Re: [分享] 105輪型跑車出來了
兵器戰術圖解總編輯劉文孝FB
#對黑熊車高的迷思
郭力升將軍第一次"滲透"軍事記者團後，覺得大多數人畫錯重點，糾結在車身高度，當問他們車身應該多高呢？為何要降低？該降多少？他們也說不上來....都是憑感覺。但以其親身經驗，就算是車身降低30,40甚至50公分，在2000公尺外的觀瞄系統中來反覘，根本沒有差別！
從本刊134期所報導的1991年波灣戰爭的實戰記錄，高車身的M1戰車沒有一輛是被伊拉克低矮車身的T-72戰車給打爆頭的；反而伊拉克卻有1,000輛以上的戰車被美軍打爛(空中攻擊摧毀的還未計入)。所以他希望讀者能清醒一點看問題。
郭力升將軍本人(Arthur Kuo)於另篇文章下方之留言
https://reurl.cc/Ke1AyM
這些國際軍火公司，絕對不會去給105砲車，開發專用低底盤，因為會貴死人、嚇跑顧客！除了日本16式，不會外銷、不計成本，但他們是先發展105砲車，後續再將底盤技術，應用開發其他衍生型的偵察車、迫砲車、運兵車等，這又是不同的故事了。
說實在...獵豹跟世界上頂尖現役戰砲車相比，仍有進步空間，但卻是目前國內最犀利、最強的戰車，尤其M1A2T 還沒進來之前，現役的戰車，沒有任何一款具備有100公里高速、500公里續航里程、低噪音、主砲自動鎖定追瞄、獵殲分合戰鬥、全向位精準射擊，配備APU，大幅降低熱源，提高隱匿性，而且低後座力，發射後制退機構不會漏油，更不用說擁有全車自主技術，無消失性商源問題，根本吊打所有車種....，未來發展潛力無限，只要兵監想得到、預算能支持，軍備局+中科院就能搞出來，套句阿扁總統的名言，這獵豹根本「罄竹難書」呦！
= =
佩服郭將軍本人的毅力，但有疑問的是，雲豹輪砲車最初發想時，國軍機步營的直射火力，僅有雲豹運兵型、CM21/M113裝備的50機槍、40榴彈機槍等，輪砲車作為機步營長能直接掌握的支援火力而不需另外call戰車營支援，對步兵官科來說非常有吸引力。
諸葛風雲的影片及兵戰劉主編皆提到獵豹一開始是作為特大號步兵支援武器使用
https://www.youtube.com/watch?v=TnhW-bGP9Ak
2019年國軍進行可恃戰力案改制，機步營規模精簡，打擊旅下屬各營重組為聯兵營，採用戰車連、機步連混編，而獵豹的兵監也轉到裝甲兵底下，如此編制下，是否仍有輪砲車發揮的空間?
如果是像最早傳出來的消息，在聯兵營戰支連底下編一個排的獵豹砲車，那我是樂觀看待，但如果要直接取代機步旅聯兵營下轄的CM11作為反擊矛頭，我就覺得有待商榷
我自己是期望能把獵豹相關的技術用來改良CM11(目前都只聽聞M60A3升級計畫，如果是嫌勇虎砲塔太小乾脆用加大的獵豹頭換上去)，然後讓每個守備步兵旅至少編一連的獵豹砲車作為火力支援，至少讓他們面對敵人的30機砲、105MM砲時，有一點聊勝於無的火力支援.......
