[情報] 國共內戰的日軍影子

moslaa09/09 19:02不會。中共把國軍降兵派去打韓戰，不會有人說中共要靠國軍

moslaa09/09 19:02打韓戰

moslaa09/09 19:03類似，蘇聯把德軍日軍戰俘抓去建設西伯利亞，也不會有人

moslaa09/09 19:03解釋成

moslaa09/09 19:04蘇聯不靠敵國降兵無法開發西伯利亞

moslaa09/09 19:05有趣的是，國共內戰找日本降軍卻被解釋成兩邊都要靠前日軍

moslaa09/09 19:06至於白團有無幫助ROC在冷戰時期守住台灣

moslaa09/09 19:06我個人認為這跟中美防禦協定比較有關係啦

moslaa09/09 19:07退一步也是跟海峽天險比較有關。

moslaa09/09 19:08排隊也要嘴，這就是嘴的最高境界

moslaa09/09 19:09當人決定要嘴什麼時，什麼都是題材，可能連挖鼻孔要用哪

moslaa09/09 19:09支手指都能嘴

moslaa09/09 19:10古人早就說：欲加之罪，何患無詞

milk705409/09 19:29小作文啊，新訓吃個飯也要狗幹，戰力會比較強？

milk705409/09 19:35至少20年前書局還看到日本民族性這類陳腔濫調的書

gary7609/09 20:1740年代就有不少的日籍八路在華北地區根據地活動了

tomhawkreal09/09 23:04岡村寧次為何能逃掉戰犯審判 因為他跟國府合作抗共

tomhawkreal09/09 23:05在把日軍遣返之前 避免日軍為對方效力 非常重要

tomhawkreal09/09 23:06外戰打完立刻進入內戰的情形 就是如此

design060609/10 00:17有甚麼好諷刺的 國府方面除了駐印軍系統 遠征軍部分系

design060609/10 00:18統 有接受美英體制化系統化訓練 其他在各戰區的部隊

design060609/10 00:18連基本的基礎訓練都少的可憐 日軍受過系統標準化的訓

design060609/10 00:19練 過去的敵軍 投降後 轉為己用 讓自己的訓練體制進步

design060609/10 00:19我不覺得有甚麼問題

design060609/10 00:20而且國共內戰開打時 美軍系統逐步退出 直至韓戰後

design060609/10 00:20才又逐步地進入國軍系統 在這段空窗期 有前日軍可資利

design060609/10 00:21用 協助整編國軍來台後的體制系統 何樂不為

design060609/10 00:21況且白團在體能戰技小部隊戰鬥著墨居多 韓戰後

design060609/10 00:21還是以美軍為主要學習對象

design060609/10 00:22要酸搞不清楚前世今生 有點好笑

design060609/10 00:22就比如第二波整軍計畫 白團完全沒有插手的餘地

wittmann421309/10 02:41日本軍隊體制，相對國共這種幼稚園級的已經夠先進了

wittmann421309/10 02:41，在沒條件複製各自的老大美國和蘇聯的前提下，學日

wittmann421309/10 02:41本也沒什麼諷刺的。如果在那當下接觸的到德國殘兵，

wittmann421309/10 02:41我想老蔣也會很樂於包庇納粹，來換取他們的軍事經驗

wittmann421309/10 02:41。

saltlake09/10 04:25不然本文作者更推崇清末那些被歐美列強打敗卻依然瞧不起

saltlake09/10 04:26對方而是視為蠻夷的人，從而不學習對方成功點之法?

