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[閒聊] 假如聖杯大戰,赤黑雙方以完整陣容應戰

看板TypeMoon標題[閒聊] 假如聖杯大戰,赤黑雙方以完整陣容應戰作者
syoutsuki77
(嘯月@Lacrimosa of Dana)
時間推噓22 推:22 噓:0 →:53

以前寫的東西ryy

以下皆為個人的推想,總之就閒聊~

然後先把一些前提定下來,不然範圍太模糊。


【Apocrypha本篇的天草已介入,但發展不同的if】


【假設黑陣營能在完善的狀態下迎擊,也就是有發生過森林前哨戰但戈爾德沒用令咒,黑陣營到齊且全體專心抗敵&千界樹籌備到了適合的爐心(非齊格,不讓艾斯特弗留下芥蒂。或是齊格並未覺醒自我意識,也沒有遇見艾斯特弗和凱隆)。】


【赤陣營則是獅子結與莫德雷這對主從前來會合,但還不知道真相,一樣是打游擊沒正式加入。斯巴達克斯沒有被俘虜,雙方都以滿員狀態進行總體戰。】


【雙方勝利目標不變,同樣是守衛/奪取大聖杯。但沒有人是主角/BOSS威能護身。】



一般比較常見到的閒聊是,即使雙方陣容都齊全,基於Servant的平均性能差異,仍是赤陣營明顯地有利。我個人的評估則是赤陣營相對有利,但最後鹿死誰手還很難說。


主要是像小說vol.2那樣的總體戰裡,戰況變數實在太多,單挑擂台戰的觀點或是只看戰力不考量性格的觀點都不太適用。況且光是論一對一的交戰,就會分別衍生出對赤陣營有利的交戰組合、以及對黑陣營有利的交戰組合。


再來是捉對廝殺不見得維持到最後,途中換人、冷箭偷襲、二對一包夾、捨身戰術、被雜兵影響等局面的可能性都是相當高,更別說Master側魔術與令咒的支援、干預,甚至是
Master先行因故陣亡等狀況。



  『千界樹當初的預定是讓齊格飛擔任弗拉德三世的護衛,在前線擋下敵對Servant的攻擊。弗拉德三世以寶具極刑王支配戰場。開膛手傑克負責獵殺敵對Master,並與法蘭肯斯坦一同製造敵陣後方的混亂。艾斯特弗與阿維斯布隆一起誘導魔偶控制戰況,凱隆對出現破綻的區域進行支援狙擊。』by用語辭典


這是黑陣營原本要使用的戰術。


齊格飛健在的話可以確保前線的防衛力與壓制力都足夠,沒有引發齊格逃脫事件的話,艾斯特弗不會顧慮到人造人而放手使用寶具。他的寶具雖然攻擊性能不算好,但游擊戰的牽制力倒是很出色。


雖然整體來說黑Servant的平均性能較低,但憑藉人造人供魔的優勢與戰術應用,是有可能先進行防衛戰去消耗赤陣營的魔力,再靠著續戰力的優勢而逆轉戰局。


另外若能確保原初巨人的爐心,早早將其啟動讓它成長的話。推測上很可能順利成長到六十甚至一百二十公尺級,增加了一大戰力。


基本上原初巨人算是黑陣營的Joker,成長階段越高越強,後期甚至體型能超越一公里。如果是以「黑陣營的最高上限去迎擊」為假想基準的話,或許該以最大規模為前提去思考,但由於資訊不足和可能的變數過多,所以筆者這邊僅以六十至一百二十公尺級為假想,畢竟光是這個規模已經具有足夠的威脅性。






與防衛戰、游擊戰傾向較為凸顯的黑陣營相比,赤陣營是正面壓制戰的傾向較為凸顯,但是在戰力強大的同時也存在著不安定因素。


@ 令咒的使用。在原Master處於中毒的當下,除了莫德雷和賽米菈蜜絲之外,其他人都缺乏即時性的魔術或令咒支援。

然後考量到天草四郎強行替換Master的事情遲早會被揭露,即使他先一步奪取了原Master的令咒,為了因為後續可能發生的內戰,也很可能必須先扣著不用。



@ 魔力供給。根據劇情和辭典的說明,迦爾納和阿基里斯雖然都是頂級的性能,但魔力消耗也是同等地驚人。如果戰況被拖入消耗戰局面的話,他們會隨著魔力的減少而早一步弱化。



