Re: [新聞] 微型飛彈突擊艇建案 喊停

fantasyhorse04/17 14:42至少沒硬著頭繼續幹

kuma660224 04/17 14:45有外購魚叉了 就不用搞這個到處躲的

kuma660224 04/17 14:51海軍編制總數也不太能增加

awhat 04/17 15:00提案有算KPI吧，海軍是不是抱著假裝認真要推，過幾

awhat 04/17 15:00年再放棄，至少對上面有交待的心態在提案的阿...

crossmyheart04/17 15:33各軍種要預算猛提案 沒假戲真做算好事一件

peterlee97 04/17 15:41之前在那邊推好棒好讚的 不知道跑哪裡去了

rommel1 04/17 15:50我還是覺得方向是對的 噸位加大即可

hungpeisheng04/17 15:54噸位加大$$$$$$$$$翻倍

hungpeisheng04/17 15:55不如砍半數量造馬克六那種巡邏艇換M8，必要時還能背

hungpeisheng04/17 15:55雄二

hungpeisheng04/17 16:05MK.6噸位大概80噸，平常用來巡邏必要時背雄二用起

hungpeisheng04/17 16:05來更有彈性

hungpeisheng04/17 16:06M8那種跟遊艇差不多的船對現在巡邏也沒太大用處了..

hungpeisheng04/17 16:06..MK6 沒放飛彈還能進東沙之類的島嶼

kuma660224 04/17 16:16https://reurl.cc/OXaNyg 洛馬微型飛彈艇

kuma660224 04/17 16:17新飛彈艇遲早要搞的 但不該卡50噸

kuma660224 04/17 16:18單體容易進不了漁港 所以噸位不能大

kuma660224 04/17 16:18不然就要搞多體構型小飛彈艇

hungpeisheng04/17 16:18樓上那個不就MK6背飛彈? XDDDD

wowu5 04/17 16:18之前新快速佈雷艦有新聞提到設計可泊在玉山LPD塢艙

hungpeisheng04/17 16:18MK6吃水1.2米而已

kuma660224 04/17 16:19其實龍德那個+洛馬技術，就很有潛力

hungpeisheng04/17 16:19背飛彈應該1.8米左右吧

kuma660224 04/17 16:19美國這技術甚至能有人無人兩用

kuma660224 04/17 16:20飛彈打完就變成誘餌佯攻船

kuma660224 04/17 16:20再出擊時也沒人知道你有沒有補給彈藥

hungpeisheng04/17 16:21我是覺得微突艇直接砍半25艘就好，然後好好造MK6這

hungpeisheng04/17 16:21種，MK6應該貴微突艇不少

kuma660224 04/17 16:21台灣是相關超前部署科研儲備不足

kuma660224 04/17 16:21短時間想生出來 就半調子方案

wowu5 04/17 16:21我看可以考慮做差不多大少的武裝巡邏艇

hungpeisheng04/17 16:21但是使用彈性比微突艇大很多...

kuma660224 04/17 16:22若招標請美商直接協助中科院龍德

kuma660224 04/17 16:22較有搞頭 這不是概念不行 是實作不行

wowu5 04/17 16:23讓玉山艦內帶幾艘到東沙南沙支援

hungpeisheng04/17 16:23現在東沙太平放M8根本沒啥用...

hungpeisheng04/17 16:24各放三台～五台MK6在那整個武力大升級，敏感度也不

hungpeisheng04/17 16:24會提高太多

kuma660224 04/17 16:25南沙東沙應該是擺什麼艇都沒用

hungpeisheng04/17 16:25而且MK6那種好像可以拖上岸，也不用怕鋁合金船身漏

hungpeisheng04/17 16:25水

kuma660224 04/17 16:26只要停泊港口，來不及出港就被肛掉

kuma660224 04/17 16:26那種地方需要的是能長期留在海上的

kuma660224 04/17 16:27起碼沱江以上的匿蹤艦

kuma660224 04/17 16:27就對方即使奇襲肛掉你碼頭與停泊船艇

hungpeisheng04/17 16:28沱江那種駐地在那太高大上了吧？而且一定被關切

kuma660224 04/17 16:28你還有1-2躲在外海飄忽不定的

kuma660224 04/17 16:28能立刻火力報復那出手的對手島嶼

hungpeisheng04/17 16:28MK6也可以背飛彈啊XDDD

kuma660224 04/17 16:29那邊島嶼很近 有擺火炮奇襲就無敵

hungpeisheng04/17 16:30話說國軍有相關M8快艇的更新建案嗎？

kuma660224 04/17 16:30要擺海上持續匿蹤移動的才能躲第一擊

saccharomyce04/17 16:33海巡艦艇每艘都塞飛彈還比較實際

kuma660224 04/17 16:35海巡飛彈化確實一部分取代這案子

hungpeisheng04/17 16:36重點是飛彈產能能不能跟上造艦速度

kuma660224 04/17 16:36當時海軍提案時 海巡沱江案未確立

hungpeisheng04/17 16:36目前好像跟不上...那這樣海巡飛彈化也還是沒彈可以

hungpeisheng04/17 16:36背

kuma660224 04/17 16:37但沒想到海巡沱江進展很順 持續量產

kuma660224 04/17 16:38海巡要求不高 能巡邏扛蛋就好 沒改來改去

kuma660224 04/17 16:40海軍自己的正宗沱江反而進度卡卡的

kuma660224 04/17 16:41飛彈產能不高 但好解決 多等幾年就好

kuma660224 04/17 16:41海巡沱江是內政部幫你養人養船

hungpeisheng04/17 16:41金馬現在海軍是放啥船？光六？

kuma660224 04/17 16:42不佔海軍編制 戰時只是動員海軍後備

kuma660224 04/17 16:42軍官士官去控制武器通訊發射系統

asmp 04/17 17:00海巡是海委會下轄機關，不歸內政部管。

ejsizmmy 04/17 17:58找時間我會整理一份東西分享

kuma660224 04/17 18:01可以不要嗎 每次你整理都爭議很大....