如果裝甲兵是為了不讓步兵有能直接掌握的火力支援，硬是把獵豹的兵監搶過來，到最後卻騎虎難下，被迫用其來取代部分主戰車，那也蠻搞笑的
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「這可比為一個男人和他所綁架的女人之間的關係，雖然女人並不愛她，也不想嫁給他，但是一旦他們的孩子出生了，孩子會把男人視為他的父親，把女人視為母親。這個綁架行為對他們來說不具任何重要性。你們(巴勒斯坦)也是，今天人們不想要我們，但是我們把自己強加在你們身上。」—摩西.戴陽將軍談約旦河西岸佔領政策
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好像現有戰車CM11跟M60A3TTS的105公厘主砲也比獵豹
那門穿透力差…獵豹有就先用，在不斷使用者反饋之
後，可能還有機會更新M60A3TTS跟CM11砲塔。
真的期待守備的步兵旅有一個連的獵豹砲車
這個時間點 戰車為了防無人機 都違章建築加高又加高
車太高早已不是什麼缺點
穿深差異主要是在那款新的APFSDS
從空中鳥看 截面積就那麼大 高度反而不是重點了
M68砲管膛壓到58000現在軍備局的技術到80000所以新
砲的規格確實可能比M68高一些
台灣金屬技術就那樣，軍備局弄這規格出來，天知道是
不是喀藥砲
CM11那個砲塔放在現在，跟目前這款輪砲樣車一樣，只
有正面能吃30鏈砲，側面一定穿（M48砲塔側面不到100
），其他更強的火力（反甲武器、敵戰車砲）兩個都
穿
但獵豹就是陸軍的現實選項，龐大巴頓車系要用艾布蘭
車系更新，經濟跟政治上都不現實，嫌沒有一流水準就
不換
那就是繼續用六十年前的水準
然後要說反攻矛頭的話，以烏俄戰場上，守方大量配
有各式反甲手段（反甲飛彈、火箭、自殺FPV)經驗來
看，已經不是只靠車身裝甲就能穿過去了
現在裝甲兵角色就跟當年拿破崙戰爭時的騎兵一樣，無
法正面撞敵方完好防線
CM11防護大概還是比獵豹強一點，但獵豹用馬達比液壓
系統好修不容易燒，被打船後燒死全車機率比較低，後
勤也舒服很多
勢必要像騎兵前輩一樣，鑽敵人漏洞、或是等步砲其他
軍兵種動搖敵人防線，提供更多鑽洞的機會
倖存者偏差，用CM11衝敵防線會傷亡慘重，換一個火
力持平但防護略低的獵豹會更好？
俄軍若不是損失太慘，也是會盡量用主戰車當矛頭衝
鋒，哪怕是老式的T62甚至T55
以烏俄戰場來看，最好避開防線，或是軟化防線在衝會
比較好，哪怕有豹二跟M1
後勤無所謂，只要全壽期管理有規劃好那就都很舒服，
反之就都想去死。
俄國有陸軍大國的龐大庫存戰車家底去白白消耗，但真
的逐步逼退烏軍防線的，還是那龐大的砲兵火力與滑
翔炸彈，外加抓到烏軍防線脆弱處
贖罪日戰爭的經驗是液壓油很容易燒死人，除非CM-11
有花錢把液壓改成馬達，否則乘員生存性不會比輪戰好
，尤其消防系統（理論上）也有代差
尤其國軍老巴頓那個液壓系統慘到平時就在漏的不少
砲貓光是冷氣就大勝吧！我是乘員一定選砲貓
先把M60/CM11換成獵豹的砲再說
然後砲塔插上車長武器站 再換個引擎就差不多了
台灣打反登陸防禦戰 解放軍不會有很硬的防線吧？
戰場又小 裝甲衝鋒打登陸部隊還是很殺的
裝甲衝鋒打登陸？
戰砲車能跑快、長續航，就更有利迂回或穿透解放軍
尚未集結的登陸、空降部隊
戰車衝鋒穿透？你是不是誤會了什麼？
學金門之熊嗎？
漢光不要看太多，灘頭不會有裝甲車的
低矮車身和傾斜裝甲是二戰實戰發展出來的設計經驗
放到現代的反裝甲火力看確實已經差別不大了
無人機這麼多 車輛很難躲起來
只要不翻車，高度能過高架橋/涵洞/地下道/平交道就
都ok!
車高比遊覽車低就好了
這傢伙不會是直面火力的 RPG擋不住
設計偏保守 沒有對應RPG.無人機的設計
傾斜裝甲永遠不會退流行，同一片鋼板正擺就是遠弱與
斜擺，還有機會把彈藥偏開
老講輪車機動咋樣好，戰區劃分不早分配好北中南東
了當初會這樣劃分也是研議很久?本島大小就這樣北部
大集群兵點就桃園龍潭一帶是要機動去那?雲豹一代車
就有車身問題二代為啥沒去改善長寬比底盤技術卡死?
