Re: [閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？
簡單講一下疫苗的原理
疫人體內有很多種免疫機制
其中一種叫做體液免疫，簡單來說就是藉由抗體引起的免疫。人體偵測到外來的物質，
也就是所謂的抗原(antigen)後，會有所謂的抗原呈現細胞(APC, antigen presenting
cell)來將這些物質呈報給B淋巴球。B淋巴球會大量製造針對此抗原的抗體，並特化成為漿細胞(加開產線生產抗體)並開始分裂，讓身體對付這種物質。
被抗體結合以後的抗原，就像被插了帶有GPS功能的警報器，本來處在潛行狀態的抗原，這時警報大作，所有警察(巨噬細胞、嗜中性球...)全都會蜂擁而上，張開血盆大口。
等到亂事平定，身體會記住這次引起騷動的抗原，下一次一樣的東西侵入身體，就不需
要再重新認識，可以直接大量生產一樣的抗體。
抗原是什麼？身體內外充滿著抗原，可能是一些無害的分子，也可能是有害的病原體，例如細菌，病毒，真菌表現在其表面的一些蛋白質，多肽，多醣等等，或者它們製造出來的物質...只不過大多數無害的抗原，身體會藉由免疫調節反應，學習到不要對他們進行激烈的免疫作戰，如果失敗的話，就會引起自體免疫疾病、過敏等問題。
初次製造抗體的速度比較慢(需要兩週左右抗體的量才能達到高峰)，身體可能來不及如上述過程產生特異性的抗體，就
崩潰了，例如產生嚴重的感染或以及一些併發症。
當然能夠撐過感染走完上述體液反應流程的話，下次理論上就不會怕一樣的東西了。
疫苗的原理就是找出某種病原身上能夠被身體辨認的記號，先給予身體一次經驗，讓身
體記得，一旦碰到真正的敵人，就能夠更加迅速有效地做出反應。
因為真正的病原體太強，通常可以把病原體，例如細菌或是病毒，拿來處理一下，
降低其毒性或是活性，再打入人體。弱化後的病原體沒辦法引起嚴重的疾病，卻可以給
身體辨認出敵人的經驗。這就是所謂的減毒疫苗(attenuated vaccine)。
又或者，我們知道病原體哪些東西可以被身體認得，就擷取下來，用生物科技的技術大
量生產，然後做成疫苗。這種東西只是病原身上的片段，並沒有致病能力，但一樣可以
讓身體認得該特定病原體並產生抗體。這是結合疫苗。(conjugated vaccine)
當然，如果減毒疫苗毒性不夠弱，或病人免疫力太差，或者疫苗本體在病人體內突變，
讓自己重新偉大。減毒疫苗可能反而讓病人生病並產生一些併發症，甚至造成流行。
可參閱：
https://shorturl.at/dBLT7
一般情況下，接合疫苗是比較安全的，但1.需要生物科技技術的門檻較高 2.有時候這種方式帶給
身體的免疫保護力比不上減毒疫苗。
了解疫苗的原理後，我們來看看蟲草菌感染。
首先這是真菌，屬於真核生物，變異速度比不上細菌，更比不上病毒，遑論變異更快速
的RNA病毒。製作疫苗的難題之一就是，你千辛萬苦做出疫苗，結果病原體突變，抗原結構發生改變，你的疫苗就沒用了。
總之製成菇菇疫苗應該是可行的，但可能當初疫情爆發太快，疫苗還沒做出來，世界就
滅亡了，各大藥廠來不及完成疫苗。
艾莉的確可能因為感染到突變過的蟲草菌，導致身體有了免疫力，就好像打了一劑天然
的減毒疫苗一樣。
只是按常理來看，世界上幾十億人被感染，如果真的存在減毒免疫的途徑，那不太可能
只有艾莉一個個案。不過在那個末日後通訊斷線的世界，找到其他個案的難度的確也大
幅上升。(正常情況下，醫界找到這種個案一定馬上寫case report發佈到期刊，各國的
醫界不到一星期就會知道並開始試圖尋找個案)
最可能的情況是艾莉的免疫系統或身體其他細胞有一些突變，讓她躲過發病並產生免疫
。
例如鐮型紅血球貧血的病人會對瘧疾有較高的抵抗力，大概是這樣的概念。有興趣的人
可以自己Google。
