Re: [討論] 步兵營防禦為什麼會擺成那樣

※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言：
: 步兵營防禦為什麼會擺成那樣
: 不多說,先上圖
: https://imgur.com/PRISQZj
: https://imgur.com/m6pfEEp
: 由圖可以看到步兵營/連防禦時正面/縱深和配置
: 然後再把圖套在你想要的地方,就可以知道大概的陣地長怎樣
: 所以不是你想要怎麼放就怎麼放,當然你可以說準則是死的人是活的
: 可是不是每個人都是楊威利,大部份的軍官也都要按準則來
: 美軍一樣按準測來,只是人家修的比較利害
: 至於我怎麼預判共軍會怎麼上來怎麼走
: https://imgur.com/Z3SwjTK
: https://imgur.com/Korf49Q
: 自然有一套美軍的機制,在三十年前就傳來台灣了

美軍的機制的條件或教範，跟你形同實異。你不是很會引用一些軍事刊物、公報、美軍準

則嗎？今天關鍵在於你（v.美軍的不同）高唱的「沙包堆屍論」--你就引用美軍哪個教範

的內容主張台灣防禦（或任何其他地方防禦）的指導思維是你（採取你說的「存在即合理

」因此擁護現制）的「台灣步兵前置當沙包來堆屍」有效論。OK。你很懂得適時調整、隱

藏你的說詞呼悠眾人嘛。

你拿美軍當托詞，所以我就問你提證據：美軍教範「跟你一樣」樂見「不給反甲」的步兵

前置灘頭堆屍，然後不予改革嗎？（我可沒說絕對不許步兵前置，譬如如果有給些反甲武

器，在綜合考量對於戰場交戰的戰術沙盤後，步兵前置的合理性就大增）

你貼出美軍哪個教範哪個部份說「不給反甲的步兵沙包就放在沙灘堆屍」的翻照圖片？

（想也知道你給不出來，因為美軍哪來的你這種嘲諷後備步兵的「沙包認命就去死吧」的

黃埔心態）

今天（沒跟上脈絡的某些網友不清楚，現在被你扛美軍名號呼悠）脈絡是是在你先前高唱

的「不給步兵反甲武器」的前提下，你先前喜孜孜地嘲諷說「你們步兵就活該當砲灰」吧

<--針對你這種想法，我指出「步兵可以不那麼地當砲灰，可改變調整方案，當然，這也需

配合諸多配套（先前ricky網友、Snap網友..等等許多位都提過了可行--要改真的不難--的

方向，但你一律否定--意思就是你po文最高宗旨要酸的邱國正、徐衍璞不願意改<--大夥在

講東、你在跳針西）才行」。同時，參見ja網友說過的：

按你這種純然以嘲諷為出發點，高唱「存在即合理」、完全不思任何有效改革的心態，

你在版上眾人建議陸軍減少甚至取消刺槍的意見時，認真、誠心認可（你對刺槍是說反話

而不是說基於軍事原理確實應該這麼做。奇怪，你對防禦方案就不說反話--源頭就是先前

你依照最高宗旨酸國軍酸步兵是送死沙包時，被我提議調整方案而打斷你酸國軍高層腦殘

的興致，所以你難得先不再酸邱、徐，抖擻精神先來抬槓了）--你怎不邏輯一致地po一篇

：[討論] 陸軍為什麼在軍事原理上確實需要大力推動刺槍

然後咧，連你為了槓人打字的你這篇，遇到網友指出跟我相同想法時，你自己也昏頭認同

：

→ allen970893 : 之前有討論有說到無效步槍兵存在即障礙，我是看不出 12/21 11:28→ allen970893 : 來能給突破戰線的解放軍造成啥麻煩啦，無效步槍兵就 12/21 11:28→ allen970893 : 是手搆不到、腳追不上，能造成啥麻煩？？ 12/21 11:28→ jobli : 血沾到鞋子麻煩 12/21 11:30