一代貓車身有什麼問題？和長寬比的關係是？
一代貓不是傳動系統問題大嗎？構型基本上沒問題啊
我也不知道為什麼車高變討論重點
砲喵當步兵機動直射支援砲 欺負敵人薄皮甲車
要反甲交給飛彈 無人機 別忘了還有阿帕契 眼鏡蛇
只要不影響機動 底盤共用的確是個選項
因為砲貓現在是裝甲兵的 不是步兵的玩具
步兵乖乖用刺刀反甲
當初裝訓部用車高卡輪型戰車阿,要它降高度
現在態度又變了,要繼續搞輪型戰車
最好不要搞輪型戰車 不得已要搞也要裝甲兵自己搞
CM11防護力比砲貓好？不一定。那個M48的砲塔防護力
可以查一下，其實頗不怎麼樣，畢竟是超過60年以上的
東西了…
M-48的均質裝甲更厚吧?
砲貓的砲塔防護有比M48好? 我很懷疑
只要可以躲進地下停車場或是地下道，多高都還好。
砲貓本來就不是拿來扛老共戰車砲，能扛05式的30砲
就夠了
只怕D3研發出來後 陸軍又找藉口不量產
就這樣又浪費時間
M48還是比較好 正面是有178mm等級的厚度 可以穩穩
擋住30mm穿甲彈 雲豹掛上複合裝甲雖然號稱也行 但
是外掛裝甲板是會碎的 破碎後就擋不住了 要看能擋
幾發
確實有可能和砲的機構大小有關，不過降車體也是大
家的共識了，畢竟也獵豹的運兵功能也半殘啊
M68A2買回來做有人砲塔是能小到哪裡去
保障活動空間裝填效率的前提下，砲塔大一點又沒差
可以縮小啊，把防爆要求砍掉，去掉隔艙就可以小不少
純論裝甲厚度CM-11好，但組員生存性就很難說
輪戰除了我強調的消防系統（理論上）更先進、液壓換
馬達沒漏油問題外
射控系統也比CM-11先進不只一個檔次，實戰面對複數
目標時，輪戰有機會靠接戰效率全部打掉，不需要自己
吃砲火
當然同樣預算（D3樣車2.7億）拿來魔改巴頓，也能弄
出還不錯的東西來
從上面這個判決就可以瞭解不採用M68A2組合砲管，並
非是不想買，而是代理商在耍寶，在履約期限內交不出
新造的砲管，只想拿10年前的東西充數。當初如果確實
有買到這2根組合砲管，日後應該還是會買授權用在量
產版上。
如果買到大概會直接仿造了?
為啥洗地洗到有人說獵豹裝甲比cm11好啊…..omg
捧ㄒ獵豹捧的現在反串了
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看見很多人在談車高 確實到目前為止的有砲輪型裝甲車 車高大部分都還壓在3m以下 不過有一輛比雲豹105更高的 而且還是最新型 根據原廠資料 義大利Centauro-II的含砲塔車高是3.65m![Re: [分享] 105輪型跑車出來了](https://img.youtube.com/vi/h8yUavzXs6s/mqdefault.jpg "Re: [分享] 105輪型跑車出來了")
爆
首Po兵整中心的媒體亮相 這個砲塔比例有點大 開起來。 越野路面 車頭感覺浮浮的 但這是較高的D2樣車。 D3車高還會在低一點![[分享] 105輪型跑車出來了](https://i.ytimg.com/vi/bdxCboFeInU/maxresdefault.jpg "[分享] 105輪型跑車出來了")
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青年日報臉書有照片集![Re: [分享] 105輪型跑車出來了](https://i.imgur.com/aZkes6Xb.jpeg "Re: [分享] 105輪型跑車出來了")
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一些小問題可以討論 1. 軍方說要可動式炮盾 應該是指類似Type 16那樣 但半人馬是類似目前D2樣車 是不是可以說 半人馬炮盾設計比較不好 防護差37
關於雲豹輪炮車的車高問題，小弟身為一個剛在584旅機步連待了將近兩個月的義務役，就 來不負責任嘴砲一下好了。 其實雲豹輪炮車的高度問題不單是炮塔太高，而是車身也太高。誠然，由於雲豹本來有人員 搭載的需求，為了騰出人員艙的空間，車體本來就會比純輪炮車（例如義大利的半人馬或是![Re: [分享] 105輪型跑車出來了](https://i.imgur.com/HznRscBb.jpeg "Re: [分享] 105輪型跑車出來了")
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先說明一下，我是幫忙轉貼，原作者沒有帳號。引文就不包含了。 啊……誰跟這位孩子講一下，他犯了一個小弟我之前也犯過的錯誤： 就是他沒有去驗證這個「3.65公尺」到底是從哪裡算到哪裡。 實際上第二代半人馬這個「3.65公尺」並不是「含砲塔的高度」，而是「含砲塔上面的CI TV的高度」……![Re: [分享] 105輪型跑車出來了](https://i.imgur.com/GcIEcKxb.jpeg "Re: [分享] 105輪型跑車出來了")