好，終於要來回答最重要的問題。製造疫苗需要殺掉艾莉合理嗎？
要疫苗，那就拿一些艾莉身上的菌來研究，問題是：
要拿菌的話，感染者滿地都是，拿他們的就可以了，拿死人的也不會有問題。何況如果
艾莉身上真的是特殊菌株，可能你費了一番功夫做出來的疫苗，對其他人沒有用。所以
根本不需要艾莉，即使需要，也只要做個切片、抽吸腦脊髓液就可以。你他媽不是連CT
都切下去了嗎？(還是只是X光片我忘了)
再來，可以抽艾莉的血。很多疾病感染人的時候，血中有機會找到抗原或一些血中的病
體，血中有細菌，叫做bacteremia，血中有病毒叫做viremia，血中有真菌叫做fungemi
a，反正血液裡就有很高機會找到病原體。根本不用大費周章找到大腦去。
拿到病原後，要做接合疫苗或減毒疫苗就是科學家的事情了，和病人已經沒有關係。
開開腦洞好了，假設血液中沒有菌體，腦中的菌體卻因為艾莉有很多動脈瘤*而沒辦法開刀或是切片拿，內視鏡也拿不到，抽腦脊髓液也抽不到，身體其他部位也都沒有找到可
用的菌體。這的確可能會形成為了抽到菌體不得不犧牲艾莉的情況，換個角度說就是，
病人die on table的機會很高。
只是，從一代看來，火螢找到艾莉，一直到喬爾醒來被告知艾莉會為了研發疫苗死掉這
段時間不過幾小時，了不起一天。
我是不太相信火螢的醫療團隊真的已經做了所有能做的事，才能確定找不到病原，而只
有開刀一途。如果是這樣，那這顯然就是一個草率的決定。而疫情爆發都已經二十年了
，等個幾天做一些抽樣確認結果是有很難嗎？
再退一萬步，前面都已經說了，要做疫苗根本不必，甚至不應該拿艾莉的身體來做實驗
。
而如果蟲草菌的致病機轉特殊，導致疫苗難以製成。艾莉是因為身體有某種突變，才導
致她能夠免疫，那唯一的做法就是用CRISPR/cas9 之類的科技去修改所有新生兒的基因
，讓大家都跟艾莉一樣。
不用說，首先世界末日沒有這個資源，再來，疫情爆發的2013，這種技術還沒成熟，疫
情導致世界一切停擺，TLOU裡面的世界，不可能有這種技術。
經過以上論證，為了全人類好，艾莉必須死這個命題根本不成立；艾莉不死，人類不會
好這個逆否命題同樣不會成立。因此一代的劇情根本不合理，但是因為一代的劇情其他
部分做得太好，這根本不重要。
尼爾二代再次強調這個根本不成立的命題，就只是想為奄奄一息的二代劇情合理性以及
正當性，徒勞地做些什麼而已。
*的確有一種動脈瘤的病因是感染造成的，醫學上稱為真菌性動脈瘤。但事實上這是一個將錯就錯的名字；形成真菌性動脈瘤的原因絕大多數是因為細菌感染，而非真菌感染。
資料來源:自己所學以及若干醫學網站。
※ 引述《appleball200 (我帶把的不要再把我了orz)》之銘言
: 有網友在討論
: 做疫苗艾莉必死 在現實下合理嗎？
: 小弟妹是看實況雲玩家 斗膽來討論看看
: 當然一定有人說就劇情幹嘛深究
: 但若在現實基礎上加一點想像
: 能夠說的通的話更有趣阿@w@
: 直接結論
: 小弟覺得做疫苗艾莉要死這設定是有可能的
: 以下是假設：
: 1.感染艾莉的是突變的低活性菌株
: 此菌株具有一般菌株的特點
: 但是活性較低
: 感染到一定程度就無法繼續擴張
: 而與艾莉共存
: 現實共存例子： 皮膚上表皮葡萄球菌
: 腸內大腸桿菌 陰道內酵母菌
: 2.獲得對低活性菌株的抵抗力
: 也就獲得對一般菌株抵抗力
: 現實例子：牛痘與天花
: 2-1. 艾莉在被咬之前就已經默默被感染
: 才有免疫力
: 現實例子： HSV 盛行率可高達40%
: 但多數人沒症狀根本不知道被感染
: 最近的covid2019也是
: 3.艾莉身上低活性菌株活性太低（太廢）
: 周邊抽血無法抽到孢子
: 阿不然直接抽血拿孢子培養就好
: 現實例子：HIV 控制良好者無法驗到 HIV
: （病毒濃度低於儀器極限）