所以某些在前篇覺得jobli東繞西繞放一堆排兵數據（俄軍參謀也比你我更會排數字、多少

營放這裡、那裡、其機槍幾隻、火砲幾隻、射程這裡、那裡）「很有道理」的網友們，自

己瞧瞧上方jobli那七字答案吧！

然後jobli嘴我們一下子沒有那些數據的網友，彷彿同樣可以嘴我們說「寫得出有數據的攻

佔基輔方案」的俄軍的方案是合理可行的好了！所以「寫出具體排兵計畫、這邊幾名兵力

、那邊幾隻火力」的俄軍，現在在基輔市中心升旗了是不是？要看出對方擁護的腦殘計畫

，非要我們自己也寫出有數字的對應計畫是不是？

jobli不就如同俄軍參謀同樣的嘴砲而已？依照上方allen與jobli講話的實例，jobli的方

案「可行、有遲滯共軍的效果」嗎？某些擁護現行方案認為「確實應該如此排兵，才能遲

滯共軍」的網友們再次看看jobli自己上述七字的答案。

再補上諸位別以為現行方案多麼「不得不犧牲人命，以擋住共軍於灘頭」的jobli先前自己

也不認可的想法（所以好不好笑，你們自己被以前的jobli打臉，而不是後來jobli酸國軍

被我打斷興致後的先打擊主要對象我，先放過此時的次要對象邱國正、徐衍璞了）：

jobli：
所以很多人對後備步兵營有很高的期望,真的誤會了 廢掉戰車和機步營,編了一堆後備旅,根本沒有把他們當成戰力 本來規畫就是把沒人要的人編到後備營當幹部,然後兵用四個月的 就是一堆又一堆的人肉沙包,沒有任何戰力

沒有任何戰力（這可跟美軍要步兵前置灘岸的前提不同，懂嗎！），擺在沙灘上就是白死

的低效腦殘使用法（就算要戰死，也有點意義地戰死，倘若依託有建築物之類地利再戰，

也比較值得可比較容易一些防守）。

jobli：
如果後面遠火營甚至不用上來 光東部戰區遠程火箭旅就有6個PHL-03型遠程多管火箭營 在140公里射程誤差不到30公尺,最大射程150公里 彈頭若裝置雷射導引或是終端導引等精準彈藥對我縱深部隊將受其危害

這件事地球人都知道,陸軍自己也知道,但是一樣把人放在沙灘上... 因為幾十年來都這樣,沒人敢改

當時jobli東講西講講得高層不改不是基於軍事原理，是jobli長期嘲諷國軍高層的不「敢

」，然後過幾個月後繼續嘲諷你們這些步兵就是砲灰命啦，被我提議說改用另一種部署法

，比較不讓步兵當砲灰，堵住了jobli嘲諷國軍的順暢心情，jobli見狀，就開始又大力要

證明國軍現制「本來就合乎軍事原理」--那麼幾個月前說是跟「敢不敢」改有個鳥關係？: 所以也按這個去作推導,不是用通靈的
: 美軍也有出共軍的戰術圖解卡,看過的就懂,但網路沒有公開資料
: 就不放了,總之不要以為部隊這樣擺是因為腦子有洞
: 有人提的摩步化會比較像這樣
: https://imgur.com/Rqj0um4
: 在一個廣正面大縱深的地方待命,敵人從那來,我再跑去打
: 可是不集中和固定位置等人來打
: 要有強大的機動力和火力,以美軍來說
: 機步防禦的火力是從
: 10公里外就開始有戰鬥機密支
: 3000-8000由直昇機直接支援
: 3000公尺內開始就有
: 二條100公尺/二條150公尺/一條200-400公尺共五條的效力射區
: 等敵人通過直昇機,再閃過五條火巷,還要進入800-2000的預想殲敵區
: 由機步營自己的直射火力處理
: 再進到1000米內至少有一個砲兵連或砲兵戰鬥隊的火力支援
: 10公里內,3D火網支援
: 重點是美軍有機動設障隊(委外或自設)
: 會在所有敵軍可能前進的路上,全部放阻絕和雷區
: https://imgur.com/kf4gDaL
: 台灣步兵營如果有這種火力和配置,那一個作戰分區放一個營就好

誠如jobli、其他網友、我都同意的，這樣花「確實客觀上太多錢」，陸軍若沒這麼多錢

，就達不到「火力、機動力」這麼強。但是（不要用到超多的錢，而已較少的錢補強稍微

一些火力的話，「沒那麼貴、算便宜了的」砲兵也不是全無改革增強的些微餘地--來幫忙

步兵先轟炸灘頭共軍幾下子也好，後置步兵再靈活指揮行動。而相關配套調整部署的中心

思想是不要腦殘堆屍還自以為「有遲滯效果」）--

jobli：
→ jobli : 問題是長官不想改 08/13 10:30→ jobli : 傳統砲兵最大的好處就是便宜,你要換成火箭發射車要 08/13 10:32（餘略）
: 上來多少共軍都有去無回,根本不用在海灘放人
: 就在離岸15公里後的城市吃便當打傳說等共軍登陸
??