milk705409/10 05:08國共哪來幼稚園等級？美蟹蘇泄裝備起來，隔壁鄰國就被操

milk705409/10 05:08翻天，日本當時還的只剩打飯不慌不忙的儀式感

tc20381609/10 07:45但不可否認的是，老蔣妥協不嚴懲招攬的是高級將官甚至

tc20381609/10 07:45更改體系，跟共軍的役使技術人員觀感是差很多的，技術

tc20381609/10 07:45不夠請外援正常，連決策規劃都引進外人，無論內外都ㄧ

tc20381609/10 07:45定有雜音，只能說老蔣辦事行眼光好但就是不懂人心，才

tc20381609/10 07:45會ㄧ直幫他人作嫁甚至背鍋，白團可能是軍事正資產，但

tc20381609/10 07:45在政治上很明顯是負資產。

jason22233309/10 08:05野島剛 這咖算了吧

moslaa09/10 09:47關於白團，以我了解，主要是老蔣認為軍隊治理一些比較細節

moslaa09/10 09:47的地方

moslaa09/10 09:49美軍做法可能不適用於在台灣的國軍，因為雙方家底差太多，

moslaa09/10 09:50美軍可以靠財力物力過關的地方，國軍不行，所以想參考日軍

moslaa09/10 09:51這個思路大方向上沒什麼問題。主要留給後人的爭議點有二

moslaa09/10 09:521. 找前敵人幫忙，會不會給底下人觀感不好？

moslaa09/10 09:52首先，當時老蔣已經定調，有罪的是發起戰爭的最高層

moslaa09/10 09:54其他日本人也是受害者，軍國主義受害者，既然這樣

moslaa09/10 09:56那麼找這些軍官就沒啥問題了 (除非有板友覺得老蔣不應該

moslaa09/10 09:56放過日本人，要學蘇聯日男當奴工日女讓國軍先姦後殺

moslaa09/10 09:58)。而我看一些當事人，我是說實際被白團指導過的國軍軍官

moslaa09/10 09:58回應

moslaa09/10 10:00的回憶，人家頂多說發現時驚訝，並沒什麼不爽不甘心

moslaa09/10 10:00我覺得我們後人也就不用前人吃麵我們喊燙

moslaa09/10 10:022. 功勞算誰的？我只能說，歷來找客將做出成績的

moslaa09/10 10:05對於主官的評價只有更高，沒有變差的，比如古代秦國任用

moslaa09/10 10:05商央

moslaa09/10 10:06商央原本在魏國做官，秦魏在戰國也算競爭關係，

moslaa09/10 10:13近代美國太空計畫得力於前納粹科學家，多數人也不會去笑：

moslaa09/10 10:13哈哈 美國你不是科技世界第一嗎？怎麼

moslaa09/10 10:14還要靠德國人。

moslaa09/10 10:18甚至 郝龍斌當過阿扁的官.... （笑

moslaa09/10 10:19好，這個我們不深入 XD

moslaa09/10 10:22補充一下，上面我舉例還特意找(層)有敵對關係的人幫忙

moslaa09/10 10:23如果加上找無敵對關係的，那相信更多

moslaa09/10 10:23比如隨便想就能相當劉備跟諸葛亮，

moslaa09/10 10:25(如果不介意找虛構故事，那麼銀英傳(呃 大家有看吧)

moslaa09/10 10:26裡面同盟也是有前銀河帝國將領。雖然這是虛構

moslaa09/10 10:27但至少表明作者不認為這是什麼丟臉的事情，只會更覺得男主

moslaa09/10 10:27角知人善任)