: 且傳染力大幅降低
: 但其實還是有被感染
: 4.艾莉身上的菌株長在腦部非常刁鑽的位置
: 導致開刀取出相當困難
: 無法在不死亡下取出菌株
: 這我覺得是說的通的
: 就算是神外專科醫師
: 也未必對所有手術方法都非常熟悉
: 更何況是資源缺乏的末世
: 可能沒有開顱手術需要的一些關鍵工具
: 而導致無法保證艾莉的生命
: 這設定個人是可以接受的
: 以上
: 為了艾莉會不會死而輾轉難眠的
: 你各位板友們
: 希望可以帶來一點幫助@w@
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Sent from BePTT on my Google Pixel 4 XL
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推認真文XD
太專業
那個時候擁有像你一樣知識的人都已經死啦
只好找艾比爸XD
艾比爸一定比小弟專業啦，一代也是被編劇強行降智才會
做出這種判斷，還拿手術刀去擋手上有槍的暴徒XD
說的也是，都是背後那隻上帝之手的錯啦
頑皮狗應該沒有找相關專業詢問過，不過其實也沒差
藍血人都吃得下，最後生還者當然也可以XD
不用是硬科幻也可以是好故事就是，設定自圓其說就好
其實只是遊戲設定 就跟電影也會有設定一樣 xd
就算拿出來了也不一定做的出疫苗啊 本來就是為了劇情
強行殺艾莉的
推
玩個遊戲不用太認真......
= =這太認真了
後面有人分析過了，就算做出疫苗，要如何大量生產、分
配給大家接種又是一個公衛上的難題。這篇討論的基礎就
是退一萬步假設火螢即使是一群熱血青年，滿腦子只想研
發出疫苗，那犧牲艾莉依舊不是合理的選擇。
真要研發疫苗..應該跟政府軍合作才對
跟政府合作的前提是互信啦，他們一開始就陰謀論了
結論：ab他老爸是庸醫（誤
用打遊擊的方法存在於世上，真有解方也不敢貿然合作
一開始喬爾跟湯米都是火螢人，退出一定是路線不同了
欸都，我一開始玩一代結尾的第一反應也是，這傢伙是庸
醫吧？有沒有考過USMLE都不知道XD 不過從二代的一些描
寫看起來應該是個正兒八經的主治醫師沒錯
政府那時候領導可能也不是實權領導了，也忙著內鬥
啊就上一台刀可能留在解剖青蛙嘛
而且ABBY是世界出問題後的20年間出生的
跟艾麗一樣，那假設他爸是醫生，能花多少時間開刀研究?
應該會花很多時間生存、還要CARRY小孩
更不用說找人研發這種毀滅世界的解方
結果有希望的個案一出現，他就給了必死指令XD
只能合理的懷疑艾比爸也中了菇菇，只是表現是失智XD
而且啊，他爸如果可以親手弄疫苗的事，在組織裡應該是頭
臉人物，結果火螢在醫院被滅之後，ABBY只剩曼尼歐文?
我看到艾莉在手術台我默默拿起散彈槍一槍一個
我還以為她會有更多聯絡網可以找到其他人
他們都可以在小紙條跟牆壁給這麼多線索了
艾利必須死 因為火蠅只想殺人 背景一直提到火蠅有病
找疫苗是假的 用各種方式殺人才是真的
本篇專業
喔艾麗設定還有一個，她是爆發感染後出生的小孩
如果是感染爆發前的我覺得免疫者難找還說得過去
推專業雖然我都看不懂
火蠅就是某種宗教式組織吧 殺法艾莉獻祭檸宣稱有進展qq
專業
推專業
阿就那個醫生是個庸醫想當救世主阿
不然這麼珍貴的免疫樣本弄死了怎麼找下一個？
他不是說可以什麼基因逆向工程做疫苗 一般醫生會做疫苗嗎
那個狗屁環境你要怎麼逆向工程
朕要你死你不能不死
火螢是想把所有免疫者都殺光吧
你弄出來 全世界都要聽你的 你都談判籌碼無限大 當
然犧牲啥都要弄出來 只可惜是一個醫生下的判斷
問題是他這樣弄，弄不出來啊XD
結論:火螢科普0分
喜歡這篇的認真專業XD
感謝科普
認真推一個
該找你來當那個火螢顧問，這樣就Happy ending了
就是個設定而已 太認真了...