mmmimi11tw 04/17 18:06我可以預期之後會怎樣了

kuma660224 04/17 18:06flak之前評論過 微型飛彈艇如果美國做

kuma660224 04/17 18:06加個無人甚至AR,概念就沒問題

kuma660224 04/17 18:07DARPA編錢 產官學界黑科技砸下去

kuma660224 04/17 18:08台灣是事先儲備不夠 臨時想擠東西

kuma660224 04/17 18:08就算對的方向概念，也很難完美實現

kuma660224 04/17 18:10這畢竟已編些錢下去，應該弄艘

kuma660224 04/17 18:10技術驗證艇也好 就像騰雲機繼續玩

kuma660224 04/17 18:10不量產也是增加科技樹的儲備

barbarian72 04/17 18:11某樓是不是又想要吵架了=.=

ejsizmmy 04/17 18:29哈，KUMA你算引戰吧。

ejsizmmy 04/17 18:31自己也講過錯誤觀念被講得什麼樣，我有叫你不要講

ejsizmmy 04/17 18:31嗎

a5mg4n 04/17 18:38這樣港口門口還是缺少安全維護艇吧?

ejsizmmy 04/17 18:45我有因為你這樣就叫你不說話嗎？

ejsizmmy 04/17 18:45文章代碼(AID): #1WMQ4xRP

ejsizmmy 04/17 18:47算了，回到正題，臺灣本來就不需要微型飛彈挺。原

ejsizmmy 04/17 18:47因到時候說

kuma660224 04/17 18:57我只是善意建議不要開太多副本

whitefox 04/17 19:00從國防部的文宣來看，一點都沒有突擊的效果啊

whitefox 04/17 19:02平常集中在某處,戰時才撒出去當敢死隊

ejsizmmy 04/17 19:03你這裡其實有個很大的點要討論，騰雲原本沒打算掛

ejsizmmy 04/17 19:03彈，是空軍要求所以改規格重做

ejsizmmy 04/17 19:03另外，騰雲已經開始量產。

super131556604/17 19:05本來就該喊停.........這建案真的母湯

kuma660224 04/17 19:06騰雲仍是研發案 原型機不算量產

ejsizmmy 04/17 19:07更正一下說法，是「已經確定會量產」才對

ejsizmmy 04/17 19:07喔，這副本我開的不好意思

ejsizmmy 04/17 19:08(AID): #1WBzR9lT (Military)

ejsizmmy 04/17 19:12「本來就要量產」的說法可能更確切，問題點就是出

ejsizmmy 04/17 19:12在掛彈需求

mmmimi11tw 04/17 19:21.____.

ejsizmmy 04/17 19:24怎，我有說錯嗎...國防部副部長親自說確定會量產誒

patrickleeee04/17 19:35你不要整理幻象的就好了 剩下無所謂XDDY

glad850 04/17 19:36kuma你是吃了誠實豆沙包嗎？XDDD

ejsizmmy 04/17 19:37關幻象甚麼事，這裡講的是微型飛彈挺跟無人機

ejsizmmy 04/17 19:38還是你要說幻象可以丟無人機跟導引飛彈艇那我沒差

ejsizmmy 04/17 19:38。

patrickleeee04/17 19:40不是 是講你提到幻象就失心瘋 講其他的沒關係

kira925 04/17 19:43幻象(X) 任何法國軍武相關(O)

ejsizmmy 04/17 19:47你乾脆說任何跟美國軍武有關

kuma660224 04/17 19:57軍方是說騰雲最快2024測試後可量產

kuma660224 04/17 19:57但實際上大家也知道 拿到MQ9B後

kuma660224 04/17 19:58那就是個緩兵之計 請你繼續研發練功

kuma660224 04/17 19:582024再擠點研發費 請你再精進之類

kuma660224 04/17 19:59又可再延後N年

kuma660224 04/17 20:00只要成熟度不如MQ9B就繼續練功吧

kuma660224 04/17 20:01幾年後 軍方頭頭早就換人了

kuma660224 04/17 20:01科技樹是要繼續點的 量產嘛 再說

mmmimi11tw 04/17 20:26沒阿 沒事沒事

warchiefdodo04/17 20:49那個原因實在很搞笑 如果講魚叉還有時空背景不同

warchiefdodo04/17 20:50他的撤案原因 當初建案難道看不出來? 一個被討論版

warchiefdodo04/17 20:51批的一塌糊塗的政策過了幾年才發現有問題....