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16式剛好又是一個反面案例了 日本三菱先用它們多年研發MBT的技術 替16式機動戰鬥車通稱MCV搞了一個以輪式裝甲車來說很矮的專用底盤 但等到小松因故退出自衛隊軍用裝甲運兵車研發案(原因複雜略過不提)後![Re: [分享] 105輪型跑車出來了](https://pbs.twimg.com/media/Fd8Mfm2aEAoh_9U.jpg "Re: [分享] 105輪型跑車出來了")
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...... : 16式剛好又是一個反面案例了 : : 日本三菱先用它們多年研發MBT的技術 : 替16式機動戰鬥車通稱MCV搞了一個以輪式裝甲車來說很矮的專用底盤![Re: [分享] 105輪型跑車出來了](https://img.youtube.com/vi/AssIL46aOGM/mqdefault.jpg "Re: [分享] 105輪型跑車出來了")
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十年前 : 拿機動戰鬥車來跟國軍未來砲車比就像拿BMW跟TOYOTA比...... : 而且就算是根本是針對新105砲作最佳化設計的機動戰鬥車 : 實際上開砲的穩定性也根本不能跟MBT比 :![Re: [分享] 105輪型跑車出來了](https://img.youtube.com/vi/yanVPgfq_1Q/mqdefault.jpg "Re: [分享] 105輪型跑車出來了")
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Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光關於獵豹戰甲車，諸葛風雲他也做了一集的介紹還有引述郭力升將軍的看法 1. D1 D2 只是驗證砲跟射控系統。所以當然會拿現有的步兵戰鬥車來進行改裝 2. 車高不是越低越好，需要取得平衡點。 獵豹再減少 30 cm 後， 其實跟目前世界主流水準差不多![Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光](https://img.youtube.com/vi/o8ohnpECggM/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光")
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Re: [討論] 步兵營連合理編制因為鬼島陸軍長久以來都是裝甲兵至上， 裝甲兵在陸軍內部非常有話語權， 也對陸軍編制有嚴重的負面影響， 簡單說，而步兵的存在就是作為“砲灰”使用 雲豹輪車就被裝甲派擋了10年都不能量產，![Re: [討論] 步兵營連合理編制](https://img.youtube.com/vi/Eeks0MBEMt4/mqdefault.jpg "Re: [討論] 步兵營連合理編制")
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Re: [新聞] M68A2戰車砲本月在美射擊驗證 9月前抵台M1128只能對付T-62等級， 但是105炮是能擊穿T-72的。 因為反裝甲作戰不只是看火炮的穿深度， 更重要的坦克Hunter-Killer科技 Hunter-Killer技術原本是車長和砲手互動的技術。19
Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產另一篇遊（ㄈㄥ）說（ㄒㄧㄤˋ）文，想要拼520前建案 除了原本的海軍陸戰隊就是潛在客戶之外， 看來還想推銷給裝甲憲兵營，一起當分母擴大使用族群 獨家》軍備局、中科院、兵監聯手推輪型戰車![Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產](https://img.ltn.com.tw/Upload/def/page/800/2024/01/29/php49wFKO.jpg "Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產")
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Re: [分享] 昨日的將軍指導明日的戰爭 會有"勝算"嗎?嚴格來說,是長期的缺錢, 至於恢復一年義務役,解決的是陸軍的問題,但並沒有解決戰力不足的問題. 一年義務役的訓練過於速成,特別是需要專業技能的兵科,如裝甲, 或是需要進階培訓的排長, 如果增加他們的練度延長訓練時間,那麼他們下部隊沒多久就得退伍,![Re: [分享] 昨日的將軍指導明日的戰爭 會有"勝算"嗎?](https://i.imgur.com/sIxR0Uxb.jpg "Re: [分享] 昨日的將軍指導明日的戰爭 會有\"勝算\"嗎?")
