDG受創
可能中雷或被K到,忙著損管恢復戰力
FFG就要輪流上去爆氣,提供掩護
台灣海軍不能夠說DDG失能/沒彈藥/被飽和 就讓FFG退到
拉法葉會再扛20年吧
後線去
是的
簡單來說 FFG不用隨時負責區域防空傘的功能 但必要時
基本上是相互掩護的,所以FFG就不能太差
必須能站得出來
DDG要補給時,FFG也是得暫時撐場
這是海軍未來給FFG的任務定位
未來ffg還是得扛部分區域防空傘 畢竟下面還有個高效
能艦艇
沱江那倒是其次 實際上她們並不會真的離陸基防空飛彈
這有點像NBA的第六人. 主將休息時
它要衝上場當板凳暴徒短暫時間
射程太遠 或根本就在底下 但FFG不一樣
除非你有大量DDG....DDG整備維護時
是其他板凳DDG上來擋,奢侈陣容
像美國是6-8艘大神盾的輪型陣
沒有板凳暴徒的FFG最佳第六人也沒差
只是成本超噴錢的....
之前美軍的玩法 不過現在又回頭搞FFG(X)
沒四倍ASM數量 H6-J 四架齊射都擋不住
板凳也全主將陣容 就是夢幻隊模式
4500噸是被兩具LM2500主機限制,更大噸位對應的主機要增加
弄成四具就是基隆級的規格~~~
其實噸位跟馬力沒有很線性關係
那不是理由 .高速阻力太大,所以沒啥差異
最小的x-band AESA艦是新加坡獨立級1200ton,
x波段可以,但不利於區域防空看超遠
現在主流動力也不一定只靠燃氣輪機了 CODLAG/CODAG
CODOG 等等 都可以選擇
波段導致衰減快 反而要技術更先進
~4000噸,s-band AESA,目前建造中的有法FTI,日本30DX,
高速航行阻力與馬力類似3次方關係
導致你船變大,頂多極速掉2節之類
30FFM滿排5500 這我以前說過很多次了
不論日本30DX,FTI跟芬蘭Pohjanmaa-clas可以做4500ton區域
監控;
靠馬力維持速度超不划算 英國就讓
26級比舊23慢2節,也比陽春31級慢2節
我記得我也說過了 那是外國的技術 不是中科院的技術
你非要拿歐美一流水準來對比中科院 這明顯不實際
我問個蠢問題,海軍現在的作戰想定是什麼?
好像是戰時撤到東部海域?
等等 芬蘭那艘明明只有ESSM 哪來區域防空了
那過去之後呢?用DDG架防空網不就好了?甚至用陸基的防
空不行?
芬蘭那艘具有區域"監控",
我看到資料説30DX的X波段雷達縮小失敗
正在挽救...
基隆/上海/沖繩/宮古島 你把這些點圍起來的區域
差不多就是戰時台灣海軍的作戰範圍
而且30DX那根本沒區域防空規劃
確保對外補給航路的安全(從以前就是這樣),只是以
前只要點反潛提防中共潛艇,現在中共有航艦還有長距
監控是很tricky的說法 彈性很大
沒鎖定能力,只求預警的話 雷達
的距離數字常常可以翻倍
離反艦巡航飛彈,就需要一點防空來保護自己
如果只求監控甚至可以不是3D雷達
DDG是出台灣防空圈才需要,如果打仗時美軍船艦已經
在台灣上下兩側東部外海待命的話,其實也不太需要
台灣海軍現在顯然是要准區域防空能力
可以短暫緊急撐場面的板凳暴徒
不,DDG還有防空網補洞的用途
其實關於動力這方面 海軍好像從來沒說過震海要用什麼
不是出防空圈才要,演習有時會設定
其實我的問題是,有什麼狀況海軍一定得要FFG單獨離開本島
的防空圈?
LM2500當然是預設的 但會不會搭配柴油機或其他方式
本土某部防空網被癱瘓時 海軍過來張傘
這還是未定的狀態
自從拿到基隆之後 台灣海軍戰時就是離開本島的設定了
或者該說是才具備了離開本島的能力
在運用上理論不會讓單艦FFG出防空圈,而是雙艦
突破中國海軍的封鎖?
是啊問題是離開本島還是跟著DDG跑啊。
台灣預設是開戰前拉出去擴大縱深
FFG不會單獨離開本島啊 是跟DDG組成艦隊去張防空傘
DDG又不是鋼彈....你以為它有無限能力?
擴大縱深的
前面我們講過很多為什麼不能單靠DDG的原因 你翻回去看
那要求FFG要搞那麼強大的雷達,又裝的不了多少管,有合理
嗎?