ja23072008 04/17 21:24任何法國軍武相關（X）任何軍武相關（O）

ja23072008 04/17 21:27反過來解讀就是貴為總長，權力極限也就如此，硬推也

ja23072008 04/17 21:27推不動。

ssarc 04/17 22:19有沒有問題很重要嗎？ 你牽扯那麼多利益和派系都是

ssarc 04/17 22:19要慢慢橋的好不好

ckbling 04/17 23:35記得梅復興有一篇文有說到美方有人是頗欣賞突擊艇

ckbling 04/17 23:35的概念。或許是海巡第二海軍化跟拿到CDCM以後這個

ckbling 04/17 23:35概念就有點重複投資了

kuma660224 04/18 00:12前幾年是海巡內傳聞抗拒軍事化

kuma660224 04/18 00:12海軍得考慮自幹 現在好像喬過去了

kuma660224 04/18 00:13畢竟都是領皇糧的 國安優先 由不得你

gostt 04/18 00:15噸位 相控陣 垂直發射才是王道

kuma660224 04/18 00:15戰時連警察都得為軍事服務 沒得選

darksnow 04/18 00:26梅復興講個那個人叫作唐安竹，以前在美國國防部服務

darksnow 04/18 00:27有掛名的美國學者中就他最推崇ODC

darksnow 04/18 00:27然後從去年中共戰機天天到台海西南邊逛大街後，他也

darksnow 04/18 00:28改變自己的論述口徑，說國軍需要有對應灰色地帶衝突

darksnow 04/18 00:28與侵略的全面性戰力，那些老外都碼站著說話不腰疼的

Brioni 04/18 01:49美軍海陸岸置NSM那種規劃感覺更合算，畢竟台海水域

Brioni 04/18 01:49狹窄風浪大

darksnow 04/18 01:52早在一開始神風艇案子開始時我就提過用雷霆2000換裝

darksnow 04/18 01:54雄風二型飛彈增強陸基對艦火力的密度，搞到最後還不

darksnow 04/18 01:54是要買8輪載具多載飛彈，還得讓老美賺這筆

darksnow 04/18 01:55所以當年酸李喜明的格局只有海軍司令，沒有三軍參謀

darksnow 04/18 01:55總長，連個聯合反擊的思維都作不到

suitup 04/18 02:32看來有人沒當三軍參謀總長真是國家損失

kuma660224 04/18 05:24LT2000最大模組箱子4米長而已

kuma660224 04/18 05:24車太短，擴展空間有限 只能裝雄一

corp 04/18 07:55覺得可以少量部屬,十幾艘,主要是增加敵方戰時偵蒐

corp 04/18 08:02困難度與工作量,每個小漁都要偵查,小船在海面上雷達

corp 04/18 08:06反射面積小.讓對方的顧慮更多.

corp 04/18 08:10 港

ayaneru 04/18 08:58不就是光六

ejsizmmy 04/18 10:12雄二改進後也裝不下嗎？

ejsizmmy 04/18 10:17空射型3.8公尺左右

ejsizmmy 04/18 10:18艦射型4.8公尺

kira925 04/18 10:20雄二空射型 一是沒有量產 二是沒有戰機初速下射程

kira925 04/18 10:20會大減 這就是為什麼空對空改成面對空要加助推器

kira925 04/18 10:21劍二的情況就是空射60km 陸射剩15km

wappie3524 04/18 10:40往好處想...至少高層發現問題及時收手

wappie3524 04/18 10:41雖然大家都知道問題，過了好幾年上面才發現...囧

suntex01 04/18 10:43其實我覺得至少砍半生產,沒什麼不好的.或許實際操作

suntex01 04/18 10:43下可以發展新的佔戰術之類的.

kira925 04/18 10:47人去政息阿

kdjf 04/18 11:27內陸反而比漁港更難偵搜，載具又更便宜...

rommel1 04/18 11:35陸基魚叉射程只涵蓋一百多公里

darksnow 04/18 11:42https://reurl.cc/mqbV4G

darksnow 04/18 11:43如果還有記憶2007年閱兵展示的雄二陸基發射車

darksnow 04/18 11:43那這張圖可以告訴你:它的最後1/5彈箱是懸空的

darksnow 04/18 11:44而雄二彈箱的鎖點是設置在橫向框上，因此前後都會有

darksnow 04/18 11:44延伸，並非5公尺就要5公尺的框

darksnow 04/18 11:45當然不會是無改接軌，但改起重機與射控系統和建一艘

darksnow 04/18 11:45新船相比，成本不是同種級距

darktasi 04/18 12:24沱江艦是另一種解決方案了吧

kuma660224 04/18 12:29你要大改發射車 還要相容舊的

kuma660224 04/18 12:29不如乾脆買新機動車給海鋒就好

kuma660224 04/18 12:29產能不足就乾脆外購彈藥含車全套

kuma660224 04/18 12:29只要美國允售 不用這麼麻煩

darksnow 04/18 12:30部隊編制和軍種編缺額是連動，你這種說法乾脆說現在

kuma660224 04/18 12:31砲兵的火箭載台自己都不夠用了

kuma660224 04/18 12:31而且砲兵希望登陸前隱匿不發

kuma660224 04/18 12:31如果泊區海域爭奪就暴露

darksnow 04/18 12:31擴張回50萬大軍男女2年役以抗中保臺，如果放棄了對

darksnow 04/18 12:32現實條件的理解而把軍備建設當成無副作用的聖杯許願

kuma660224 04/18 12:32那後面蠻可能被獵殺 沒機會發射火箭

darksnow 04/18 12:32那還是趕緊去睡吧，夢裡甚麼都有

kuma660224 04/18 12:32一輛改不同用途，不會讓他生命值翻倍

kuma660224 04/18 12:32洗洗睡

darksnow 04/18 12:32而所謂的泊地攻擊，我還是幾年前那句話

darksnow 04/18 12:33你海上阻絕就被解決的船為什麼會搞到泊地還存在

kuma660224 04/18 12:34火箭車希望青春肉體往灘頭衝鋒時

kuma660224 04/18 12:34他才突然開火暴露自己臨時位置

darksnow 04/18 12:34共軍是吃了無敵星不成?

darksnow 04/18 12:34雷霆2000被審計部直接砲過因為沒有合適彈藥，並不能

darksnow 04/18 12:34滿足泊地打擊的需求，尤其是現在共軍全面機械化後

kuma660224 04/18 12:34而不是火箭還沒射 自己就被追殺了

darksnow 04/18 12:35打半軟性目標的彈頭對於有裝甲的目標效果是未被實證

darksnow 04/18 12:36更別說我方是守備單位，在戰場內線還不能機動這個

darksnow 04/18 12:36不知道是哪邊兵推來的悲催想定

darksnow 04/18 12:37國軍各種野戰偽裝器材一直買，應該不是浪費錢才是

Brioni 04/18 12:59可惜RGM-184不是美商產品，不然這個最香

ejsizmmy 04/18 14:38kuma......人家講的是LT2000改得飛彈車，不是LT20

ejsizmmy 04/18 14:3800火箭車

ejsizmmy 04/18 14:40還有，你說用車長車說太短觀點已經需要修正就承認

ejsizmmy 04/18 14:40一下吧，繼續講不會講成對的

ejsizmmy 04/18 14:47啊攤岸決勝這時機點是跟對海反艦不同時間的，除非

ejsizmmy 04/18 14:47你要打運兵船

ja23072008 04/18 15:13LT2000才43輛，跟這次機動魚叉要買的100輛差距很大

ja23072008 04/18 15:13。

ja23072008 04/18 15:17再來前面酸李總長只能當海軍司令，問題是你把手伸

ja23072008 04/18 15:17到陸軍的LT2000身上，擺明是要軍種互鬥，其實更蠢。

ejsizmmy 04/18 15:18彈藥不夠多買車也沒用吧，而且LT2000的車子商源TG

ejsizmmy 04/18 15:18S 8X8只要你有錢還怕買不到嗎...