@ 在供給不夠理想的狀態下,迦爾納使用魔力放射(炎)的限制會大幅增加,如果是對上齊格飛的話,就不會有像小說vol.5那樣強的機動力,能順利甩開糾纏然後發動寶具。



@ 迦爾納的超高防禦力和高自癒力都是建立在龐大的魔力消耗之上,要靠攻擊清空他的HP,難度會是非常高。

但若換個角度思考可以找到另一種解法,像是透過消耗他的魔力來製造勝機。不過黑陣營能辦到這一點的恐怕只有齊格飛、弗拉德三世、成長達到一定程度的原初巨人。



@ 弒神槍如果順利發動,可以確實消滅掉黑陣營的其中一個對象。但Apo的版本只限使用一次、捕捉也是一,且使用後迦爾納會喪失鎧甲帶來的恩惠,在何時使用以及該優先消滅誰才好,這個判斷對於戰況發展後會有相當大的影響。



@ 阿基里斯八成會被凱隆引誘走,只顧著想單挑。凱隆一開始就對阿基里斯瞭若指掌,但阿基里斯卻不是,要花一番功夫才能調整好節奏,有可能發生如同FGO亞特蘭提斯篇那樣的狀況被先下手為強,或中了兵不厭詐的計策。



@ 空中庭園的黑棺砲擊在這個時間點有使用限制。與小說vol.5的彈幕相比,vol.2總體戰時的表現簡直是天壤之別。

雖說劇外的真正理由在訪談有提過,黑棺的完整設計在vol.2時還沒有出來,是後面劇情補述當時對艾斯特弗釋放的攻擊是黑棺。不過故事內倒也還解釋得過去,可以解釋為空中庭園原本儲備的魔力量沒法短時間內大量掃射,加上後面還要再進行大聖杯的抽取和搬運而必須溫存魔力。

直到獲得大聖杯的供給支援後,黑棺的砲擊才變成無限制彈幕。不過就算這個階段沒法發動彈幕戰,會在關鍵時刻從天而降的砲擊還是具有很高的威脅性。



@ 斯巴達克斯不受控,很高可能性會本能地追逐場上的權勢者弗拉德三世。但他最後是否會因為再生過剩而變成巨大炸彈就很難說了,就小說vol.1的表現與用語辭典的說明來看,魔力消率會失控成那樣,疑似與被黑陣營擄獲後重接因果線有關。沒發生那起事件的話大概會像vol.1那樣子,生命力頑強但是不至於一路瘋狂地巨大化變成怪獸。



@ 雙面刃之一:缺乏暗殺者。這邊不是說Assassin這個職階,而是在戰場上憑隱藏氣息這類技能伺機放冷箭的角色。賽米菈蜜絲利用空中庭園進行對地控局的反面,就是少了那樣的一個角色。不過基於阿塔蘭黛有著出色的狙擊和機動能力,算是可以來補半個位置,缺憾不算大。


@ 雙面刃之二:寶具「神罰野豬」。如果使用這項寶具的話,阿塔蘭黛的戰鬥力會有飛躍性的提升,但風險是壞的狀況有可能敵我不分,對視線內的所有人發動攻擊。不過就劇情和設定面來看,在vol.2的那場總體戰裡沒有令她使用這項寶具的契機。加上天草也不確定該寶具的效果,發動使用令咒去強迫她使用的可能性似乎偏低。


@ 雙面刃之三:天草四郎。天草本身就是一個巨大的變數。天草為了宣誓自己的決心,必然親自踏上戰場,他在莎士比亞的輔助下可以作為第八人進行游擊戰,但反面風險就是他會吸引貞德過來,一但雙方接觸了就是聖杯大戰會強制中斷,後續發展無人能預料,還有在沒有BOSS威能護身的狀態下,他若不慎陣亡的話必然引發連鎖效應。


@ 雙面刃之四:莎士比亞。莎士比亞也是一個巨大的變數。他的輔助能力上限極高,但是條件也麻煩,而且附帶可能會被寫成悲劇的風險。個人覺得他就像是赤陣營的Joker,視劇情需要可以成為致勝關鍵,也可以成為讓赤陣營最後戰敗的兇手。