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Re: [新聞] 「獵豹專案」戰砲甲車 嚴德發下令定以下內容為閃電香腸退役的軍官--n67大所說明的內容 本菜僅代po不額外表示意見以免錯誤解讀 ———————————————— 拒絕其他輪型甲車進化而來的砲車影響裝甲履帶「血統」？ 裝校在意的不是血統，是這台車未來會放在那？![Re: [新聞] 「獵豹專案」戰砲甲車 嚴德發下令定](https://i.ytimg.com/vi/stVHUXknUYg/sddefault.jpg "Re: [新聞] 「獵豹專案」戰砲甲車 嚴德發下令定")
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Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產這應該算是造勢文？！不過從這篇內容可以看 到一些重要資訊： 1. 獵豹的主砲、砲塔和射控應該都是另外開發 的，而且接近開發完成，現在只剩生出D3車 來驗證；8
Re: [新聞] 「獵豹專案」戰砲甲車 嚴德發下令定名為...本身的裝甲並不厚重，因此降低了指揮官將MGS派去戰鬥的意願。 ...某些指揮官認為MGS跟戰車視為類似的東西，而它雖然具備某些戰車的特質，但我總是強 調它並不是戰車。事實上，MGS是一種快速、高機動、安靜且精準的載具。![Re: [新聞] 「獵豹專案」戰砲甲車 嚴德發下令定名為](https://www.dtmdatabase.com/Upload_File/images/%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%B6%88%E6%81%AF/20180817/MGS%20firing.jpg "Re: [新聞] 「獵豹專案」戰砲甲車 嚴德發下令定名為")
![Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產](https://s.yimg.com/ny/api/res/1.2/74362RwMQosZg25N88pa8A--/YXBwaWQ9aGlnaGxhbmRlcjt3PTEyMDA7aD04MDQ-/https://media.zenfs.com/zh-tw/youthdailynews_517/668896f3bd568698c88b3debcbc9f87b "Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產")
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[情報] S-400又双叒成功在庫斯克攔截ATACMS![[情報] S-400又双叒成功在庫斯克攔截ATACMS](https://i.imgur.com/KwbtaaQb.jpg "[情報] S-400又双叒成功在庫斯克攔截ATACMS")
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[分享] 普丁：加入俄軍 借錢免還![[分享] 普丁：加入俄軍 借錢免還](https://i.imgur.com/IxAJgAsb.jpeg "[分享] 普丁：加入俄軍 借錢免還")
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[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20241124）![[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20241124）](https://i.imgur.com/XYwwvjAb.png "[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20241124）")
[討論] 關於M2裝甲車生存性爭議的文章![[討論] 關於M2裝甲車生存性爭議的文章](https://resize-image.vocus.cc/resize?norotation=true&quality=80&url=https%3A%2F%2Fimages.vocus.cc%2Fbe85bc01-605b-47f2-8f32-19c39854be15.jpg&width=1200&sign=At_qp6qLNVNl3L5ewZTp4cCqMNuVm1iHyGHEHFkjfzA "[討論] 關於M2裝甲車生存性爭議的文章")