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Re: [討論] 對技術沒熱情是不是不適合這行?

看板Soft_Job標題Re: [討論] 對技術沒熱情是不是不適合這行?作者
Hsins
(迅雷不及掩耳盜鈴)
時間推噓26 推:26 噓:0 →:47

※ 引述《oopFoo (3d)》之銘言:

雖然這樣發第二篇回覆像是在引戰,但我自
己真的不太能夠接受這篇中對於原文主管的
抨擊,當然或許是我見識淺薄看得並不夠全
面,也請前輩您不吝賜教。

: 先講結論,你burnout了(職業過勞)。
: 很明顯burnout的情況,跟對技術熱忱無關。

2022 年,工作倦怠(burnout)才被世界衛
生組織列入國際疾病分類標準的,敘述中除
了長期工作場所壓力造成的三種狀況之外,
下面有表示需要排除包含像是適應性障礙(
adjustment disorder)在內的類似疾病:

https://reurl.cc/41MakX

老實說,不是醫師的您或我都沒辦法妄自替
他替他判斷到底是不是工作倦怠或是適應性
障礙。

: 草莓爛主管,跟以前的我一樣。不知道如何幫下屬,只知道怪下屬,給下屬更大壓力。
請問是從何得知原 po 主管是爛草莓主管的
呢?就原文中的敘述:

「主管也說他感覺不到我對技術的熱忱,覺
得我是一個比較被動接受的人,要我考慮一
下往後職涯想怎麼走。」

「跟主管的對談,主管提到對技術沒有熱忱
很難在這行走得遠,加上我算大齡又有一些
年資,不能一直待在 junior 的位置,想要
往後升上去絕對避不開自己鑽研新技術,他
說真的沒興趣就要好好想想職涯未來的規劃
。」

我認為這些用字都很中立,而且給的建議其
實很明確,所以原 po 不就認真開始想職涯
規劃上來發問了嗎?我其實很想知道是您的
話會怎麼扮演一名好主管的角色?尤其這名
主管自己同時也承受著新創公司的時程和資
源壓力。

: 會在意就表示技術會進步。

會在意新人對自己的評價就代表技術會進步
嗎?不是這樣的呀!不付諸行動落實怎麼可
能會有進步呢?

我還記得當年我一位家教學生,得知自己沒
辦法直升同校高中部時候的眼神,他很在意
也很不甘心,但也停留在那天而已,後來他
還是選擇敷衍了事沒有認真念書,最後成績
也沒有很理想。

如果只是在意就會進步,是不是把事情想得
太輕鬆了一些?我想到前陣子跟人提到面試
刷 LeetCode 題這件事,有個學弟直接說:

「幹!不刷沒辦法啊!前面那幾間就是會考
,要低薪要高薪自己選啊!再說我一個本科
都每天刷了,非本科一堆上了一些垃圾課寫
的代碼就夠垃圾了還不認真刷?以為自己天
選之人喔?」

是啊,做夢嗎?不然就讓自己滿足那些不考
刷題又能拿高薪公司的要求。不是嗎?

: 現在你對自己的評價過低,不要輕易做決定。
: 你會跳到新創,可見你是想突破,但新創環境確實不好,容易burnout,說實在我沒有什麼好建議,但記得新技術不是一兩個月就學會的,先會用,慢慢再了解,不要給自己太大壓力。
: 你現在需要的是調整作息,多出去走走,跟朋友玩,放空,等burnout的情況改善再決定下一步怎麼走。

你這些建議跟原文主管的建議有什麼差別呢
?不也是不怎麼具體嗎?老實說,我不認為
原 po 的主管和公司有多大的問題:

‧新創選新技術如果失敗,那是技術主管要
對公司和投資人負責的

‧給予 junior 的薪資待遇有到 90/y 不能
說高但對這職位也不算低了,不是嗎?

‧在原 po 可能不符合團隊期待時,開誠布
公地向他言明,並建議思考職涯方向

---

六年經驗找 junior 缺,要嘛是能力不足要
嘛是自信不足,關公司什麼事?而且主管不
是你爸媽或老師吧?主管這樣講跟成績不好
就是沒讀書的家長當然有差別啊!