@ 其他。細細推論的話,應該不論赤黑雙方都還有著令勝算提升或下滑的影響因素,但我累惹。


總結來說,個人觀點就是一開始寫的那樣,赤陣營相對有利,手牌較好上限較高可是不安定因素也沒法忽視,若打一百次總體戰的話赤方大概會拿下較多的勝場,但也不至於說明顯地一直壓制黑方,更別說其中有幾場搞不好會出現連鎖大崩潰的慘敗。






最後是【假如天草四郎時貞未介入聖杯大戰】的話。


對赤陣營的重大影響多數為雙面刃,某方面會被削弱、某方面會被強化,然後不安定性隨之增加。


首要變動就是赤Assassin的人選很可能會更換。即使仍是賽米菈蜜絲,也不會保有雙重召喚特性以及預先準備好的空中庭園材料。赤陣營失去這樣寶具後,就不再有空對地的壓制能力與完整的Caster能力。


沒有天草與賽米菈蜜絲介入的話,赤陣營的Master會維持原本的組合,對於Servant的魔術、令咒支援會得到解放,也可能會提升彼此間的戰術配合度,而不是幾乎讓Servant各自為政。


只不過,雖然時鐘塔挑選的五名魔術師幾乎都是獅子劫界離認可的熟練老手,可是基於時鐘塔的方針使然,卻也可能產生負面的影響。


  「也就是說,千界樹已經找齊了七名Master與Servant。之後--」
  「對。我們也要找出七名Master與Servant。還要與千界樹決戰,取得勝利。」
  「假使我方打贏了,大聖杯會怎麼樣?」
  「勝利之後,大聖杯當然會由我們保管。面對前往根源的捷徑,我們可不知道活下來的魔術師能不能保持冷靜啊。」
  ……原來如此。這是換句話說「消滅千界樹之後,不管發生什麼事都要自行負責」的
意思吧。想要實現願望也可以、阻止他人許願也可以、或者是--破壞一切也行。眼前這隻老狐狸想必早已經預先做好某種防範措施,至少在戰爭結束的瞬間,可能立即就會有回收部隊行動吧。
  但是、但是。如果能夠捷足先登的話--一定有機會可以成就自身的願望。獅子劫感覺背上彷彿一陣電流通過,寒毛直豎。他的興奮之情都被老人看在眼底,老人頗感滿意地點頭。


相較於黑陣營事先就接受了在赤黑對抗的聖杯大戰結束之後,由達尼克成為最終勝利者,赤陣營這邊則是不安定的變數較多。


綜合獅子劫界離、金拉姆在本篇與特典小說內的表現,他們都是欲望和行動力皆高的魔術師,雖然會遵守契約和基本的同行道義,但關鍵時刻仍是以自身的得失為最優先。


除了前面提到的Servant們的不安定因素之外,在這種狀況下,赤陣營這邊到底會不會有人顧慮到勝利後的內戰,或是想獨自實現願望而做出利己決策,最終導致赤陣營大意失荊州?這會是耐人尋味的大問題。


此外當這群原本的Master都健在時,他們會守在後方或是主動往千界樹城堡靠近打算潛入、攻略,也是很難評估。所以最終結果到底會比天草介入的狀況好,或是變得更混亂,實在很難講。


另外天草沒有介入的話,除了貞德多半不會被召喚之外,很可能也不會觸發迦爾納與齊格飛的那場前哨戰,雙方獲取的情報會產生變化。


不過斯巴達克斯的失控大概不會有變化,所以其後在夜晚森林那場前哨戰Part.2大概依然會發生。而再之後的前哨戰Part.3和平原大決戰,就是除作者之外沒有人說得準了。


以上,皆為個人見解=w=



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   宙を塞ぐ天蓋。夜を開く白貌
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fman07/13 21:20推~很喜歡嘯月言之有物的閒聊,FAP兩邊規格外的產物就是空中

感謝支持@///@

fman07/13 21:21庭院和初始巨人,兩者都要時間準備,兩者都不是普通從者能應

fman07/13 21:22付的,當然論上限原初巨人較高但故事沒給機會,空中庭院在空

fman07/13 21:22中,對大部份從者來說根本碰不到就別說應對了

fman07/13 21:23話說C洽有人在聊FZ與蒼銀的團體賽,不同作者不好比啦,不過

第一時間的直覺是需要顧慮角色性格與否? 要的話... Zero的狂蘭、吉爾會先搞瘋阿爾托莉亞!? 金閃不爽的話會先把自己人清光後再一個人上?

fman07/13 21:24我覺蒼銀組應該勝算還是比較大,也是因為櫻井的描寫比較浮誇

蒼銀的戰鬥描述除了浮誇之外還有前後不一的問題 要用哪邊當基準也是一大問題 如果亞瑟是取vol.5戰力已經徹底爆衝根本沒在管合理性的那版...太嚇人_A_!

