Re: [閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？
回應alanjiang:
我的基本假設是艾利感染了低活性(低毒力)的突變/罕見菌株
在與低毒力菌株的共存狀態下 (1.)
獲得了對一般菌株的抵抗力 (能抵抗 但未必絕對免疫) (2.)
艾利的免系系統可以圍住低活性菌株的主要病灶 但是殺不死 (3.)
對於吸入或是傷口傳入 尚未長成病灶的普通高活力(高毒力)菌株
分散的孢子或細胞
艾利的免疫系統可以個別擊破 阻止其長成病灶或擴張(4.)
艾利的免疫系統成功壓制住病灶
使抽血或抽腦脊液抽不到該病原 (5.)
艾利早就在不知道何處感染低活性菌株(在某處吸到孢子?)
之後才被咬
->因為會咬艾利的殭屍必定是高毒力菌株感染
若艾利沒有事先獲得抵抗力會死掉
以上的生物學特性假設
有哪一個不是基於現實的?
1+3. 能與菌株共存 把病灶圍住但是殺不死
ex: 麴菌 (Aspergillus)真菌類, 通常由肺部感染
依照病人抵抗力強弱 可以有幾種結局
a. 麴菌瘤(aspergilloma) 真菌被免疫壓制住,
就繼續待在肺部, 病灶可能會痊癒消失, 也可能就一直存在
b. Invasive Aspergillosis , 真菌開始在肺部/血液亂跑
見於抵抗力差的病人
-結局要繼續細分還有,在這裡就不提,
只是說明真菌感染可以就待在原處與病人共存,
也可以在體內亂竄, 而抵抗力強弱可以決定結局種類
2. 得過比較弱的A菌 而獲得對比較強的B菌的抵抗力
ex: 卡介苗阿幹
把比較弱的結核菌打進你體內, 讓你對比較強的結核菌有抵抗力
4. 免疫系統可以個別擊破 阻止其長成病灶或擴張
ex: 一樣用結核菌為例, 打過卡介苗或免疫力夠者
不會生病或形成primary TB病灶(白血球把結核菌圍在原地)
免疫力低下者變成secondary TB 結核菌開始入血亂跑
5.艾利狀況良好 抽血或抽腦脊液抽不到該病原
ex: 一樣用結核菌為例, 病人secondary TB後控制良好
你抽血/抽腦脊液不一定能"培養"出結核菌, 因為被身體/藥物壓制住
ex2: 再扯抽腦脊液我就說感染點在硬腦膜外
腦脊液抽不到, 一槍打死
(麻州內科手冊: aseptic meningitis, 細菌位於腦膜特定位置,
如硬膜外, csf抽不到,
真菌沒有提到, 但細菌抽不到我想真菌大概也抽不到)
(若為硬膜外感染, 同時也解釋了為何艾利神經學症狀較輕微)
(菇菇人感染當然在硬膜內, 但艾利這隻菌比較弱在外面)
Q:低活性菌株
你的例子是錯的
嚴格說來皮膚上的金黃色葡萄球菌和腸黏膜上的益生菌都算是體外，他們並非低毒性細菌，只是沒進到體內
所以如果皮膚受損(如燙傷病人)或是腸黏膜受損(作過放射線治療)的病人都容易菌血症，因為此時這些原本在體外的細菌有機會進到體內造成疾病
如果你是想表達遊戲中艾莉是得到低活性真菌，你舉的例子沒有說服力
A:我原文說的是 表皮葡萄球菌Staphylococcus epidermidis
而非你反駁的 金黃色葡萄球菌Staphylococcus aureus
這兩個剛好品系接近 同屬不同種
但威脅性 金黃色葡萄球菌>表皮葡萄球菌
金黃色葡萄球菌嚴重感染幾乎每間醫院都有
表皮葡萄球菌嚴重感染則少見的多 偶爾見於人工關節 瓣膜術後感染
在一些比較舊/不嚴格的書甚至認為表皮葡萄球菌不會造成感染
表皮上面有適當種類的葡萄球菌與其他有益菌種
可以提高皮膚抵抗力
這就是我想舉例的 相近科/屬/種但不同品系
(以表皮葡萄球菌來說 同屬不同種)
一個對你威脅性較高, 一個則"通常"相安無事, 甚至對免疫有益
Q: 嚴格說來皮膚上的金黃色葡萄球菌和腸黏膜上的益生菌都算是體外...略
如果你是想表達遊戲中艾莉是得到低活性真菌，你舉的例子沒有說服力
A: 這麼挑?