ejsizmmy 04/18 15:19不過拿陸軍的東西給海軍的確會有問題

ja23072008 04/18 15:26陸軍對LT2000短程規劃就是打台版ATACMS ，因為固定

ja23072008 04/18 15:26目標相對好打，而且目標情資可以由參謀本部賦予。如

ja23072008 04/18 15:26果換ASM，整套裝備跟編制都要大改。

ja23072008 04/18 15:40有錢不用擔心這句話很諷刺，因為LT2000量產拖延就是

ja23072008 04/18 15:40想省錢不用M977的緣故。

ejsizmmy 04/18 18:06Ja大的方向的確對，但是提醒一下MLRS的報價是LT20

ejsizmmy 04/18 18:0600的三倍

ejsizmmy 04/18 18:09帳面上同樣預算下用了MLRS有20台要偷笑

ejsizmmy 04/18 18:12另外LT2000預算是132億，迅捷專案目前的預算是511

ejsizmmy 04/18 18:12.6億

kira925 04/18 18:40他寫的是打"台版" 不是買MLRS

darksnow 04/18 18:47臺版ATACMS，又一個喜歡吃迷幻藥的生物

darksnow 04/18 18:50據指出那麼會據，買甚麼HIMARS，通通買臺版ATACMS

darksnow 04/18 18:50就好了啊，講話和現實的邏輯完全搭不上的

darksnow 04/18 18:51當美國海軍陸戰隊開始打NSM的當下，還抱著軍種互鬥

darksnow 04/18 18:51的心態在設計戰術攻勢，這些都擺明著自己沒穿軍裝還

darksnow 04/18 18:52為軍種抹粉，完全在否定現實的用兵趨勢

darksnow 04/18 18:54更別講嗑著據指出迷幻藥天天在想像超級火箭摧毀共軍

darksnow 04/18 18:54都不知道國軍的火箭上到底載的是炸藥還是核彈

darksnow 04/18 18:5530年前陸軍是用無法獲得目標資訊的理由把雄一推給

darksnow 04/18 18:56海軍，當三軍都有迅安系統的時代還要講參謀本部賦予

darksnow 04/18 18:56目標情資，真活在1980年代不思進取

JOHN117 04/18 20:21看完這串討論後突發奇想：

JOHN117 04/18 20:21把騰雲放大，掛載空射雄二

rommel1 04/18 20:32AT-3.雷鳴機掛空射雄二就很勉強了

ja23072008 04/18 21:09麻煩e某不懂別來鬧場，當年差別只有載台，不會因此

ja23072008 04/18 21:09差到三倍。

ja23072008 04/18 21:12微型飛彈艇最遲在2018年就評估建案

ja23072008 04/18 21:14暗雪你沒搞懂意思，總是喜歡自己紥草人。陸軍本身只

ja23072008 04/18 21:14有裝ATACMS，沒有裝ASM的想法。

darksnow 04/18 21:15你自己先扯軍種鬥爭，腦內國防部開了個爽

ja23072008 04/18 21:15中科院連增程火箭目前都卡關，但HIMAS也只買ATACMS

ja23072008 04/18 21:15，讓中科還有凹的機會。

darksnow 04/18 21:16還講我紮草人? 然後練上朱牌據氏神功大吹臺版ATACMS

ja23072008 04/18 21:16廢話，台灣不是集權國家，也沒有急迫戰爭壓力，軍

ja23072008 04/18 21:16種本位怎麼可能靠一個總長就擺平。

darksnow 04/18 21:17沒公開陳述有無研發、亦無測試進度與成效的武器

darksnow 04/18 21:17然後說這就是陸軍要的? 我覺得是你自己要的才是

ja23072008 04/18 21:18總長主動挑起軍種衝突，搞一個效益有限的LT2000裝AS

ja23072008 04/18 21:18M，還不如被鄉民笑軍盲。

darksnow 04/18 21:18參謀總長本來就該具備跨越軍種的思維，不然和戒嚴時

darksnow 04/18 21:19代那種三軍輪流作莊的玩法，是要證明誰上台國軍都是

darksnow 04/18 21:19死樣子不改? 政府講的國防改革願景會哭歐

darksnow 04/18 21:20在108年編神風艇預算之前，海軍在104年就已經通過

darksnow 04/18 21:21擴編海鋒大隊機動飛彈車部隊的計畫，並從106年開始

darksnow 04/18 21:21編預算，也由於海鋒已經擴編一次，在國軍編制員額

ja23072008 04/18 21:21因為LT2000沒有合格的遠攻能力，才會跟美國買HIMAS

ja23072008 04/18 21:21跟ATACMS。陸軍沒那個雄心壯志要去打機動船艦。

darksnow 04/18 21:22不調整的情況，要再增編陸基反艦飛彈部隊難度非常大

darksnow 04/18 21:23講甚麼軍種本位，光是沒員額就直接死在那裏

ja23072008 04/18 21:23三軍都有迅安，但落實層級差別很大。機動海鋒要做

ja23072008 04/18 21:23到連級，你要不要看陸軍營級單位能不能做到?