※ 編輯: syoutsuki77 (36.230.83.55 臺灣), 07/13/2023 21:32:19

junior100607/13 21:42哈哈 單手平A對城

daidaidai0207/13 21:53想看已介入版本 嘯月大的if戰爭發展

這同人文會寫太長,請饒了我XD" 不過我來寫來的話 當然會安排原初巨人超級跳高拆空中庭園 雙方王牌同歸於盡,史詩級大墜落的發展\^q^/

chung200707/13 21:53蒼銀組打輸的唯一可能就是金閃把ea 當平a用

這個其實反而對金閃不是很好的選擇(換作藍傻、迦爾納都一樣) 團戰場合下,放大招的前提是要先確保安全 不然大招放下去掃掉隊對面幾人之後 立即被放冷箭送出場的話不一定划算 先用王財、天鎖控場再用Ea收尾是比較穩定的戰術

chung200707/13 21:55提到四戰都要討論上下限極大的金閃,不如討論蒼銀vs

chung200707/13 21:55五戰吧?

syoutsuki7707/13 21:56要討論蒼銀必須先決定好基準XD" 不然亞瑟和拉二

syoutsuki7707/13 21:56原封不動搬過來太恐怖=w=!!

syoutsuki7707/13 21:57雖然說到了FGO六章時,體感上有蒼銀眾大多被奈須

syoutsuki7707/13 21:57做了平衡處理的感覺...

junior100607/13 21:57EA當平A用 但是拉二有神棍對肅正金字塔

※ 編輯: syoutsuki77 (36.230.83.55 臺灣), 07/13/2023 22:01:39

pptt0933307/13 21:59阿維在俄羅斯異聞帶把神代迷宮當亞當素材的時候,我在想

pptt0933307/13 21:59能不能如法炮製把女帝的花園變成亞當

沒有被干擾的話 阿維老師在動畫版和漫畫版 用庭園的土石當材料製作一般~高等的魔偶 但如果是要啟動亞當的話... 推測上是會被干擾 庭園第一戰黑陣營能順利進入、沒在裡頭迷路或是被干擾 是因為女帝刻意放他們進來,心態和戰術上都有放水 第二次對陣時女帝就充分使用庭園內的領域支配權了 不先突破這點的話,亞當大概無法順利成型 甚至可能會讓阿維老師連一般魔偶都製作不了

chung200707/13 22:09一樣的邏輯,金閃不能ea當平a,為什麼拉二神殿可以無

chung200707/13 22:09限放?

dukemon07/13 22:22蒼銀就是看對塑正金字塔對EA誰先倒

SALEENS7LM07/13 23:16蒼銀對5戰,我已經可以聽到拉二金閃邊打邊哈哈哈哈了

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

d12538395707/13 23:21黑方唯一能應付庭院的只有亞當了吧

能讓阿福把齊格飛送上去的話 可以拆掉黑棺剝奪庭園的掃蕩能力 不過這就變戰術取捨問題 看要先讓齊格飛拖住迦爾納 或是讓他先最短時間內解決莫德雷再去做其他事 或是和阿福搭檔直衝庭園拆砲臺 赤方能採取的應對也是多種解 會變連串的排列組合

d12538395707/13 23:23拉二打金閃的話耗魔是大問題

d12538395707/13 23:25說實話回頭看女帝別老馬的話在庭院內基本上無敵吧

d12538395707/13 23:26靠瞬移躲起來再把對手關住灌毒進去

d12538395707/13 23:26除了金閃那種特例外其他人根本沒得打

庭園內的效果: 女帝知名度補正升到最高,其他人知名度補正消失 女帝魔術能力全面升級 庭園內屬於女帝的領域,念話、令咒支援會被她截斷(但她分心時會來不及處理) 毒寶則是具有限制在王座的房間才可以啟動 能任何製作各種劇毒 也能令整個空間內佈滿毒素 能讓女帝的攻擊魔術附加毒屬性 另外和庭園buff結合後,會追加可任意召喚毒系幻想種 另外庭園內的佈陣都在女帝掌握之中 沒直感、啟示技能、拆城能力的話 要先走迷宮消耗體力與精神後才能見到女帝 這麼酷的攻城副本是不是很魂系的感覺呢(X)