肺部感染+血行感染+真菌可以嗎?
麴菌 (Aspergillus) 上面解釋了
Q: 你的例子和你講的觀念沒有關係
一個是免疫系統有能力辨識外來物(細菌病毒)，一個是無症狀感染
A:我是想說明艾利無症狀/輕症狀感染低活性菌株後
獲得免疫力, 之後才被咬
因為被咬必定大量暴露在殭屍高活性菌株
沒有先得到免疫力就死
Q: 病毒大概是ㄧ般細胞的1000到10000分之一小..略..
也因此抗病毒藥物通常是阻止病毒複製，而不是殺死病毒，因為
病毒本來就不是生命XD
真菌和細胞一樣大，通常就是直接和免疫系統的T細胞對抗..略..抗細菌或黴菌藥
物通常就是殺死他們，因為他們是生命XD
A:
我原文沒有提到藥物治療,也沒提到病原大小
從頭到尾我都在講免疫力
Q: 腦部感染難以取樣
要看是怎樣的腦部感染
腦膜炎: 抽腦脊髓液
..後略
A: 幹我原文就說了感染控制良好者未必能抽到病原
我就是假設艾利感染控制良好
感染控制的差能這樣蹦跳?
就是抽不到, 所以要開顱取樣本
再扯抽CSF, 就是硬膜外感染抽不到, 一槍打死
A2:
末世神祕髒醫院
醫學院消失幾十年, 一個不知道哪裡訓練的主治
拿著路邊搶到的髒紗布, 要幫你開顱...
這樣吧, 你去被開開看
沒死我幫你含
Q: alanjiang: 就軟科幻硬是要用硬科幻去討論XD 但又缺乏相關知識
A:
吼吼, 你才腦袋菇菇啦
科幻就是要基於現實才好玩
我用的明明都是很常見的生物感染特性
除了找不到100%相符的腦部真菌感染
其餘感染特色我也用真菌+細菌解釋了
哪一個設定有跳出常見的生物學/感染學特性?
你真硬要講 只剩真菌/細菌免疫性質不一樣可以講吧
隨便挑一篇:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5453709/
Trained immunity and fungal infections:
反覆接觸真菌可以增強對真菌先天免疫
Adaptive antifungal immunity:
對於抗體在對真菌感染的地位尚有爭議,
但抗體缺失的模型/病人, 黴菌感染會很嚴重
間接證明了抗體(後天免疫), 是對抗黴菌很重要的一環
同時針對黴菌的抗體也逐漸被發現
結論: 艾利慢性真菌感染, 可以提升先天+後天對真菌的免疫力
你再扯真菌免疫
我就扯艾利天生神力 胸不平何以平天下
我找不到100%一樣的感染艾利例子啦
有艾利我就趴趴了跟你在這邊?
Q: 看了頭很痛
A: 你頭被菇菇感染了啦, 我看不如切掉吧
--
想認真請教一下原po, 真菌感染到共生關係有可能發展到不產
生免疫反應嗎？還是會需要好幾代？或是需要一個宿主的關鍵
突變？或者這只是我一知半解的無意義問題？XD
共生是要求互相有幫助 我都是寫共存 彼此存活
真菌共生例子我一時間想不到 細菌就大腸桿菌
了解，我只是好奇如果是體內的共生，免疫系統會不會作用？
畢竟還是異物。不過共存應該沒懸念是會作用，只是看是怎樣
不產生免疫反應我想不到 通常是分泌免疫抑制物質
平衡或繞過而持續共存吧？
不然就是躲進人體細胞內 很多病原會躲細胞 避開免疫
共存這詞也不精確 但我想不到更好的用字 就先醬
粒線體就被認為是古早的寄生物 有自己的DNA
我也是想到大腸桿菌，所以當初剛看到艾莉狀態跟要拿她的腦
真菌出來我就想到腸道微菌叢植入療法，只是是植入真菌所以
應該差別滿大的？而且是不是真的已經共生了也不確定
自己會在細胞內複製 後來被同化 但這幾十億年前的事
我覺得應該是接近片利共生?