helldog09/10 10:45黃鼎鈞看到45年後日本降兵與國府兵的表現，他也覺得中國

helldog09/10 10:45人素質就是差人日本一截，不知牛奶兄在暴氣啥？笑死。

moslaa09/10 10:54想起來一件事，繼續XD。

moslaa09/10 10:55整件事說穿也不過就是糾結在

moslaa09/10 10:55任用前敵國人幫忙自己，是丟臉行為！

moslaa09/10 10:56問題是，這個標準為什麼成立？要不要先證明

moslaa09/10 10:56這個標準的正確性，再拿出來揮舞？

moslaa09/10 10:57我前面的舉例就是在破這個標準。

moslaa09/10 10:58下面則是要談，就算這個標準真的成立好了

moslaa09/10 10:58那要進一步追問: 中日兩國真的是敵國嗎？

moslaa09/10 10:59要先是敵國，才有所謂不可任用前敵國人的問題吧

moslaa09/10 11:00其實把眼界放寬放高，老蔣之所以任用白團，是為了反共

moslaa09/10 11:01而大日本帝國也是主張反共，在這一點上，兩國並不是敵人

hazel009309/10 11:30也不是 滇軍的60軍就是被阿共抓來打韓戰 就是後來的50

hazel009309/10 11:30軍 但裝備問題剛入朝的普遍全軍都有

hazel009309/10 11:31喔我看錯了以為要講韓戰戰俘

tc20381609/10 11:48老蔣定調不等於人民觀感與軍隊想法，人民拚死拚活抗日

tc20381609/10 11:48是因為天皇內閣那些雲端存在嗎？是因為現地目擊甚至遭

tc20381609/10 11:48受皇軍的暴虐吧，現地直接責任者不就是那些將官？軍隊

tc20381609/10 11:49愛國可不是要讓頭上冒出一堆前敵軍高官指手劃腳，想引

tc20381609/10 11:49進日軍訓練沒問題，問題一直是出在白團太顯眼，好處沒

tc20381609/10 11:49享受多少，反而被當話柄嘴到現在划算嗎？

moslaa09/10 12:28哎 (扶額) 下面要講的跟上面重複，只再跟您分析一次

moslaa09/10 12:291. 評價這種事情，往往落入所謂父子騎驢的陷阱

moslaa09/10 12:30父子騎驢陷阱怎麼破，很簡單，就是當事人優先

moslaa09/10 12:31 如果寓言中的父子有這種認識，其實就簡單一句我怎麼騎驢

moslaa09/10 12:31關你們屁事，就解決，

moslaa09/10 12:32同理，真要評價任用前敵國軍人會給什麼觀感

moslaa09/10 12:33建議你去找真正有過那段經驗，被日籍教官指導過的國軍軍官

moslaa09/10 12:33怎麼看

moslaa09/10 12:34也就是查回憶錄。板友實在不用自己踹想現在社會大眾多數

moslaa09/10 12:34怎麼看

moslaa09/10 12:35現在社會大眾怎麼看的重要性，我認為低於當事人怎麼看

moslaa09/10 12:362. 退一步，你真要計較其他人想法，也沒有意義

moslaa09/10 12:36我們假設平行世界好了，這個架空歷史沒有白團

moslaa09/10 12:37不只沒有白團，根本歷史上任何二戰後的日軍跟國軍毫無關聯

moslaa09/10 12:38但有意思的是，這個架空共軍還是找前日軍幫忙

moslaa09/10 12:39你猜這個架空世界中，現在人會怎麼嘴國軍？

moslaa09/10 12:39我猜改高機率嘴 老蔣就是死板不知變通

moslaa09/10 12:41人家日軍那麼精強，也大日本帝國反共，居然不知道活用

moslaa09/10 12:41難怪輸給活用日軍的中共！嘻嘻嘻嘻嘻嘻

moslaa09/10 12:42記住一句老話

moslaa09/10 12:42欲加之罪 何患無詞

moslaa09/10 12:42如果你無法體認到這一點，都在看你的論敵怎麼說

moslaa09/10 12:43然後以為反過來做就不會被批評

moslaa09/10 12:43那你這一生被人玩定了

moslaa09/10 12:56/

moslaa09/10 12:57靠杯 幾分鐘後的現在，我突然進入八奇思考

moslaa09/10 12:57上面這位板友該不會其實是要來定調:

moslaa09/10 12:58老蔣找白團就是恥辱就是丟臉 老蔣就是爛 國軍就是爛

moslaa09/10 12:59但又不想承認，於是裝著好心來關心老蔣/國軍的顏面？

moslaa09/10 12:59哈哈哈哈哈 真是笑翻我了

moslaa09/10 13:00只能說啊 網路啊反串到處有，都很難認清哪些是認真

moslaa09/10 13:01哪些是包藏陷阱。網路生活真的很艱難！(科科

design060609/10 13:48民眾觀感?老實說 除了現在一堆意有所指的職業歷史"學

design060609/10 13:48者"會拿白團來無限酸老蔣 當初白團時期 普羅大眾誰會

design060609/10 13:48知道在國軍內部有這麼一群"日本人"

design060609/10 13:49白團實際也不會與基層部隊接觸 主要還是指揮層

design060609/10 13:50以及參謀層 戰術教學層三方面 白團受眾也是高階軍官

design060609/10 13:50在由高階軍官一層一層的指導下去

design060609/10 13:50小兵 基層軍官哪裡接觸的到

design060609/10 13:53還有軍官還要看軍種 步兵軍官比較容易接觸到白團

design060609/10 13:54砲科 裝甲兵科幾乎碰不到 因為白團所涉獵的幾乎都侷限

design060609/10 13:54在步兵戰鬥戰術中

moslaa09/10 14:52相信空軍也沒有，海軍應該也沒有。說到底，白團軍官也願意

moslaa09/10 14:53過來的因素，除了反共大義/感謝老蔣戰後不刁難(對比蘇聯)