若不是後置15公里這種誇張程度，而是折衷於不要做jobli自己先前輕蔑認為的「把人放沙

灘」而選取：要嘛後置一些距離、要嘛有道路就依託道路設施、要嘛若數百公尺已有建築

物就依託建築物..等等情況，不在「空曠沙灘第一線」當沙包堆屍，則「稍微」增加的我

方砲兵火砲、人力預算（陸軍不要浪費在無益的作秀項目的話，這當然要配套讓輿論去督

促）還是「可以改的」。jobli先前酸邱國正、徐衍璞浪費數億元建紀念館、搞刺槍隊等等

，ricky、Snap..等不少網友們是就「應不應該改」角度去提建議，然後jobli依照其酸邱

徐酸國軍（約莫九月左右，jobli還跟對岸粉紅聯繫，看對方怎麼用無人機羞辱金門崗哨，

被眾人釘得滿頭包說他心態扭曲，各位忘了？）的出發點，全部否定認為「改不了了！沙

包就是沙包，認命吧」（大致意思）措辭。

結果咧，各位沒逼住他認真講話，好歹是我好幾次叫jobli少一點陰陽怪氣，別講反話來po

他的經驗給大家參考，jobli才先前po了某些不陰陽怪氣講反話酸國軍的好歹有建議觀點。: 但SORRY,我們一個旅全部的火力加起來,可能沒人家一個營甚至連大
: https://imgur.com/joL4cbN
: 這還是機步旅
: 如果是後備的火力,全作戰區加起來八個旅可能沒美軍一個營火力強
: 所以你還會覺得那種配置很奇怪嗎?