darksnow 04/18 21:23但ODC要繼續下去的話，不從各種軍種去找可用的發射

darksnow 04/18 21:24載臺根本是怠忽職守

darksnow 04/18 21:24機動海鋒誰和你講連級營級的，哪來的死老陸

darksnow 04/18 21:25中隊指揮車直接裝大成和迅安系統就往上通戰情網

darksnow 04/18 21:26用陸軍的概念就是FDC有裝，下面自己進入預設陣地

ja23072008 04/18 21:27跨軍種思維講講很容易，實際上都要高層出來橋跟利益

ja23072008 04/18 21:27交換，當年防空部給空軍跟通資電軍升格，已經讓陸軍

ja23072008 04/18 21:27感到不平衡。

ja23072008 04/18 21:29再把讓海軍把手伸進只有43台的火箭單位，陸軍不會

ja23072008 04/18 21:29反彈?還不如由自家海鋒體系擴編比較快。

darksnow 04/18 21:30ODC是咱們的李前參謀總長大唱的嶄新作戰思維，要立

darksnow 04/18 21:30新的神主牌，就要有夠屌的手腕去作好作滿

darksnow 04/18 21:31不然其它軍種看到這個只把自己軍種預算灌好灌滿的

darksnow 04/18 21:31操作，才會真正擺中指幹爆這個構想

ja23072008 04/18 21:31你真的很小看軍種保守性，像大鵬部長當年說要取消

ja23072008 04/18 21:31休假回報跟連坐，要不要問問陸軍某些單位私底下有

ja23072008 04/18 21:31什麼做法?

darksnow 04/18 21:33建軍構想和部隊運作管理混為一論，是要證明總統大談

darksnow 04/18 21:34的改革無用，還是要真正搞清楚坎在哪邊?

ja23072008 04/18 21:42USMC能打ASM因為他們是“海軍”陸戰隊。

ja23072008 04/18 21:54要找跟海鋒相似的飛彈拖曳載台，防空部可以提供一

ja23072008 04/18 21:54百輛以上。

ja23072008 04/18 22:01陸基魚叉案反映的問題是國軍目前飛彈量產能力不足，

ja23072008 04/18 22:01無論載具換微型艇、Lt2000，牽引式、整合式都會卡

ja23072008 04/18 22:01住。

ja23072008 04/18 22:03微型艇構想只有60艘加120枚雄二。但數量比不上魚叉

ja23072008 04/18 22:03軍售的100輛發射車跟400枚。

ja23072008 04/18 22:06防空部歸屬空軍，日常督導空軍負責，戰術測考由陸軍

ja23072008 04/18 22:06砲校負責，現在就有不少怨言跟反彈。假如你LT2000會

ja23072008 04/18 22:06打火箭跟ASM，就要被兩批不同兵監單位測考，基層更

ja23072008 04/18 22:06慘。

darksnow 04/18 22:50在那拼命講100輛魚叉飛彈車會暴露你對編制一無所知

darksnow 04/18 22:50海鋒機動中隊有載裝彈車的編制，魚叉沒有是因為美軍

darksnow 04/18 22:51沒用，所以老美塞給我們的是無法野戰再裝彈的產物

darksnow 04/18 22:52飛彈車實際上需要的數目並沒有那麼多

darksnow 04/18 22:53而ODC是105年端出來的戰略構想，魚叉是109年才宣布

darksnow 04/18 22:53要賣，這中間有3年的空間可以讓國軍去和中科院磋商

darksnow 04/18 22:54但最後就兩邊拉倒，顯示問題是只有美國人巴頭國防部

darksnow 04/18 22:55才會願意出錢，其它時候要中科院增產得花的投資

darksnow 04/18 22:55國防部一毛不拔，這才不是甚麼軍種本位，是奧客本位

darksnow 04/18 22:59至於你對美國軍方的多領域作戰的戰略轉型一無所知

darksnow 04/18 22:59這點，只能說你開心就好

darksnow 04/18 23:00不過憐憫一下告訴你好了，去年美國陸軍也花錢下去

darksnow 04/18 23:01要在2025年時完成HIMARS與NSM反艦飛彈的整合作業

darksnow 04/18 23:01在那邊講兵監啦督導啦，等到美國人用它們的編制來扁

darksnow 04/18 23:02國防部時，這些那麼唱邱的本位思維還不是要含著美國

darksnow 04/18 23:02爸爸說好吃好吃

patrickleeee04/18 23:04樓上不要太嗆了 好好討論 不然會跟N67一樣

ja23072008 04/19 02:06魚叉案發射車細節要等進一步資訊公布，畢竟國軍很愛

ja23072008 04/19 02:06用拖車頭。

ja23072008 04/19 02:08另外要扯魚叉案沒有裝彈車也搞錯方向，前面不就說

ja23072008 04/19 02:08國軍量產能力不足，魚叉案100車400彈，跟你LT2000

ja23072008 04/19 02:08改43車裝120彈有比較差?