《The Pragmatic Programmer》這本書在二
十週年翻新的版本中,在原來第一章的「貓
吃了我的原始碼」之前增添了一小節「這是
您的人生」,我想出了社會為自己的職涯負
責是切切實實的務實之道,不是嗎?

這應該也不是台灣和國外的差異吧?比如幾
年前我曾經在一畝三分地看到一篇講在北美
的 Amazon 工作總結的文章,裡面這樣說的


「在工作中學習必須要靠自己,沒有人會來
主動教你任何事,也沒有人有義務教你。」

[REF] https://reurl.cc/41M3Z3

---

抱歉文字並不是那麼溫暖,我也遇過很棒會
幫忙擋下不合理要求的主管,但她對待不適
合團隊的人也會如同原文中的主管那樣,辭
退人就是她的解決方案,建議對方思考職涯
不讓他繼續虛耗也是一種開導。

並不是別人說幾年經驗破百,你也就要要求
自己幾年破百;但是如果是自己想要達到那
樣的狀況,付出同等甚至更多的努力是必須
的吧?

達不成也不用勉強自己,也可以過得很幸福
,跟自己妥協就好,除非現實層面還有房貸
、車貸、育兒等經濟壓力,成年人的世界就
是這麼不容易,又能怎麼樣呢?

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.214.46 (臺灣)
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※ 編輯: Hsins (111.82.214.46 臺灣), 06/18/2022 02:06:06

zxe84112306/18 02:22講的很好 推

z5656233706/18 02:39原來原 po 是 junior 職位? 看到六年經驗直接沒有這樣

z5656233706/18 02:39想說xd

後來他在原文中補充與主管的對話,但是不 是公司招他是 senior 但主管後來認為他僅 具有 junior 的能力又是另外一回事。 你提出來的這個困惑,也是主管想要婉轉告 知他的「不能一直待在 junior 這位置」。

qwer33885906/18 02:55我覺得主管說的沒問題啊

jobintan06/18 06:40心理疾病也是病,君不見矽谷大廠的工程師壓力大到連醫師

jobintan06/18 06:40都強烈建議請半年的disability leave呢。

我並沒有否認心理疾病唷,但是嚴格來說在 世界衛生組織並沒有認定工作倦怠是一種「 疾病(diseases)」,而是一種影響「因子 (factors)」,在我最前面給的連結中可 以看到在 ICD-11 中他被列在: 24. Factors influencing health status or contact with health services 除此之外世界衛生組織還特地在公告中寫出 他是用以描述職業現象,而不被歸類為醫療 狀況:

https://reurl.cc/q5q52q

看情況,或許原 po 更類似的是適應性障礙 (adjustment disorder)這種指人在壓力 事件後三個月內出現的情緒或行為症狀,通 常遠離壓力源後,就會在六個月內消退。 當然我不是醫師啦,原 po 也不在矽谷大廠 呀。

e1251816633906/18 06:46原po雖然強調文字不溫暖,但是還是能感受到善意,

e1251816633906/18 06:46推推

Belieeve06/18 07:22我也很好奇,主管要扛進度,下面的人落後要幫他補,還要

Belieeve06/18 07:22兼褓姆心靈導師,但他就已經來這麼久了依然沒有產值

Belieeve06/18 07:23到底要怎麼樣才算做得好…兩面不是人

Belieeve06/18 07:29遇到怎麼帶都帶不起來的真的很痛苦,而工程師不像是任

Belieeve06/18 07:29何制式化工作可以照著流程教又保證對方學會的

wulouise06/18 07:49我覺得你貼的reference說得很正確 建議大家都看一看

richer660506/18 08:58非常感謝分享 願意寫那麼多建言 自己非CS看了內文和

richer660506/18 08:58連結 覺得都講得一針見血但誠懇 有時一頭熱反而看不

richer660506/18 08:58清自己的心性和能力 不管要妥協、轉跑道、增進能力

richer660506/18 08:58都該瞭解自己來做決定 不用逃避現實也不需自暴自棄

yuinami06/18 09:18推 字字箴言

shaomi06/18 09:21我想問你是怎麼知道那篇作者是junior缺的? 是怎麼猜測或

shaomi06/18 09:21推測的,原文也沒寫,而且也沒寫到到底那家公司到底要求到

shaomi06/18 09:21他的產出到多少,是junior缺還是senior缺?其實都寫的很模

shaomi06/18 09:21糊,你自己先假設那不就是明確的引戰嗎?