如果把不會被其他真菌感染當好處的話就是互利？XD
大腸桿菌如果跑進血內 也是會被白血球殺死
對 如果大家都得這株真菌因而不會被殺死 就互利共生
XD
那我偏向更可能是真菌分泌了免疫抑制的分泌物，畢竟像抗生
素也是真菌「發明的」？
恩能分泌免疫抑制物的病原很多
免疫逃避 immune evasion 不同物種有不同手法
其中包括分泌免疫抑制物質
要能夠長期待在人體內 免疫逃避是必然的演化方向
認真的問，艾莉才抵達研究室沒多久，火螢就得出只能
犧牲艾莉才能獲得免疫的解方，這樣算不算太著急了
感覺應該是研究一陣子才能作出這樣結論才對?
實際上應該頂多一天多,喬爾交出艾利後再殺進去也沒多久
喬爾可能也沒仔細思考 感覺他也被唬得一愣一愣的 所以才
沒事後理性分析對方其實是庸醫或研究手段根本是個大問題
越看板友討論越覺得喬是對的
那種糟糕的環境下 開刀很可能白白犧牲
好啦你不要生氣，我那篇太嗆了XD
附上艾比裸照我就原諒你
只是覺得必死可以再討論，因為如果目的是取樣會必死嗎
我都覺得會死於術後感染XD
艾比裸照這個太猛了，遊戲中就有了你可以原諒我啦XD
只能退一步說 死亡風險相當高吧 必死用字錯誤sorry
沒問題 我想大家都是看艾比打手槍的好夥伴
我的想像是類似腫瘤或是fungal ball然後他們想取一點
研究，實在很難想像為啥會必死，長在腦幹上嗎XD
大家都是一起吃X的好兄弟，不要分那麼細XD
腦幹設定蠻合理的耶 要開腦幹熟練工也緊張
如果是類似invasive aspergillosis艾莉毫無症狀很違和
恩所以艾利是抵抗力比較強的那種 沒有進展到很嚴重
更合理就是艾利曾經劇烈頭痛+發燒 後來好了
這個也是合理的推論，後面就變成chronic infection
發燒頭痛就是真菌入血在攻擊腦 好了就是免疫力勝出
總之就是艾比爸怕醫糾，風險高解釋成必死。家屬一個
不爽就抄門了XD
這家屬超兇XDD
怕!那個時代沒辦法轉院，不然就建議他去火螢總院開了
幹家屬是喬真的很硬XDD
好吧再次跟你道歉，那篇那麼嗆應該是當下我菇菇腦
治療方式可能就是多玩幾次艾比線吧XD玩完整個人就醒惹
哈哈哈不用道歉啦 對糞game不離不棄大家都是菇
it’s magic, period.
全世界只剩艾比老爸是醫學權威嗎？ 結果自己家傑克森
市的醫生醫術更高，只是不知道有免疫樣本的存在，說不
定知道後還說做疫苗小意思，手術沒風險根本不用怕啦
哈哈哈
很多長輩動手術都會挑醫院跟醫生了，沒道理沒有其他選
擇阿，何況又不是不馬上開刀就會死的病，等遇下一個醫
生說不定有解也說不定
喬爾：你醫術太爛 我想帶女兒走 找下個醫生不行膩？
艾比爸：不行 這是我的病人 誰都不能碰！
偏側蛇蟲草跟念珠菌是不同綱的
麴菌也不同綱
念珠菌還叫假絲酵母屬呢...
真菌感染的相關研究比細菌或病毒少太多了，據我所知似乎還
沒有真菌病疫苗這種東西。
話說除了1.艾莉腦內有aneurysm 2.艾莉ASA IV 以外，到
底有什麼原因可以讓醫生直接判斷艾莉會死於手術啊
本來還可能是艾莉有凝血功能障礙，但前面打成那樣看來
也不可能，哈哈
請一個感染科醫師來開顱
醫院先跟妳說會死 正常啦
XD
醫生：我上一台刀割包皮......
末日也有割包皮這麼好
20年前我跟的老師還在的話他就會繼續教我割別的....