ja23072008 04/19 02:12三年給中科院改Lt2000時間不夠，一改完遇到美國賣

ja23072008 04/19 02:12魚叉，然後現況結案……

ja23072008 04/19 02:15當初LT2000換載台從測評到開始量產就接近兩年，不要

ja23072008 04/19 02:15以為換ASM可以三年內準時測完。

ja23072008 04/19 02:17然後LT2000 要從多管火箭連改兼任ASM發射連，還有

ja23072008 04/19 02:17很多軟硬體週邊要投資跟改動。當年飛指部從陸軍改

ja23072008 04/19 02:17空軍就遇到座標系統不同的問題

ja23072008 04/19 02:19美國有GPS可以當基礎平台，台灣只能自己逐一換算校

ja23072008 04/19 02:19正。細節落差都沒搞懂，就在學初心者說為什麼美軍可

ja23072008 04/19 02:19以，國軍不能。

ja23072008 04/19 02:31要比照海鋒中隊做法，多管火箭連 編制至少要改指揮

ja23072008 04/19 02:31車、裝彈車、通信車甚至炊事車。其實就是把火箭連

ja23072008 04/19 02:31改成飛彈連，但陸軍沒有獨立海空情資的老問題依舊沒

ja23072008 04/19 02:31解決。

ja23072008 04/19 02:42然後你自己也說美軍改HIMAS打NSM就要五年，中科院

ja23072008 04/19 02:43竟然只要三年?而且這還只是測評，不包含改裝時間，

ja23072008 04/19 02:43完全改畢正常時程至少兩年。

ja23072008 04/19 02:47只要中科產能跟得上，最快方式不必動到LT2000頭上。

ja23072008 04/19 02:47只需生產發射架跟飛彈，讓當年的飛指部多專多能 ，

ja23072008 04/19 02:47利用現有拖車跟人員把SAM和ASM發射架混搭，專長轉

ja23072008 04/19 02:47換跟難易度還比多管火箭專長低，只是會累死基層。

ja23072008 04/19 02:50美國陸軍HIAMS打完ASM可以搭C-130快進快出。你要國

ja23072008 04/19 02:50軍的LT2000閃到那裡?後面換乘區跟灘岸打擊完全放掉?

ejsizmmy 04/19 08:34那個我在這裡講一下，某軍原本要用的M977就是價格

ejsizmmy 04/19 08:34太高才流標的，自己去查資料都在，還有我已經講了

ejsizmmy 04/19 08:34，魚叉100臺那案子是511.6億，是你笑4x臺LT兩千的

ejsizmmy 04/19 08:34132億幾倍自己算，還不含彈藥因為160億缺口就是指

ejsizmmy 04/19 08:34彈藥

ejsizmmy 04/19 08:34你這160億缺口還排擠掉海鷹的升級規劃我都沒講，好

ejsizmmy 04/19 08:34像魚叉這一百臺好便宜似的

ejsizmmy 04/19 08:38Ja版友你口中那400彈還不算在這511.6億台幣裡面

ejsizmmy 04/19 08:41至於累死基層，我不認為兵種分開之後會有後勤問題

ejsizmmy 04/19 08:41，除非東西全整在一起（乾五摳靈）

ejsizmmy 04/19 08:42然後反過來這LT2000跟魚叉車不同款，強制分開整一

ejsizmmy 04/19 08:42樣要分開弄

ejsizmmy 04/19 09:31再補充一下，M977等了廿次流標才改現在版本，不然

ejsizmmy 04/19 09:312004年就編列預算了。

ja23072008 04/19 14:30e某不懂裝懂，閱讀能力低下，迴避問題的老毛病也不

ja23072008 04/19 14:30是一天兩天了。

ja23072008 04/19 14:32請e先生回答，當初中科院宣傳LT2000 成本只有MLRS

ja23072008 04/19 14:32的1/3時，原型車是用哪一款載重車?

ja23072008 04/19 14:33量產問題跟後續是否改裝ASM發射能力，兩種狀況搞混

ja23072008 04/19 14:33你還可以講得這麼開心。

ja23072008 04/19 14:36LT2000 增加ASM發射能力要類比的話，應該舉微型艇預

ja23072008 04/19 14:36計的316億元來對照。

ja23072008 04/19 14:40真的要事後諸葛，應該是李總長2016年上台時就要大幅

ja23072008 04/19 14:40擴充中科院產能，年產至少60枚ASM以上，這樣持續到2

ja23072008 04/19 14:40025年就可以超過500枚。

moeliliacg 04/19 14:52那也沒辦法 震海/沱江後續等ASM載台 也要2025後才會

moeliliacg 04/19 14:53大量服役 你提早生產一堆飛彈也是沒人能帶

ja23072008 04/19 16:10理想是整個打擊鏈越完整越好，而非強調末端的飛彈

ja23072008 04/19 16:10或載台。像陸射魚叉案也包含25部對海搜索雷達，但

ja23072008 04/19 16:10很多人都選擇性無視這點。

kuma660224 04/19 17:37彈藥其實可早點囤 因為陸基艇基

kuma660224 04/19 17:37也可以把多的當成備用彈藥

kuma660224 04/19 17:39當然之前預算侷限是另一個問題

kuma660224 04/19 17:40早點囤彈藥 代表別的案子受排擠

darksnow 04/19 18:04你把"彈藥不足"和"美軍必賣魚叉"與"改裝現役作戰車"

darksnow 04/19 18:04三個議題攪和在一塊，飛彈要增加供給量是是中科院

darksnow 04/19 18:04產能的問題，要增加就要付錢，但國軍沒打算付這錢

darksnow 04/19 18:05所以飛彈產速也加不上去，最後被美國人反幹一噸

darksnow 04/19 18:05然後去買美國貨自稱戰備壓力，但說要2020年代攻台

darksnow 04/19 18:05都美國人在講，要證據誰都拿不出來，戰備壓力根本

darksnow 04/19 18:06在講空話，不然為什麼要2025而不是2030?

darksnow 04/19 18:06然後你真的不懂甚麼叫迅安系統，所以才在那圖資座標

darksnow 04/19 18:07Link-16直接提供共同戰鬥圖像、及時戰情，讓其它軍

darksnow 04/19 18:07種的偵搜情報供幾所用，都21世紀了誰還在為了喝牛奶

darksnow 04/19 18:07去開農場養牛的

darksnow 04/19 18:08而最後的問題還是老話一句:ODC要的是在海上就把共匪

darksnow 04/19 18:08轟到整群去當漁礁，為什麼在射完飛彈後共軍還是吃了

darksnow 04/19 18:08無敵星星讓你的火箭營要立刻進入換程區打擊?