ChampYen06/18 09:23本文正解

shaomi06/18 09:23啊抱歉回太快 我看到主管跟他說的話了

shaomi06/18 09:23抱歉再回一次

shaomi06/18 09:26可能我自己很難相信對junior的要求有非得這麼拼都難以達到

shaomi06/18 09:26,因為文中其實沒看到對原po的產出要求到什麼程度,我自己

shaomi06/18 09:26換過工作,對同樣是junior程度來說產出的要求天差地遠,但

shaomi06/18 09:26也不需要拼到如此,可能我沒去過新創吧

我不確定你有沒有注意到原文中敘述的主管 有提到一件事「覺得原 po 個性比較被動接 受」?這種狀況我遇過的是對方口頭上說沒 問題,但高估自己的能力,遇到問題卻沒有 即時反映…… 另外我想拋一下幾個問題: ‧原 po 換工作時,是自己可以挑選要面試 哪些公司跟選擇哪些職缺吧?為什麼是選擇 junior 缺而不是 senior 缺呢? ‧如果說六年經驗待在 junior 缺上,卻沒 法完成期待,將他放到 senior 缺上會不會 更好? ‧的確有 junior 缺破百工作又涼又爽的, 可以選擇去面試呀!面試不上的話,是不是 能力不夠呢? 對於任何人來問我,我都不會建議他找台灣 的新創公司入職,但也真的不用妖魔化到這 種程度…(拜託真的認真刷題進大廠進外商 啦!)

yehzu06/18 10:33推!不過我覺得主管的確肩負幫助員工成長的責任,但不是老

yehzu06/18 10:33師或家長的那種角度,而是資源提供者。學習的策略是自己要

yehzu06/18 10:33發展的,主管基本上就是幫忙協調資源跟以過來人經驗去提醒

yehzu06/18 10:33…而像老師那樣的主管,從員工角度看有對到tone就是超好的

yehzu06/18 10:33主管,不對tone的話就是….(大家求學中應該都遇過很多了XD

yehzu06/18 10:33),通常不對tone的機率比較高….

EPGo06/18 11:37

abc1268906/18 12:05推 H大幫助了我很多 我非常感謝他

zegas06/18 12:37

tomato556606/18 12:41

superpandal06/18 15:21主管只要不要搞人有沒有幫助成長都可以 強迫幫助反而

superpandal06/18 15:22過了 就像有些職缺會講樂於分享、積極 一看就知道不

superpandal06/18 15:23安好心 人相處不來以上只有壞處 就是樓上說的不對

superpandal06/18 15:23tone

DCTmaybe06/18 15:50好心推

whylu06/18 17:26用心優文,感謝分享

chocopie06/18 17:58說是資源提供者好像也不完全對,

chocopie06/18 17:58因為這個的定義太主觀。

chocopie06/18 17:58例如把一年份的 code 通通丟給你叫你自己看,順便要求把

chocopie06/18 17:58以前沒建的系統規格文件補上,有些 bug 也需要修一下,

chocopie06/18 17:58然後這些事情還不能算 KPI 只能算雜事。

chocopie06/18 18:00乍看之下是很像資源提供者,

chocopie06/18 18:00但實際上跟把資料丟上共享空間給新人自己看是一樣的。

首先這不叫做資源提供,叫做交付任務。當 然你說這些算不上 KPI算是雜事,不過換個 角度,你確定交付正事不會變成這樣?