艾比爸庸醫4不4
艾比他老爸就很急,奇怪了,人來到這都還不到三天
馬上斷定只有一個方法,說是庸醫也不奇怪
推認真
結論 艾比爸也強行降智
從喬爾交出艾莉到殺進去的時間來看,根本沒多久,等於火螢
人到手上沒幾天就急著想更進一步,事實上疫情都爆發20多年
了,有差那麼一點時間嗎,火螢難道沒有其他專家了?
艾比老爸的學位可能是從國外回來的(問題發言
艾比爸的年紀大概40多歲,疫情爆發的時候大概也只是
醫學生而已
一代玩到那段，我來用火焰噴射器去燒，超好玩的
推認真
XDDDDDDDDDDDD
btw ,抗體幫助免疫反應其實有幾種機制，1是標定抗原，
讓免疫細胞找到它並吃掉 2是結合多個抗原引起凝集成分
子更大的複合體，3是直接中和抗原使之失去活性
複習免疫學XD
真菌引起的免疫反應，首先是巨噬細胞看到外來的先咬一
口。然後現寶(抗原)給其他人看。其他人像是輔助T細胞
和其他巨噬細胞就過來圍毆。主要手段就是吞掉和放毒
這個就是專業知識文屌打一堆心理腦補文
如果打不過就圍一圈圍成一團黴菌球
遊戲中的艾莉腦幹長了一包，所以應該是圍起來吧不確定
所以火螢是要切艾莉腦幹研究嗎？（沒印象只好發問）
就不知道他們想幹嘛，可能就不想醫糾所以就說開了必死
沒想到家屬聽了不滿直接把他們全部幹掉
這就是沒有好好病情解釋的下場(咦?)
可能有機會存活。但是不如用艾莉必死的方式去研究疫苗這
樣哈哈哈...反正劇情上都是通順的啦。一代真的很棒。
家屬好可怕！
沒病情解釋好直接被憤怒家屬幹掉>>>快笑死哈哈哈
沒交代後事直接說她死定了，家屬不爆氣才怪
其實一代強迫殺醫生也是很無謂。火螢都可以一槍托敲暈
喬爾，喬爾要把三人打暈抱走艾莉根本不是難事
有玩家測試試圖不殺死那個醫生，結果沒用XD
專業玩家orz
喬爾氣在頭上根本沒想那麼多吧
不行啊，不殺死他沒辦法去抱艾莉XD
那個醫生還拿手術刀要威嚇不是嗎,要不然他退到一邊
喬爾也不會開槍的吧
醫生很生氣，你汙染我的無菌區了，這樣要重消很不方便
官方好像有說過，犧牲艾莉可以100%做出藥
樓上所以說那就是官方設定啊XD 這篇討論的就是官方設定
的合理性吧
官方不這樣設定會沒有選擇兩難啊 鬼才要白犧牲
科學家為了研究而去取人類性命本身就非道德了
科學的理由只是他們自己無能的藉口
典型的道德困境。 喬爾：典型你媽，那是我的艾莉
再給我選一百次我都會讓火車去撞那10個人
25
補充一些討論期望有更進一步交流 ※ 引述《appleball200 (我帶把的不要再把我了orz)》之銘言 : Q: 腦部感染難以取樣 : 要看是怎樣的腦部感染 : 腦膜炎: 抽腦脊髓液37
其實不能用一般的方式來看蟲草菌 我們的免疫系統是很複雜的東西， 一般而言，只要是外來物質進入身體裡，就會有一定得機制對它進行處理 像是引起過敏反應，那就是免疫系統處理外來物質造成的 前陣子因為某個唬爛Youtuber在講蟎蟲問題（他都亂講，這裡就不付連結各位也不用點![Re: [閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？](https://i1.kknews.cc/QPmCGJFA-sBVp7k4xCXjobJGcGgDYUM/0.jpg "Re: [閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？")
18
回應alanjiang: 我的基本假設是艾利感染了低活性(低毒力)的突變/罕見菌株 在與低毒力菌株的共存狀態下 (1.) 獲得了對一般菌株的抵抗力 (能抵抗 但未必絕對免疫) (2.) 艾利的免系系統可以圍住低活性菌株的主要病灶 但是殺不死 (3.)![Re: [閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/corehtml/pmc/pmcgifs/pmc-card-share.jpg?_=0 "Re: [閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？")