就下兵棋而言，不奇怪，版上任何人在兵棋中使用兵、卒砲灰，連眼都不會眨。但是，

實況「不是在下兵棋」，jobli自己承認的「沒有任何戰力」的灘頭後備步兵，連兵棋的

兵卒的真能遲滯敵方時間的效用都沒有。純粹是讓jobli要酸的國軍高層的蠢給害死。

有些網友說「灘頭一定要第一時間就先被我方步兵塞滿（堆屍就堆，第一波守灘頭的死了

，就一直派後續不給反甲武器的後備步兵跟著填上--跟版上嘲諷的普丁87%像），不要讓

共軍建立灘頭堡云云。這就是大大的盲點！共軍建立灘頭堡又怎樣？這是枝微末節！那麼

根本處在哪？是共軍渡海運輸艦隊！懂嗎！不要本、末倒置！

a.如果我方（我知道a.的機率低，但若因為天曉得的緣故，譬如美軍也沒幹掉）做不到打

掉大部分共軍渡海艦隊（讓共軍還有很多艘可繼續第二波、第三波運補）--那麼就算用無

反甲的步兵沙包去堆屍，也堆不過共軍（正規軍多少、民兵多少！），是啦我方後備人員

200萬人，但是「在沙灘」（還沒等城鎮戰）「就不斷依照jobli說的堆屍」堆了50萬具屍

體以後（但是習近平倒是在還有大量運輸艦的情況下，不斷派大量韭菜耗得起），我方還

打得下去？

陸官腦（不論是上將、上校、或上尉退伍網民）的自以為是真是厲害！

b.如果我方能打掉大部分共軍渡海艦隊（換言之共軍沒幾艘船可後續在運兵），那麼在灘

頭就算建立灘頭堡的（假設1萬名，數目字各位自己定）共軍，因為其船隊被我方打掉了，

他們自己拚命游上岸是游上岸，接著被我方火砲（我知道很少）稍微炸一炸，然後共軍在

灘頭喜孜孜認為自己建立灘頭堡<--那又怎樣！各位沒發現，這群共軍「無後援、無補給」

！就是甕中之鱉好嗎！我方步兵後置不急著跟甕中之鱉拚低效的互殺堆屍，不好嗎？就算

這群在灘頭的無後援無補給共軍往插滿障礙物的登陸灘岸兩側竄開，很哎喲不得了了嗎？

邏輯，邏輯！不論從哪個角度（a.或b.），不給反甲、純粹去當沙包堆屍，都是蠢之又蠢

的做法，試問美軍教範哪一本哪一頁寫了贊成台灣這個jobli幾個月前自己也不苟同、結果

近日為了抬槓開始效法邱國正、徐衍璞（可笑的是jobli忘了他現在已經跟邱、徐同類思維

了，jobli還陰陽怪氣酸邱酸徐個啥勁啊！）的黃埔堆屍思維？哪一頁說啊！

jobli做的就是去寫一堆（資訊或社會科學學理上都提到的所謂粗糙、沒有意義、只是堆砌

用，garbage in, garbage out的）排兵布陣數據，來擁護腦殘且「無效果」（<-所以到底

在幹嘛，先不管大量犧牲去達成目的值不值得的層面--你的蠢方案是連「目的都沒達到」

純粹耍蠢，OK？而且這都是jobli自己數個月前的意思！）堆屍戰術，呼悠沒想清楚、也不

清楚爭論脈絡的網友。

多說一句：要步兵置於沙灘（也就是以今日之jobli打臉數個月前的jobli）當然可以：多

給步兵些反甲！（美軍想必也是這麼做，才設定步兵前置！美軍哪來「跟邱國正同樣思維

同樣心態的jobli」的沙灘平白堆屍--甚至jobli先前還嘲諷這些步兵--的調調？）

--

兄臺，數個月前好像在如何在沙灘改放大量垃圾障礙物遲滯共軍的某主題時、就我一線步 兵部署比現行方案更加退後為宜等等，當時太多網友討論得熱烈，多數意見就已認為後置 較佳，沙灘一帶應該是擺更多障礙物（障礙物數量若不夠，現在就去準備！而不是像近日 的jobli以嘲諷心態說：沒用啦，障礙物不夠多啦，你們就認命堆屍吧），而不是傻傻擺兵 在灘頭，跟搶灘共軍互相用步槍絞肉（甚至萬一共軍有甲車上岸，jobli當時說我步兵直接 完蛋！他認為高層腦殘因循苟且不知改善云云，我當時認真旁聽筆記jobli觀點，所以才對 他的前後顛倒頗為搖頭）是蠢到極點（當時大家都感嘆國軍高層僵化愚蠢腦筋，那陣子job 的觀點也類似，大致是我上方附上的證據，還有更多，全找出太累了）。只是我印象當時 你好像沒有出現在該討論群，不知此事。你還以為後置只是我「一個人」主張的？你碼幫 幫忙咧！

這就是我正文中早就講了。請有點Max Weber說的「同理心的運用對方方案」。你若非要把 我的方案講成類似無腦衝鋒，那這種「評判方向」的話，連美軍方案都可成爛方案了--因 為都被解讀為指揮官是智障在瞎指揮，比如有高端武器但無腦亂射一通射到自己人死一堆 團滅友軍（美軍也確實有誤射事件）、所以美軍教範有夠爛、黃埔教範好棒棒好了。 （我不是說了：後置的步兵營長、連長仍然在蹲點處，依照軍事原理臨場判斷是否攻擊前 進--若是共軍上岸人數少、且被我方砲火確實又宰了一些正在亂成一團，為什麼就不能攻 擊前進<--我是說這種原則情況；至於若情勢沒這麼有利我方，我哪有說要「堅持不管不顧 地」無腦衝鋒？還是要看情形靈活對應啊，你非要把你不苟同的我方案裡，去設定裡面的 指揮官是智障亂搞萬歲衝鋒，所以行動失敗也成了堆屍、所以我的方案確實比現行方案爛 是不是？） 我原先方案沒這個意思--你（及另一個我懶得理他的rya也是這麼解讀）若解讀有這個意思 ，那是「你們版本」的（曲）解讀（就是所謂紮稻草人），可不干我的事。 以及，你所設定的共軍灘頭有火砲--那麼請你同樣適用到後置步兵營與前置步兵營身上-- 後置步兵們假設會死N人（我可沒說後置在此時就多安全，你要搞清楚後置是跟前置比）， 那麼jobli說沒有任何戰力的、手上只有65K2的前置步兵們面對有這種重武力的共軍，假設 死M人（且遲滯不了共軍，純粹很沒效率地死了，荒唐！死也要死得其所，懂嗎？），N與M 哪個多？

你這就見識不夠廣了。jobli不是為了反駁我，他「從這次我提新方案的數個月以前就認為 」邱國正、徐衍璞身處要職的國軍有夠笨，會有這種腦殘且無效果的想法（包含堆屍）。 瞭嗎？我不是都附上jobli自己說過的話的證據？你自己往回看證據。

註：我附上了先前「jobli自己說過」的話佐證，反正就是jobli「自己跟自己互打」罷了 。情況就是這麼一回事罷了。總之國軍就是要啟動改革，在改革之後譬如不浪費錢建紀念 館，把相同預算多買些（量力而為，但至少有誠意）反甲武器、車輛給一線步兵營，那麼 一線步兵營就不是jobli嘲笑的「沒有絲毫戰力」，那麼我本來就沒有排斥「步兵（按照同 樣會給一線步兵反甲、車輛的美軍，而不是這些都不給，只給65K2叫步兵純粹送死，連遲 滯目的都達不到，根本不知在擬啥蠢計畫的黃埔腦國軍）前置，然後「在有相關反甲、機 動能力下--不用到像美軍，好歹稍微提昇些也行，別像現在這麼乞丐去沙灘白死，發揮前 置應有的功能」。這是我整套邏輯。我真心想國軍如何改革，jobli則是以嘲諷國軍為目的 ，只是剛好臨時被我擋了興致，所以改變方向臨時先槓我、先放棄酸國軍防禦計畫在邱徐 的主政下腦殘而已。