> 前三個月就要我直接產出? > 舊的程式碼我都還沒看完就要上工

kkroy06/18 18:26很用心的文章! 推推~

oopFoo06/18 19:02反過來想,主管的責任是什麼?分配工作,下屬的進度,與上

oopFoo06/18 19:03司的溝通。其實我很能理解原po主管,分配工作下去,下屬作

oopFoo06/18 19:06好,能給上司交代。但主管等到原po來報告才發現原po無熱忱

oopFoo06/18 19:07被動,這已經是主管失職,主管應該要主動發現問題,解決問

oopFoo06/18 19:09題,這是主管應該要有的能力,下屬落後,如何解決?開除當

oopFoo06/18 19:11然是方法,但不是最好的。我沒辦法給建議,因為完全不知

oopFoo06/18 19:12細節,而且明顯原po有點自暴自棄了,只能建議緩一下。

您說的大家都懂呀!分配工作、照看下屬進 度並與上司溝通,的確都是主管的責任,但 具體作為呢? 原文看來,當事人待不滿半年甚至可能連三 個月都還沒超過吧?如果是您怎麼安排入職 後這段期間的資源調度?在新創節奏緊湊又 資源有限的狀況下,適時地排除不適合的團 隊成員,及時止損是他負責任的表現吧?我 想您應該也看過《人月神話》,有時候人員 過多未必對整體專案是有益的。您認為比起 開除之外更好的方法是? 主管應該主動發現問題,下屬是否也該及時 反饋問題?尤其今天他已經不是職場新人而 是有多年經驗的開發人員了。另外您在不知 道細節也給不出建議的狀況下,希望他緩一 下所以就是直接砲轟該名主管是草莓爛主管 ?即使是您說知道什麼叫做好主管,但自己 也還在學習的同時,卻能夠直接道破該名主 管失職?

s06yji306/18 19:12給code或文檔不叫做給資源......

oopFoo06/18 19:14主管其實責任重大,也有很多東西要學,但大部分主管其實是

oopFoo06/18 19:15不知如何管理與溝通,這點我也還在學習。

oopFoo06/18 19:22敏捷式開發有一個standup meeting其實就是用來看這個的。

oopFoo06/18 19:23如果是我,我會每天聽一下原po的進度,對照我對他的期許,

oopFoo06/18 19:25中間會跟他深談幾次,看他對新技術的了解,走歪了要趕快

oopFoo06/18 19:27糾正。主管的責任永遠要比下屬多。

這就要問原 po 了,敘述中只能知道每天會 有進度報告,您怎麼確定主管沒有和他深談 呢?提到的一對一對談是原 po 報告不是主 管主動找他深聊呢? 另外我想您應該也能知道,那些軟體專案開 發的 Agile、Kanban、Scrum 和 Waterfall 說起來是一回事,實際上應用起來又是一回 事吧? --- 前面 shaomi 提到「很難相信對 junior 的 要求有非得這麼拼都難以達到」讓我想到跟 原 po 一樣是四大文組出身,不過直到去年 才報名資策會,今年剛成功轉職的高中同學 。 為了跟上進度,他每周會跟我約時間問問題 ,有時候是他下班後到家的時間,有時候是 周末。就我的觀察來看,他從入職到現在平 均到家的時間應該是十點左右了…向我問完 開發上遇到的問題可能已經十二點多一點多 了。 這些狀況我看在眼裡,後來發現還真的不是 他們公司對 junior 的要求太高或太誇張, 而是他本身能力還不足夠。問題大概是類似 說 Java 中要怎麼使用 String.format()處 裡字串格式化,或是日期轉換的問題,又或 是前端頁面的下拉式選單要怎麼做到連動效 果,就這些狀況就能讓他經常加班了… 當然在他眼裡看起來,他覺得我在資策會學 的是 C# 但是現在要用 Java 是不一樣的東 西。如果這時候我跟他說是公司問題要他找 下一家,情況會是怎麼樣呢?沒了剛從資策 會結業的新手光環,可能是處處碰壁吧? --- 我想說的是單看文章敘述,把鍋全都甩給主 管甚至直接說是個草莓爛主管。有些人可能 認為對原 po 起到的是安慰和鼓勵,但若情 況不是如此呢? 加上他寫到的那些狀況,如果是推文跟回文 的 oopFoo 前輩,能給出更實用的建議嗎?

Belieeve06/18 19:34從原文看不出來主管沒有試著做這些事呀,他們都有排one

Belieeve06/18 19:34 on one,其實就是技術跟不上時,可以問問題的機會吧

yiche06/18 20:10推推

※ 編輯: Hsins (111.82.214.46 臺灣), 06/18/2022 21:18:23

viper970906/19 00:01覺得主管講的沒問題+1

Ghamu06/19 23:12推 真的