Tommy92C07/14 02:26女帝庭院制空權,再配上強力遠程基本上無敵

skalt07/14 07:59@ 弒神槍如果順利發動,可以確實消滅掉赤陣營的其中一個對

skalt07/14 07:59這句是不是寫錯了,應該是黑陣營?

感謝提醒,我寫到陣營錯亂了...orz

Sessyoin07/14 08:41

GordonJordan07/14 09:12拉二打金閃就看寫手讓誰贏啊

GordonJordan07/14 09:12要讓拉二贏就說神殿有空間類全能金閃被拖進去王財

GordonJordan07/14 09:12被關門

神殿內與外需要不同的攻略方式 這點也很麻煩...

lbowlbow07/14 09:44EA轟的開大神殿嗎

一發的話大概破不了對肅正防禦? 二發、三發、四發的話...就是拚魔力存量了 用full大電球對轟 餘波爆散到雙方同歸於盡也是一種可能的結局_A_

lbowlbow07/14 09:44然後這兩個的耗魔都跟鬼神一樣吧

※ 編輯: syoutsuki77 (36.230.84.224 臺灣), 07/14/2023 12:04:53

lbowlbow07/14 13:04ea跟丹德拉大電球互轟……是想炸出多大的隕石坑

GordonJordan07/14 13:11拉二還有皇帝特權 跟神殿兩套自助餐吃到飽

GordonJordan07/14 13:14還能不講武德整座神殿砸下去

afjpwoejfgpe07/14 13:58黑方其實凱隆的天蠍砲威脅度也很大,雖然威力不算大

afjpwoejfgpe07/14 13:58但是幾乎沒辦法防備

雖然說威力沒那麼大又是單點狙擊 但也是無預警、射速極快、有追蹤效果 若沒有小莫那身重鎧以上的保護就會被直接貫穿 有那身重鎧也可能會受到致命傷 最大缺點還是限夜間使用+一天限一箭

afjpwoejfgpe07/14 14:01然後照漫畫版凱隆如果願意恢復馬身的話,近身對決其

afjpwoejfgpe07/14 14:01實也很強

人馬一體!

AKAD07/14 15:27推推~

x747963507/14 17:32感覺黑方不管要做甚麼動作都要靠齊格飛扛...分身乏術啊

SALEENS7LM07/14 18:15不過也是很正常,畢竟齊格飛真的就是超一流頂尖TOP從

SALEENS7LM07/14 18:15者,雖然比不上小太陽這種外掛中的外掛,不過叫他扛

SALEENS7LM07/14 18:15一堆也是理所當然的,畢竟也只有他跟大公有辦法扛對

SALEENS7LM07/14 18:15面了,而大公還要兼具輸出

齊格飛+串刺公+凱隆=黑陣營鐵三角 串刺公的極刑王控場能力很高 足夠一人拖住阿基里斯之外的任意敵方兩名從者 順利的話可以為齊格飛製造單挑壓制的局面 然後凱隆伺機放冷箭 不過敵方冒出阿基里斯 會導致凱隆勢必離開原本的崗位(汗)

lbowlbow07/14 20:34所以人馬形態的凱隆的○○到底在哪裡

hwsh6001307/15 12:01這樣看來 沒有齊格感覺會好看很多啊(X

貞德和齊格都是對天草用兵器 聖杯大戰階段其實還真的用不太到他們 都是偏向亂入者...