53
看了頭很痛，原PO想討論最後生還者在現實是否可能 那就得看原PO對現實的認識為何 1 低活性菌株 你的例子是錯的 嚴格說來皮膚上的金黃色葡萄球菌和腸黏膜上的益生菌都算是體外，他們並非低毒性細菌50
首Po有網友在討論 做疫苗艾莉必死 在現實下合理嗎？ 小弟妹是看實況雲玩家 斗膽來討論看看 當然一定有人說就劇情幹嘛深究 但若在現實基礎上加一點想像![[閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？](https://i.imgur.com/i0AVFjdb.jpg "[閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？")
爆
Re: [新聞] 武漢肺炎》台灣自產抗原誕生！ 中研院團身為一個對於抗體還算了解的博士生， 剛好看到這篇新聞加上朋友也詢問了一下， 所以也想來發表一下感想。 剛好我對於抗原以及抗體有自己的解讀，跟大家分享一下。 想和大家簡單釐清一下抗體跟抗原的區別，簡單的說明！53
Re: [新聞] 武漢肺炎》台灣自產抗原誕生！ 中研院團一生科科的來簡單解釋一下， 因為我還是一生科科裡很菜的那種， 有錯歡迎指正。 抗原是較於抗體來說的東西， 我們想要做疫苗也好、抗體也好，41
Re: [新聞] 武漢肺炎》台灣自產抗原誕生！ 中研院團不好意思本魯是小兒科醫師 覺得原po的文章有些地方就我認知上不是完全正確 寫一下我的看法，如果有冒犯的地方請多包涵 我覺得把抗體比喻為士兵不太適當 抗體本身是蛋白質，並不是可以"被訓練"的對象28
[閒聊] Re: [惡靈] 里昂等人離開拉坤市需要補打T病毒疫苗嗎?身為bio系列老玩家兼明天要國考的可撥仔 實在很想吐槽一下 在感染後才打疫苗的話 根本就沒有用（不過有例外） 所謂的疫苗，就是把不具/低致病力的病原體（死菌疫苗、減毒疫苗等）或病原體的一部分（莢膜疫苗、mRNA疫苗、重組疫苗等等）注射進身體裡，然後促使身體產生免疫反應（準確來說是專一性免疫反應）。由於免疫系統有記憶性，所以下次再遇到同樣的病原體時就可以有效的做出反應。大致流程是這樣的：8
Re: [問卦] 新冠疫苗是不是越來越失效了因為人體內有B細胞和T細胞 兩這都可以辨識抗原 辨識病毒 B細胞製造抗體 負責抗體免疫 T細胞會殺死受感染的細胞 負責細胞免疫 抗體如果很有效![Re: [問卦] 新冠疫苗是不是越來越失效了](https://i.imgur.com/xQcZhOZb.jpg?fb "Re: [問卦] 新冠疫苗是不是越來越失效了")
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Re: [問卦] 為什麼要製作mRNA疫苗a. 研發疫苗時要很厲害的實驗室否則病原體會洩漏 b. 上個世紀曾發生減活不夠的狀態導致被注射後真的得病(此例子是小兒麻痺) c. 不確定身體會辨識病毒的哪一部分產生抗體 假如教授丟一整本原文書給你說下次考 結果你就只認得封面上的「第二版」三個字，或者只念了「索引」4
Re: [爆卦] 學生研發快篩成果被收割 然後老百姓買一簡單講 抗原：病原體的蛋白質 抗體：人體免疫系統產生來"抓"抗原的蛋白質 抗體快篩：拿 抗原 來抓 患者血中的抗體 抗原快篩：拿 抗體 來抓 患者血中的抗原![Re: [爆卦] 學生研發快篩成果被收割 然後老百姓買一](https://i.imgur.com/K9LNmaJb.jpg "Re: [爆卦] 學生研發快篩成果被收割 然後老百姓買一")
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Re: [新聞] 新研究發現 抗體濃度可測COVID-19疫苗我管你抗體濃度有沒有正相關=.= 阿肥真的很討厭這種研究 阿你都打抗原了 沒有抗體才需要深入研究探討 阿肥說啦