darksnow 04/19 18:10臺澎防衛作戰老三套制空制海反登陸

darksnow 04/19 18:10拒敵於彼岸、擊敵於海上、毀敵於水際、殲敵於灘岸

darksnow 04/19 18:11吃了這整套八股後就直接放棄思考? 怪不得ODC推不動

ja23072008 04/19 20:17火箭連沒有迅安也沒有聯成，改裝不會只有車輛，整

ja23072008 04/19 20:17個編裝都要更動。

ja23072008 04/19 20:19海峽太短，從來沒有幻想可以完全拒敵於彼岸，不會發

ja23072008 04/19 20:19生登陸戰。渡海截擊從50%要提高到70%以上，依舊要

ja23072008 04/19 20:19面臨共軍有建制營登陸戰的情況。

ja23072008 04/19 20:21改裝現役作戰車是提高運用彈性跟生存性。想省時省

ja23072008 04/19 20:21錢，降低技術難度，不動編制壓榨基層，我建議找飛

ja23072008 04/19 20:21指部更簡單。

kuma660224 04/19 20:21那50或70%也只是模擬戰役打完數字

ja23072008 04/19 20:222025就是之前模擬共軍渡海登陸戰，要殲敵50%以上的

ja23072008 04/19 20:22時間。

kuma660224 04/19 20:22剛發起靠近想登陸時恐怕還有更多

kuma660224 04/19 20:23沒人敢樂觀認為飛彈飽和完就不會登陸

ejsizmmy 04/19 21:07Ja，我數次提了，人家等了M977十年呀..

darksnow 04/19 21:07火箭連現在沒有迅安是正常的，因為陸軍C4ISR正在測

ejsizmmy 04/19 21:08難道十年苦苦的等待換得就是妳一句活該嗎？

darksnow 04/19 21:08這也是你在講很多概念的另一處問題，沒看預算書

darksnow 04/19 21:09所以不知道軍方想作什麼、進行中的項目又是什麼

ejsizmmy 04/19 21:09為了等你我耗費十載光陰，但是妳出的價錢我實在迎

ejsizmmy 04/19 21:09娶不回來呀

ejsizmmy 04/19 21:10流標二十次就是為了等妳因為不買MLRS的氣消了，誰

ejsizmmy 04/19 21:10知道十年以後你繼續給我買不起的價格

darksnow 04/19 21:10共軍不是星海的異形蟲被機槍掃了個血流成河還前噗

darksnow 04/19 21:11後繼的往防線撞，而是需要重整，飛彈如果投射量夠多

darksnow 04/19 21:11就會讓共軍的犯臺進程延遲，爭取來的時間也可以讓

darksnow 04/19 21:12多管火箭再整補並進駐下一階段作戰陣地

darksnow 04/19 21:12飛指部是負擔戰略攻擊任務，我不認為它們在前端作戰

darksnow 04/19 21:13會有時間分工去打反艦飛彈，但後續階段也許可以

ja23072008 04/19 22:36共軍如果決意打登陸戰，至少會有營級單位登陸，差別

ja23072008 04/19 22:36只是附帶損失是一個營還是一個旅的犧牲。

ja23072008 04/19 22:38沒有國軍高層會認為單憑海空軍就能阻擋共軍登陸艦

ja23072008 04/19 22:38隊到不了換乘區。推演中樂觀估計，陸軍都要自己扛三

ja23072008 04/19 22:38到五成的共軍登陸。

ja23072008 04/19 22:39作戰節奏跟特性很難類比美國陸軍可以搭機打帶跑的HI

ja23072008 04/19 22:39MAS

ja23072008 04/19 22:40微型艇的問題除了載具，之後魚叉軍售案也暴露出要達

ja23072008 04/19 22:40到五成或七成的殲敵比例，靠120枚雄二是不夠的。

ja23072008 04/19 22:42雄二不會因為載具從60艘微型艇改成43輛LT2000，就加

ja23072008 04/19 22:42大威力與精準度，能一枚擊沉兩艘071。只有載具跟只

ja23072008 04/19 22:42有彈都很糟。

darksnow 04/19 23:02到的了換乘區和甚麼時候到換乘區是兩件事，以前的

darksnow 04/19 23:02防衛三段論就是在海上的就通通扔給一個軍種自己罩

darksnow 04/19 23:03ODC就是要改變這種態度，而是所有軍種有辦法的都給

darksnow 04/19 23:03我上，在每一個打擊模式下都投注最大量級的火力去

darksnow 04/19 23:04換取共軍延後犯台時間

darksnow 04/19 23:04魚叉由於還沒有進入預算書中，因此不知道他哪時建案

darksnow 04/19 23:05而且也因為預算書還沒被審，這100輛飛彈車要怎麼編

darksnow 04/19 23:05也沒有任何公開解說，當年海鋒只增加了4.5個中隊就

darksnow 04/19 23:06購置了數十輛車，但實際上中隊編制不超過4輛飛彈車

darksnow 04/19 23:07所以要講這100輛車都能集結到單一戰鬥區這其實有

darksnow 04/19 23:07過度解讀的傾向

patrickleeee04/19 23:10魚叉射程分布到兩區應該可以護相COVER吧 至少有66台

patrickleeee04/19 23:11的量可以梭哈一個區域 還算夠吧?