SALEENS7LM07/15 12:04把齊格性轉成女配角,獅子劫轉正成主角就完美了(X

獅子劫和小莫戲份那麼多 除了東出自己寫得順手之外 出發點其實是基於武內的要求...XD" 小說版在整理企畫內容時 武內有特別要求希望貞德和小莫要有足夠的戲份

junior100607/15 13:02齊格...雖然我不討厭這角色本身 但他定位真的很怪啊

junior100607/15 13:03他出場在那邊就把主打的雙色團戰主題歪到一個很奇怪的

junior100607/15 13:03地方

GordonJordan07/15 13:24齊格問題Ap人爆多篇幅很趕了 結果主角還丟到第二卷

GordonJordan07/15 13:24才寫

GordonJordan07/15 13:25齊格沒主角格 格格不入跟齊貞配很爛又是另一問題

一方面是篇幅限制 虛淵寫F/Z時也就拿四本的量 Apo小說是廢案回收的實驗品,並不是主力項目 武內他們本來就沒有給長篇幅的打算 東出一開始也沒膽去要求,打算硬著頭皮壓在四本內結束 後來實在沒辦法才去求到一本篇幅,變五本完結 一部分是和奈須的要求有關 以下by TM ACE vol.8&10 與 漫畫版單行本vol.1的作者訪談 小說版的企劃一開始沒有陣營戰的構想 最初東出的預想是多個小勢力的亂戰 但奈須希望他寫入新魔術組織的成立 於是討論出了千界樹的設定,以及延伸出赤黑陣營戰 齊格的誕生 則是討論時東出半開玩笑拿齊格飛胸前的光紋 去聊超人力霸王的變身梗 結果奈須聽了後很感興趣,就敲邊鼓要東出寫出來 最後拍板成定案 演變成了齊格誕生+他會得到變身成齊格飛的能力 除此之外 奈須也有提過 他在東出執筆時有開出不少根本是為難人的課題 必須把那些要素寫進小說裡 (但具體上還有哪些則是未透露) 其實要寫Tm作品的衍生小說是門苦差事 除了要面對龐大的世界觀和角色資料之外 還要面對奈須隨時會有好點子要你寫進去>_Ob 不過相對來說 在Apo時被奈須狠狠操練過後 東出確實在寫FGO時有比較快把握狀況 Apo聯動時也重新抓到齊格的定位 討喜程度好很多了 Apo的許多不完善只能說 就真的是初寫Fate衍生小說的磨合、磨練期產物

junior100607/15 13:27黑方根本得罪作者 飛哥自殺傑克叛逃阿維哥背刺阿福不

junior100607/15 13:27聽話連大公變吸血鬼都有貞德跑來收

junior100607/15 13:28雖然齊格定位真的太怪 但除了開場之外不如說東出根本

junior100607/15 13:28不想寫團戰

Apo實際上演的是小規模的組隊戰,但感覺還不錯 阿福一觸即倒封死斯巴達克斯,串刺公再絕對捕獲 阿基里斯對齊格飛時阿塔的冷箭 阿塔對芙蘭時凱隆的攔截 芙蘭和阿福聯手對抗莫德雷 庭園內眾人對吸血鬼包圍戰 眾人對睿智之光包圍戰 黑方對傑克的追捕戰 空中庭園登陸戰

qaz223gy07/15 13:35正常打黑色那邊的優勢很大吧?

主優勢在於人造人供魔帶來的寶具使用和持久戰優勢 要用對戰術,把戰況帶往這個方向才可以凸顯優勢 若是無腦對抗的話容易被赤陣營逐一擊破

※ 編輯: syoutsuki77 (36.230.84.224 臺灣), 07/15/2023 14:23:56

junior100607/15 13:56那要看多「正常」 假設沒天草 紅方御主無法統合 沒聖

junior100607/15 13:56杯 紅方會缺魔

junior100607/15 13:56但是黑方在紙面戰力上實在是不能說有優勢 主要是贏在

junior100607/15 13:56供魔

junior100607/15 13:57所謂的正常甚至得考慮女帝到底有沒有花園可以開

GordonJordan07/15 14:11黑方優勢是主場跟千界樹統合

GordonJordan07/15 14:12但就算先不管齊格 傑克那樣就夠難搞了

junior100607/15 14:21黑方開局先-1真的很哭

d12538395707/15 15:13沒天草紅方會劣勢吧

d12538395707/15 15:13首先空中花園直接沒了

dukemon07/15 19:27紅方的優勢是時鐘塔的資源讓他們拿的聖遺物很強

lbowlbow07/15 22:01最強的就是圓桌的碎片那個兼具強度和相性的