25
補充一些討論期望有更進一步交流 ※ 引述《appleball200 (我帶把的不要再把我了orz)》之銘言 : Q: 腦部感染難以取樣 : 要看是怎樣的腦部感染 : 腦膜炎: 抽腦脊髓液56
簡單講一下疫苗的原理 疫人體內有很多種免疫機制 其中一種叫做體液免疫，簡單來說就是藉由抗體引起的免疫。人體偵測到外來的物質， 也就是所謂的抗原(antigen)後，會有所謂的抗原呈現細胞(APC, antigen presenting cell)來將這些物質呈報給B淋巴球。B淋巴球會大量製造針對此抗原的抗體，並特化成為37
其實不能用一般的方式來看蟲草菌 我們的免疫系統是很複雜的東西， 一般而言，只要是外來物質進入身體裡，就會有一定得機制對它進行處理 像是引起過敏反應，那就是免疫系統處理外來物質造成的 前陣子因為某個唬爛Youtuber在講蟎蟲問題（他都亂講，這裡就不付連結各位也不用點![Re: [閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？](https://i1.kknews.cc/QPmCGJFA-sBVp7k4xCXjobJGcGgDYUM/0.jpg "Re: [閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？")
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看了頭很痛，原PO想討論最後生還者在現實是否可能 那就得看原PO對現實的認識為何 1 低活性菌株 你的例子是錯的 嚴格說來皮膚上的金黃色葡萄球菌和腸黏膜上的益生菌都算是體外，他們並非低毒性細菌50
首Po有網友在討論 做疫苗艾莉必死 在現實下合理嗎？ 小弟妹是看實況雲玩家 斗膽來討論看看 當然一定有人說就劇情幹嘛深究 但若在現實基礎上加一點想像![[閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？](https://i.imgur.com/i0AVFjdb.jpg "[閒聊] TLOU最後生還者 做疫苗艾莉必死？")
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[閒聊] TLOU 老喬其實別無選擇？（雷）結論：真菌類沒在用疫苗或血清的 病毒與真菌感染相比難纏許多，因為免疫系統在攻擊病毒時，病毒會將細胞狹持，免疫系 統攻擊病毒就是攻擊自己的細胞 真菌不會狹持細胞，因此不論是免疫系統攻擊真菌上或針對真菌的藥物製作上都相對簡單![[閒聊] TLOU 老喬其實別無選擇？（雷）](https://img.youtube.com/vi/S5ulX06McSY/mqdefault.jpg "[閒聊] TLOU 老喬其實別無選擇？（雷）")
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[閒聊] 真菌感染有藥醫嗎？最近啊 HBO推出了一部作品The last of us 聽說是遊戲改編的影集 主要是講真菌感染造成喪屍的世界 主角護送小女孩到某個地方23
[閒聊] 卡普空、頑皮狗是預言家？印度疫情新危機！「白真菌症」入侵更多器官 醫：比黑真菌更可怕 《印度快報》、《新德里電視台》等外媒報導，比哈爾邦帕特納醫院（PMCH）4名白真菌 症患者皆出現類似新冠肺炎的症狀，但檢測結果全為陰性。 帕拉斯醫院（Paras Hospital）庫瑪爾醫師（Dr Arunesh Kumar）表示，白真菌症不只入![[閒聊] 卡普空、頑皮狗是預言家？](https://i.imgur.com/xqI9hFHb.jpg "[閒聊] 卡普空、頑皮狗是預言家？")
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[問卦] 真菌如果能感染人得病 真的沒藥醫喔= =剛剛看最後生還者影集片頭 如果 真菌以後演化到能感染人 沒藥醫 比病毒還猛 印尼真菌博士看了 直說不如用炸彈炸死患者 阻止擴散![[問卦] 真菌如果能感染人得病 真的沒藥醫喔= =](https://img.youtube.com/vi/bLoWnN48RTg/mqdefault.jpg "[問卦] 真菌如果能感染人得病 真的沒藥醫喔= =")
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Re: [新聞] 美國爆「大規模真菌感染」！菌株抗藥致命真菌的威脅有在接觸相關影視遊戲的人 應該都略有耳聞 真菌本身並非無堅不摧 主要是受限於目前科技 相較於細菌與病毒各有人體耐受高的藥物與疫苗![Re: [新聞] 美國爆「大規模真菌感染」！菌株抗藥致命](https://i.imgur.com/OQZCkWDb.jpg "Re: [新聞] 美國爆「大規模真菌感染」！菌株抗藥致命")
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[問卦] 真菌會不會是地球的未來真菌一般人提到菇類 進階一點會說有寄生感染 黴菌感染 還有一些可能會說到存在蟲類的感染 據說真菌有共感 一個真菌受到傷害馬上能連動感應
![[情報] 快訊-微軟關閉Arkane Austin、Tango Gameworks](https://assets-prd.ignimgs.com/2022/11/23/xboxsymbols-blogroll-logos-1646529461207-1669238735793.jpg?width=1280 "[情報] 快訊-微軟關閉Arkane Austin、Tango Gameworks")