darksnow 04/19 23:12問題是全台灣島是分成7個作戰區，目前海鋒是集中在

darksnow 04/19 23:13有港口的4個作戰區中，其它的點才佈署機動中隊

darksnow 04/19 23:14按照現有的佈署邏輯，魚叉飛彈能集火的輛不超過40車

darksnow 04/19 23:15實際密度比神風高了一些，但沒有到有絕對優勢的量級

darksnow 04/19 23:16而且魚叉飛彈車因為沒有支援任何國軍現役資料鏈

ja23072008 04/19 23:16陸軍短期只要做到ATACMS跨戰區固定目標支援，跟對

ja23072008 04/19 23:16換乘區固定船艦打擊而已，沒那個雄心壯志去打移動

ja23072008 04/19 23:16船艦。

darksnow 04/19 23:16在佈署彈性與隱匿效果上會比海鋒飛彈車要差很多

ja23072008 04/19 23:21因為換乘區位置除了05式的距岸30公里，未來還有075

ja23072008 04/19 23:21距岸80公里的直升機突擊。陸軍目前沒有武器能打到

ja23072008 04/19 23:21換乘區。

darksnow 04/19 23:23在071配備氣墊登陸艇後，現在共軍的換乘區已經延展

ja23072008 04/19 23:23魚叉未來部署還很難說，個人瞎猜大概會是12連，每連

ja23072008 04/19 23:232個發射排。

darksnow 04/19 23:24到離岸60公里外了，雷霆2000除非真正有戰術火箭好打

darksnow 04/19 23:24不然用傳統火箭都沒戲唱了

darksnow 04/19 23:26而且到地平線以外的射擊精準性沒有GPS軍碼加持都是

darksnow 04/19 23:27沒甚麼效用，搞到最後附加條件一堆還不如直接換反艦

darksnow 04/19 23:27飛彈給它來點大滿貫

ja23072008 04/20 00:08陸軍現階段只求ATACMS跨戰區打擊固定目標

ja23072008 04/20 00:10根本還是在於彈跟載具數量都要大增，2016本國產能沒

ja23072008 04/20 00:11調整，等到2020評估2025情形，就只剩外購一途。不

ja23072008 04/20 00:11管載具是微型艇還是LT2000都一樣。

ja23072008 04/20 00:14台澎防衛是五個作戰區，以前講七個是因為金馬。

ejsizmmy 04/20 08:05又ATACMS...

ejsizmmy 04/20 08:07又是固定目標....

ejsizmmy 04/20 08:55其實Ja你講的東西人家一天前就說過了

ja23072008 04/20 13:14沒料的不要來丟人現眼，麻煩先回答LT2000原型車用

ja23072008 04/20 13:14甚麼載具?

kuma660224 04/20 22:21從歷年演習看來 不可能離岸60km

kuma660224 04/20 22:21因為兩棲甲車耐不了外海較大風浪

kuma660224 04/20 22:22它用氣墊不是要拉遠 而是更短時間往來

kuma660224 04/20 22:25登陸艦的艦炮也是重要岸轟火力

kuma660224 04/20 22:25太遠就轟不到岸上

ja23072008 04/21 00:49071搭配4艘726艇是趨勢，但不必然將離岸距離拉到60

ja23072008 04/21 00:49公里。因為距離太遠一小時一波只能送八輛05式，然

ja23072008 04/21 00:49後再空船一小時返航。跟距岸30公里，一小時編隊，一

ja23072008 04/21 00:49小時航渡完成05式營級登陸比較，衝擊力差很多。

ja23072008 04/21 01:02只是面臨組合拳跟小群多路襲擾更難抵擋。

darksnow 04/21 02:55726為什麼要送05式? 它們直接就把96式送上灘頭了

darksnow 04/21 02:56船塢甲板容積是非A即B，裝了整個營的05式就1輛726都

darksnow 04/21 02:57塞不下，而會塞氣墊艇，就是它們要的是讓重裝備上岸

darksnow 04/21 02:5805式就讓可以尾巴開門的072III到靠30公里岸邊上岸

darksnow 04/21 02:58在實務上，兩棲艦隊不會是擠成一團，而是好幾群

darksnow 04/21 02:59關鍵是在同一個時間區塊在登陸點集結

darksnow 04/21 03:00至於76砲岸轟這個在打南海還可以啦，台灣島要76砲

darksnow 04/21 03:01岸轟沒有離岸5公里內轟不到東西，共軍如果蠢成這副

darksnow 04/21 03:01田地，那真該送它們一片國軍之友匾額

ja23072008 04/21 03:09回歸討論緣由，如果距岸30公里還是有05式換乘區那Lt

ja23072008 04/21 03:092000的MK45不就能K到?

ja23072008 04/21 03:24不管60跟80公里都要靠其他武器達成

darksnow 04/21 11:29又一個不看審計部檢討報告的

darksnow 04/21 11:29因為國軍在霹靂專案進入實際量產階段時美國已經停產

darksnow 04/21 11:31可貫穿裝甲的DPICM彈藥，中科院自己研發的鋼珠高爆

darksnow 04/21 11:32彈沒有貫穿裝甲目標的性能，在全機械化兩棲作戰的

darksnow 04/21 11:33大背景成形後，沒新彈的雷霆2000作戰效果上非常沒用

ja23072008 04/21 12:41你又搞錯方向，MK45彈頭對05式殺傷力不足，代表陸軍

ja23072008 04/21 12:41放棄利用LT2000 對換乘區進行打擊?

ja23072008 04/21 12:46陸軍理想上的打擊流程是MK45換乘區、MK30泛水區、MK

ja23072008 04/21 12:4615登陸灘際。未來LT2000有新式彈藥才會拉長到氣墊

ja23072008 04/21 12:46船跟075換乘區。

darksnow 04/21 14:02又是未來(笑)，我不吃據指出這套廢話大合唱

darksnow 04/21 14:03沒有技術方案，缺少開發進程，測評效果不好的東西

darksnow 04/21 14:03都別招搖撞騙了吧

darksnow 04/21 14:04打不穿裝甲的破壞效果吹得再漂亮都是廢話

ja23072008 04/21 14:15我很懷疑05式車頂裝甲可以抵擋

ja23072008 04/21 14:17LT2000要整合ASM，一樣卡在彈藥不足跟優先滿足專業

ja23072008 04/21 14:17部隊操作的問題。

kuma660224 04/21 16:5705式鋁殼頂部 能不能穿我不知道

kuma660224 04/21 16:57但氣墊登陸艇排列出發時 氣墊會變篩子

kuma660224 04/21 16:59如果有人說氣墊登陸艇防彈就是招搖撞騙