那根本也稱不上多強大....
合理啊 未來主戰艦的雷達只會更強 而且我們一在強調
如果DDG都扛不住,那也只能退回本島了吧。
FFG的區域防空能力是補洞用的 少量幾管臨時用用就好
前面都討論過的事,自己往前翻吧
看情況耶,如果空中的壓力沒那麼高的話,只有FFG的
沒有要她獨撐大樑
好吧,當成我問了蠢問題好了
艦隊出防空圈也並無不可,因為敵人也一定先打DDG
以雙方雷達和飛彈能力 開戰時 還在台灣海峽裡的船都是靶船
就看到法國FTI有這麼強大雷達又裝16+16管,物理上做得到
你船艦速度多快? 30節 又不是能馬上脫離戰區的 再說
你家海軍是DDG被K到一下,大家就
捨棄它,全部自己烙跑嗎?
有一定防空能力的FFG,作戰運用上會比較有彈性,至
從預算書可以看出,震海巡防艦的任務之一就是區域防空。
戰時海軍的任務就是出去拉傘擴縱深 如果這你辦不到
何況你才25-30節 等於停在原地阿
那幹嘛給你那麼多經費?
於防空能力要多好,跟經費怎麼妥協,這可以再討論
而從高雄艦目前測試的裝備只有主相列雷達、敵我識別天線和垂
弱弱問個問題,相位雷達為什麼不能三面一定要四面,感
覺三面會輕一點?
直發射器可以看出,迅聯戰系的核心就是相列雷達+海弓三。
再比喻一次,NBA常常有主將受小傷
或需要歇息,退下整備,讓第六人上場撐
防空FFG其實就那能力有限 但又不差的
可以三面啊 AN/SPY-6(V)3 FFG(X)用的 就是三面
板凳上最佳第六人的意義
這跟你雷達系統的設計有關 但基本上就是要涵蓋四周
而從海軍現役巡防艦的續航力來看,成功級4500海浬/20節,康
相列雷達有偵測角度?
所以也就是三/四面 更少的就只能旋轉了
3面其實是比較不好的選擇 但省錢
當然有啊 不然你雷達是能看到背後喔
定級7000海浬/15節,震海巡防艦的4500海浬/不低於16節,還真
你電子波束如果可以控制很精準,往兩端掃探測距離
是有點短腿。
相位陣列雷達就像你眼睛一樣是有個扇形角度的XD
不會衰退太多的話,三面每個120度角就足夠,如果
震海的動力到現在其實都還沒有公布過 連要用什麼類型
其實都不知道 所以那只是推估
雖然廠商說三面一樣360度沒問題
等斜角等效孔徑變差 是物理之壁
可以閉一眼試試看就知道了
技術不夠在最左和最右只會看到一堆雜訊的話,就乖乖
上四面,用最少角度做更好的覆蓋範圍
沒有大角度不會衰退的電掃,只是
”已達到戰術指標”之類的合理妥協
所以三面是用在比較板凳或後勤支援隊伍
下代DDG還是堅持四面陣
技術好也一樣讓一線主戰的盡量四面
這就暗示物理特性還是不可避免
規格卡這麼硬是不是故意要不成案用來刁難廠商的?
你這4500噸的規格 是卡自己 就算給歐美商來看 也會先
建議你看是船要加大 還是規格要降低
歐美日韓海軍新世代通用巡防艦/驅逐艦 都搞到5~6千噸
以上 不是因為他們都是智障不懂用4500噸就可以達成了
小神盾案時就遇到相同的問題了 歷史重演
會限定4500噸不就是兩具LM2500的關係?
要保船速的樣子吧
第一屆海事展時的規格更狂 4000噸 後來增加成4500噸 XD
法國造艦局就辦到4250噸FTI把所有功能都塞進去
不是 現代戰艦25~30之間的差距並不是那麼大 而且震海
的動力配置到現在並沒有公布 不一定會保持LM2500全燃
推進
應該不是,馬力跟噸位關係很有限
Type31到6000噸也是4萬多匹馬力而已
只比派里多7-8%
而且就算你同樣只裝兩具LM2500 也可以選擇LM2500+或
你靠縮小噸位換到航速微乎其微
其他推力更大的型號來應付增加的噸位
差1-2節也沒啥戰術意義
LM2500可不是這幾十年來都維持原狀的
台灣除了LM2500 好像也沒別的選擇了?
