Re: [討論] PTTHAPPY版岸際部署(有圖版)

※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: ※ 引述《shield739 (康米理論巨人)》之銘言：
: : 先說，我網路趙括，啥也不懂，有錯歡迎各位版友指正。
: : 大前提可以去看J大原文，事實上我軍砲兵火力無法達成所謂「洗地」，也就是無力將登
: ????????????
: : 陸部隊全部或大部殲滅於灘頭，也無法覆蓋登陸場全部或大部，在這個事實前提下，我: ????????????????????
: 所以我就說，這種「想像」是想錯了。「第一線」若採用我的方案版（水際線後方1.5公里
: 的被動員步兵）不一定對砲兵發砲成效要有這麼高的奢望--否則豈不靠砲兵就完事，步兵: 在後方喝茶看報算了。所以不要用這麼高的砲兵發砲擊殺敵軍率的標準，然後進而說我方: 火砲數量可憐（就算在這個步兵營更後方5公里處只有2門火砲好了），就不「幫幫步兵」: ；而認同國軍現行防禦計畫裡，非要將步兵前置到距離水際線才幾百公尺處不可那樣。: 我的方案裡認為，我方應對灘頭戰，我方有多少門火砲，就「先」發多少砲「多多少少幫: 一下步兵」。步兵又不是說完全躺平完全交給砲兵，砲兵多多少少砲擊一下灘頭以後（敵: 軍根本還沒建立灘頭堡，我方不是攻堅），我步兵營再攻擊前進，士氣上也比被前置灘頭: 「爽上許多、甘願許多（就算戰死）」。放在灘頭當砲灰這種蠢死的死法，在上帝、閻羅: 王、或黑帝斯（不管你信仰什麼）面前都是被國軍現行蠢方案害到丟臉死的死法，各位懂: 嗎？

你又不是打精準砲彈，無效的砲擊比不打還
糟糕。砲兵可是冒著陣地曝光全部陣亡的風險
在開火，結果被這樣揮霍火力？

: 先讓共軍上岸而且在灘岸200公尺橫七豎八各種障礙物裡面爬行--共軍有障礙排除車也隨他
: 們--總之我軍該處後方6.5公里「就算只有那一門火砲也罷」、「就算只有總共3顆砲彈也: 罷」，就打向灘頭，ok？這樣打完以後，步兵營再發起攻擊前進，也沒有怨言。

錯，要是我我會有怨言：躲灘頭陣地很糟，
但是比躲灘頭陣地更糟的是離開陣地向灘頭
發起攻擊。敵方又不是真的只會派人來送死
，他們也有火力支援的好嗎？

: 這就是士氣。不懂士氣，就別講半調子的戰術分析。某j怎麼不只像他上篇文高談數據，而
: 計算阿富汗政府軍武器數量--阿富汗總統跑就跑嘛，阿富汗政府軍的武器「數量」不是可: 擊潰塔利班！

士氣是什麼？可以擋子彈嗎？

: : 認為在任何情況下放棄灘頭陣地是一個好選擇，原因如下分述：
: : 1. 如果退2公里，就不是僅僅把61讓出而已，連台15跟61之間的陣地帶也會直接讓出，敵
: : 軍灘頭堡會極度穩固，台15到61之間不是一馬平川，中間是有工業區的（大園、觀音），
: : 這些都是天然陣地帶，如果我步兵能在其中防守，敵軍要除了單點突破、還要以面來做清
: : 理，這些都需要花費時間、以至於兵力，防守這些天然陣地帶能為打擊旅爭取到非常寶貴
: : 的時間。
: : 反過來說，如果不放兵，等於讓敵軍白白佔用這些天然陣地，之後要往灘頭推，變成我軍
: : 要打攻堅戰，等於自找苦吃。
: : 2. 縱使只退1公里，61線還是距離灘岸過近，步兵陣地往後退1公里就等於把61讓出。敵
: : 軍登陸正面雖不會太寬，但登陸部隊會有兩棲甲車，如果讓出61，敵部隊就能橫向展開，
: : 屆時要拘束、反擊也會很困難。
: : 3. 守備步兵火力不足，機動力也基本沒有，運用上先天只能放置在定點陣地，有版友提
: : 到要「先砲轟灘頭」再「讓步兵反攻」，姑且不提以我軍火砲密度、精度砲轟灘頭能造成
: : 敵軍多大損失，要我軍步兵在敵方取得灘頭控制權後，從台61後方，廣正面向灘頭（徒步
: : ）發起衝鋒？我想傷亡恐怕會比死守定點陣地更慘重吧，畫面太美我不敢看。
: 其實我前篇在推文中為何說步兵「前置灘頭」不論左看右看、前看後看，其邏輯上都是蠢: 的原因，在於分析一個部署到底「這麼部署」v.「沒這麼部署」，兩者「沙盤以後」的結: 果有無獲得明顯有利（若加上這麼部署明顯的蠢、明顯的把步兵當砲灰用」的時候）的差: 異戰果。