高速時阻力是3次方關係
嗯 如果能拿到LM2500G4這類夢幻逸品 應該都沒問題
之前新台馬輪設計單位有分析數據
20節到25節 需要馬力與噴油是3倍
25節與30節的差距會更誇張
其實在想海軍要不要乾脆再撐一下 順著米國的FFGX 搭SPY6 V
3的順風車再來個光華5號 省時省力
就當做訊聯系統開天窗的備案吧
路過問個 阿拉伯的那種拉法葉改有算符合我們海軍
需求嗎
7000噸工作馬 海軍吃不下啦
再改拉法葉都未必合算了
要看濟陽級撐不撐的下去? 退掉兩艘了
就人力配置而言,濟陽級250員,成功級210員,法國FTI125員
芬蘭Pohjanmaa-class 70員,新船編制會比較船少
老船就是吃人力阿
Knox人力都快直逼各國新DDG了
就連跑大洋的FFGX僅編140員
編製到低於150還是不太安定的 大約150~200是個合理的
數字
以前有義務役撐人力,現在每多一百人,每個月就是五百萬薪水
FFG(x)目標是小於200就好
150-200都合理 跟效率與損管要求有關
現代船隻很少人也能開動
控台也通常能單機就處理多種任務
人多差異是更有效率 同時處理不同任務
以及部分人力GG,還能恢復運作
承受損失的能力
芬蘭那艘人能那麼少是因為芬蘭把船做大了 她原本的任
務是1千多噸的船在跑的 基本上只跑近海 不考慮遠航
即使美國真的同意我國合買FFG(X),雷達也要重找,SPY-6
所以就不用更多人輪替或其他考量
那艘其實是重武裝布雷艦
目前沒有賣給任何外國,西班牙跟日本都是買SPY-7
海軍嫌標準太貴所以搞海弓三
飛彈要用哪一個也是一個難題
國軍之前例子是陽字下放二線後
編制人力就可以大幅度減少,因為
二線船可以不追求"同時多工"任務
不管SPY-6/7 也都不是拿來給你塞在4500噸上的
所以總歸一句還是回到噸位上面
西班牙跟加拿大要載SPY-7的船可都是至少6000噸的
每多一百人怎麼會是五百萬?公道價不是月薪9萬5嗎?
每人五萬是概算,加海勤五~七萬
薪資對海軍沒多少錢 是貴在其他配套
全家的相關福利?
不管怎講 就算兩面盾的神盾底標都是6000噸以上
我不知道海軍是吃了什麼鬼東西以為4500噸就能滿足
噸位大一點升級空間先預留(?
畢竟一條的預想服役年限都不短
這麼多推好像還是沒人回海軍堅持4500的原因....
就說了 誰知道海軍吃了什麼鬼東西才會決定4500噸
海軍自己都沒講我們怎知道 觀落陰還是通靈術
都只能猜耗油這類東西都講了 海軍自己誰知道想什麼鬼
把大型的東西縮小化才叫自找麻煩大家都講了 什麼沒回
但是也只能猜海軍沒辦法停靠太多這東西或耗油
我們真能猜到海軍在想什麼我們乾脆預測哪間公司會賺錢
算了 還再猜測用意嗎?
主要是2020年代各國新FFG
美澳加競標都選擇6000-8000噸
現在講難聽點巡防艦噸位都直逼冷戰DDG了...
英荷法德也都FFG噸位加大的6000上下
除了法國替換拉法葉(苦力低階版)
的FTI還在4000多噸
光是多餘空間可改可省下造一條新船和計畫花費
加上真有真神盾或類戰系的至少都少說1000噸起跳
扣一扣抓6000老實講只是正常而已 而且VLS也沒比較多
但如果你照以前改用4000~5000噸後面絕對就是沒戰力
省一省還不如有擴充性的船減少汰換速度節省軍費開支
各國現在3000-4300噸的新FFG也是有
但都超陽春的, 是把巡邏艦的噸位放大
比如南韓用3000多噸FFX新船
取代1000-2500噸的多種巡邏艦
而真正取代3900噸KDX1的新KDDX
各家提案是直衝6500-8000噸....
直接綁規格讓科科院知難而退吧
就是開一個你做不出來的規格
韓國船哦... 想想蔚山級 還好沒買
日本:護衛艦20000噸是正常的
如果單純以想讓科科院滾蛋然後換廠商招標這倒挺合理的
不然海軍可以蠢到奧客精神拿到這邊來真的沒救了
可是科科院也是出了名的沒把東西搞出來絕對搞到底的傢伙
換外商 外商也做不出來
法國造艦局FTI,4250ton,物理上做得出來,困難點在政治因素
軍港浚深跟岸勤支援設施吧,連同更新開銷太大。類似
紅隼偷雞用舊的66產線修改製造新品。
但歐美6000噸級FFG/DDG的吃水深度其實跟國軍現役FFG
相當 都是5~7m 並不是到達萬噸級的近10m
FTI只有16管垂發 台灣的下一代巡防艦要32管垂發 兩倍
4500噸要多裝兩倍的飛彈 XDXD
更慘是台灣FFG大概要扛雄三
那結構要補強加重才行
因為台灣還習慣操40年...