前置灘頭很蠢，但你那種搞法沒有比較聰明

: 而版上部份人就是思考得不夠全面。忘了共軍「到底能不能建立灘頭堡」，跟我步兵有無: 「前置灘頭」的關係甚小。各位忘了思考共軍「渡海過程」到底「剩下幾成」搶灘這個更: 關鍵的情況！
: 一、共軍載運5萬人（依大、中、小型運輸艦、能抽調的海警艦總數約250艘計）在渡海過: 程中若假設被擊沈8成（講過好幾次理由了，坊間勿強辯），則約1萬人存活，假設以一個: 縣的海岸線寬度，沿線湧上搶灘，該海岸線寬度的正後方，可能有（我不清楚，但是各位: 自己可估估）2門火砲、2輛戰車。但是隔壁縣的境界，可能也有2門火砲、2輛戰車--隔壁: 縣的這些重武器最好趕緊在上級調動命令下，予以支援共軍主要搶灘的某縣海岸沿線。: （共軍這些沒死在海上的兵，搭著登陸艇主要前往哪個縣，別說國軍或美軍偵蒐不到）: 共軍這1萬人固然是上岸了--岸上依照先前版上共識，不只水際線有消波塊，向後延伸數百
: 公尺的沙灘「應該」（所以是配套）插滿各種鐵皮貨櫃、廢棄汽車等雜物，讓共軍上來固: 然上來，但是我方的戰術就是「『先』（不是撐著到不知何階段再）用上重火力：儘管少: 到可憐的打擊旅的火砲、或再加上少到可憐的打擊旅的戰車，總之該用就是用在這時，去: 轟炸沙灘--沒說要殺死灘岸上大部分共軍，但就是先炸一遍，把砲彈先炸完，先讓灘岸上: 共軍享受享受--然後在水際線後方1.5公里的我方步兵營，再運用相關戰術予以攻擊前進。

對方上了岸，砲火的效果開始減損，尤其是
臺灣太多地方一脫離海灘就是交通設施和住
民地，砲彈的威力會被阻擋

: 至少這時我方士氣比國軍現行採用的灘岸步兵砲灰版方案中高。
: 就步兵的心情，「上方所述情況」下的「冒著生命危險」赴死，是值得的，是在更後方的: 砲兵部隊、或甚至裝甲兵部隊已經先出了他們那一份力，多多少少幫到我們步兵以後，我: 們步兵也應盡的前進責任！
: 不是某些自以為是的傢伙冷血把窮步兵丟在灘頭，在己方重火力--就算只有2門砲也一樣--
: 不知在後方龜什麼龜（是存著生利息嗎），然後讓步兵--而且還是沒有反甲武器、沒有運: 輸車輛--的乞丐步兵，拿著65K2，對共軍進行步槍射擊（然後也吃對方的步槍射擊，沒有: 更多使用對我方步兵有幫助的做法）。這什麼又爛又蠢又效果差的第一線防禦方案！

你要先瞭解為什麼那麼爛方案背後的邏輯
再來批評它爛

: 在這個又爛又蠢的防禦方案下，共軍「能不能建立灘頭堡」，與其因素在國軍窮步兵有無: 前置灘頭，不如說「到底渡海共軍殘存沒被擊沈的比例有幾成」：渡海共軍若絕大部分被: 擊沈於海上，則少量共軍登岸後，我方步兵即便後置，依我的方案去防禦，那少量共軍也: 來不及建立灘頭堡，可客觀推估這些少量共軍在灘頭：
: 1.先被我方「就算2門好了」的後方火砲打一打、
: 2.又被我方步兵從後方1.5公里蹲點處出發前進堵住（不需硬攻）、
: 3.然後：被我方陸軍派出陸航攻擊直升機、多管火箭部隊、以及陸續趕到的較遠處的戰車: 部隊，集火收拾--當然，還是依照機率會有少數漏網之魚拚死且幸運逃出灘岸被集火的修: 羅場，而竄到城鎮--我先前假設有2千人共軍殘部（這個「假設」數字請也別跟我辯），而
: 有「小規模」城鎮戰。
: 用上述這套陸軍自己的協同作戰的「思維、步驟」，就不是把窮步兵當砲灰，還自以為是: 扯啥「國軍砲兵營數量少啦、火砲數量不夠啦--所以窮步兵還是去死一死，至少遲滯共軍: 6個小時，很有戰術價值喔、犧牲是不得不然，砲灰就是砲灰喔」云云。

按你的方案，根本不需要守備旅步兵啊！
如果你的方案可行，你去把守備旅步兵拿掉
，不是一樣可以打得很好？

歡迎加入反對擴大徵兵的行列XD

: 世上某些黃埔腦（不管是上將、上校、或上尉）在那邊自彈自唱半天護航陸軍現行防禦計: 畫的灘岸步兵使用法「不蠢」，對我版計畫的宗旨不理解，在枝微末節上拗來拗去，根本: 沒有搞懂我在說的用兵重點。
: 至於萬一情況對我方不利，渡海共軍只有不到一半比例的艦船被擊沈於海上，換言之有超: 過一半的渡海共軍登岸、且有足夠的可能性運載輕戰車的船也沒被擊沈，而共軍輕戰車隨: 共軍士兵譬如3萬人在某縣沿線海岸線搶灘，那麼我該沿線守在灘頭假設100公尺處的窮步: 兵（沒有反甲武器、沒有運輸車輛）前置「的結局」也「一模一樣」：
: 就是被共軍戰車「快速殲滅、當砲灰」，然後共軍建立灘頭堡！所以，現行蠢方案在白死: 人之餘，試問阻滯了共軍個屁！連豬腦計畫擬定者原先「幻想」的目的都達不到！各位懂: 嗎！

我看不出來你的方案會有什麼不同

: 好啦，我退一步，國軍現行把窮步兵當砲灰的蠢方案，在這個情況下，阻滯了共軍10分鐘: ，我步兵10分鐘內全體成了砲灰，屍橫遍沙灘。好棒棒的「阻滯了10分鐘耶」！「所以國: 軍現行方案不蠢、不該換掉」（而我的步兵後置方案沒有比較好嗎）？
: 然後國軍陸軍確實只好做好心理準備，大規模地面戰不得不發生，陸軍傷亡會很大，但不: 是沒有減輕國軍犧牲的做法，那就是戰場引導至城鎮（至於處理好刁民乃是當然，不贅述: ），依託建築誤地利反擊；這樣對於守方士兵性命的角度「比較有保障一些」（刁民唉唉: 叫他的房屋玻璃窗破了，另當別論），至少也不是像國軍現行蠢方案一樣，「輕易」死在: 空曠的灘頭。j網友既呼悠各位國軍現行方案「更可行」、然後搭配他陰陽怪氣嘲諷動員步
: 兵蹲在沙灘上砲灰砲灰的叫。
: 各位但凡稍微腦子清楚，就明白他的思維方法論大有瑕疵，對我的方案紮稻草人誤解罷了
我不同意jobli的某些看法，但至少我還看得懂
他的論述邏輯

: 。「國軍火砲數量所製造的『彈著密度』不足以覆蓋『全部灘頭』」，所以咧？我的方案: 哪有以「一定要『覆蓋全部搶灘灘頭』」為運作前提？各位再往上重看一遍我的方案的運: 作核心強調的做法、及該做法何以更有益的理由是什麼。
: 陸軍當然有陸軍的防禦責任。但請用聰明的防禦方式。兵力是很寶貴的。我的方案可沒說: 採用以後國軍不死任何陸軍士兵或整個台海之戰國軍只死10位陸軍士兵，但至少「以相同: 狀況--共軍有3萬人搶灘、或共軍有1萬人搶灘」，絕沒有比國軍現行步兵前置灘岸方案，: 製造了更多步兵砲灰，還對搶灘共軍若是人數夠多的話也沒多少個遲滯屁用！
: 各位以為「能遲滯」的「戰況」，也是共軍搶灘人數「不多」的時候，懂嗎？而既然共軍: 搶灘人數不多，同樣邏輯，我窮步兵後置於水際線後1.5公里，按我上方說的「做法」，共
: 軍同樣建立不了灘頭堡好嗎？（而我窮步兵還減少了許多人當砲灰，j網友就無法陰陽怪氣
: 予以嘲諷國軍灘岸步兵那群砲灰命，各位沒發覺嗎？但誰說改採我的方案的話，「防禦效: 果」根本沒有比國軍蠢方案差，且我的方案中誰說灘岸步兵是砲灰命的？）
: : 4. 不考慮反擊、不考慮橫向拘束，單純談設工事阻擊，敵軍是有配備兩棲破障車的，你
: : 不放兵，單純設工事，敵軍只要做縱向突破就好。
: : 反過來說，你放兵佈防，其實可以把步兵想成大量的自走地雷，姑且不論火力，只要存在
: : ，對於敵軍來說就是一個威脅，敵軍因此而必須花時間在戰壕、散兵坑逐一清理，這些一
: : 樣，都能替打擊旅爭取到寶貴的時間。
: : 因此，在火力密度、精度不足的情況下，步兵陣地延伸至灘頭個人認為實屬必要，否則難
: : 以拘束敵軍，容易在非常短的時間內被突破至城市線，以致於會對後階段的反擊，產生不
: : 可逆轉的負面影響。
: : 一點淺見跟各位分享討論。
: 以上。

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