法國自用好命輕鬆的拉法葉
可能服役不到30年就換FTI
FTI是16+16管,目前裝16管,但預留加裝另外16管的艙位;對比
新加坡版拉法葉,就是16+16管,總共32管裝滿
新加坡版拉法葉僅3200噸都能裝32管,4500噸原則可裝
當然紫苑會比美造輕巧,
DCNS在推銷FTI時是有給拉長船體的選項所以問題不大。只是
台灣沒有能力做輕小的AESA雷達,也沒有成熟的整合能力也不
願意讓噸位上漲,更不要說法國人從2019年就全系統(包含電
戰光電等)擺在岸邊測試,台灣時間都還不確定,別人做的到
也沒有意義
別人能娶林志玲 不代表我也能做選擇
買紐澳軍團級阿
港口限制吧,臺灣的良港就那幾個,沒搞好就變成存在艦
了
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[情報] 震海進度小更新(12/29)新巡防艦果不其然在剛剛的預算審議中,被各路立委給電翻了 海軍和中科院不意外的沒有給出明確答覆,透漏的訊息也很片斷 這邊簡單把兩個單位的回答整理在一起,希望能幫助理解 - - - - - - 海軍首先強調,震海案雖然預算編得少但並沒有要暫停53
Re: [新聞] 8千億打造6艘神盾艦+10艘輕型巡防艦 因因為是上報朱明的緣故,所以什麼「建造6艘星座級」多半也是八字沒一撇、半真半假的消 息 但回頭來看原本野心甚大的4500噸震海巡防艦規劃: 預計建造15~20艘,一次取代濟陽級(6艘)、成功級(10艘)、康定級(6艘) 而震海巡防艦失敗後,海軍改推的備案是什麼呢?38
Re: [討論] 國防部會加快巡防艦的進度嗎如同我之前提過好幾次的 問題點不在4530噸本身 而是在海軍擅自改動原本不存在的規格還有無法達到的需求 4530噸這個噸位很正常,就算不講法國的那艘FDI,對面韓國人的蔚山三型還比這規格小 那問題到底出在哪?18
Re: [新聞] 輕型巡防艦 3D相位陣列雷達外購這一段話很有趣,如果是真的,代表輕巡防艦除了使用中科院的海劍二與增程雄三, 其他像主機、火炮、魚雷、聲納、雷達甚至是戰鬥系統全部都外購,而且早就規劃好了。 海軍肯定在震海沒涼透前就開始著手備案,甚至可能是雙軌同步進行, 才敢在震海取消後馬上提出輕巡防艦無縫接軌。 中科院原本在震海案的角色吃重,雷達戰系飛彈三者一包,等於整艘船除了主機與聲納,15
[討論] 22350是不是很適合台灣眾所周知台灣下一代巡防艦因為海軍堅持4500噸而困難不少,我就想說在各國現有艦艇中 有無類似的樣本,結果發現俄羅斯斯的22350型有32個垂發,16枚反艦導彈,一架直升機 ,重點是噸位剛剛好是4500,完美的符合了海軍的要求,想說我們下一代巡防艦應該會和 日本的30ffm一樣不需要有區域防空的能力,本來想說參考30ffm,但是俄羅斯差不多的武 器卻比日本少了1000噸,在勤儉的我國海軍來說好像更合適。X
Re: [討論] F大提到中科院雷達落後中共10年以上...陪j版友聊Link16跟波段這麼久我想該說說別的了, 不囉說,先上連結 短網址:
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Re: [新聞] 俄烏加薩議題交鋒!川普:若當選總統「就48
[討論] 停戰並建立俄烏非軍事區烏克蘭會接受嗎18
Re: [新聞] 駐日美軍又闖禍 士官誘拐性侵16歲沖繩17
[情報] 俄羅斯在沃夫昌斯克失去了整個空降旅18
[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/6/28)7
[情報] 據報烏軍擊落一架俄軍SU-25攻擊機10
[提問] 國軍潛艦的戰鬥位置12
[分享] 守備戰術觀察:漢光40&同心34號演習4
[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報(20240627)4
[情報] 烏俄戰爭-國際情報(20240628)4
Re: [分享] 105輪型跑車出來了4
[分享] 玻利維亞中製裝甲車輸給馬路安全島X
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