moslaa09/10 14:53其實也包含很現實的: 我要工作~~~

moslaa09/10 14:55因為這兩個軍種比陸軍更需要高度專業技術，這方面恐怕只

moslaa09/10 14:56能完全配合美軍。陸軍才有日軍軍官發揮的餘地，而就我了解

moslaa09/10 14:56白團軍官也正是以陸軍為主，因為這些人在日本找不到自衛隊

moslaa09/10 14:57入職，因為盟軍不要帝國陸軍混進戰後陸自，所以這些人都

moslaa09/10 14:58失業了。

helldog09/10 14:58日北人不只是當技術顧問，教四野開飛機，搞戰地醫療，日

helldog09/10 14:58本兵真的有跳下去作戰。

helldog09/10 14:58十幾-二十年前吧，我看大陸一個新聞，一個日本的民間團体

helldog09/10 14:58：中日友好團率眾訪問中國，然后外交部長接見；團長就是

helldog09/10 14:58個2戰日本兵，後來被收編在四野。

helldog09/10 14:58團長跟一些團員都參與過「解放平津」團長還得過華北解放

helldog09/10 14:58紀念章，他們還現場合唱紅歌。

moslaa09/10 14:58所以保衛台灣，說要大大感謝美國可 (第七艦隊 協防條約)

moslaa09/10 14:59但要大大感謝白團的話，我是有點懷疑啦

design060609/10 14:59自衛隊當初也沒那麼龐大的缺額 主要是因為韓戰後

design060609/10 14:59從警備治安擴充到防務自衛 才開始擴大 白團某些年輕

moslaa09/10 15:00我不是說白團就不重要沒貢獻，但要吹得太過火...

design060609/10 15:00(應該是說較年輕)就回到日本參加自衛隊

moslaa09/10 15:00WELL...................

design060609/10 15:01白團不是不重要 沒貢獻+1 只是一些"職業"歷史"專家"

design060609/10 15:01為了酸老蔣無所不用其極

design060609/10 15:01連八二三古寧頭都可以洗成跟老蔣 國民黨軍無關

design060609/10 15:02都是白團的功勞

moslaa09/10 15:03甚至可以說，如果硬要吹白團好偉大，台灣都靠白團了

moslaa09/10 15:04那這樣還要酸老蔣嗎? 一般人還是會肯定伯樂的慧眼識英雄

moslaa09/10 15:05而不會只覺得千里馬好棒棒吧

design060609/10 15:05那些"職業"歷史"專家"只想酸老蔣 你還看不出來嗎

saltlake09/10 17:59八二三和古寧頭部扯說全白團功勞，說是臺灣菁英被

saltlake09/10 17:59前日本帝國操練過，所以素質優良，自己打贏，能看?

design060609/10 18:14更久之前看過一個綠媒訪談紀錄 談到八二三 忘記被

design060609/10 18:14訪問的是哪一位 自稱他當年充員兵到金門 就跟上級

design060609/10 18:15長官建議說要全部工事地下化 我看到也只能說無言

design060609/10 18:15說金門會全部地下化都是他建議的

milk705409/10 19:01碉堡就廢棄一堆，可見得台灣還活在二戰

milk705409/10 19:03白團絕對有貢獻，把國軍拉到二戰亞洲水準，然後就沒然後

milk705409/10 19:03了

milk705409/10 19:05就跟北洋還在扼腕鎮遠定遠亞洲第一巨艦的過去式一樣

helldog09/10 19:05那胡璉在古寧頭的貢獻被吹過頭，你怎不批評？

helldog09/10 19:06吹胡璉的人，不也是當年的「職業」歷史學家嗎？

helldog09/10 19:13那些吹捧白團的人是不對，放者虛假功績的胡璉不談，又對

helldog09/10 19:13了？

iamoldtwo09/10 19:14古寧頭戰役

milk705409/10 19:22隆美爾：...

milk705409/10 19:25俗話說戰屎誰無神話誰無父母

design060609/10 20:00呵 胡璉的功過 金門老一輩居民的評價比你的真實

design060609/10 20:00還有 虛假的功績說出來聞香一下

milk705409/11 08:27病態吧，出身入死被嫌一無是處，打仗叫日本軍官會幫你出

milk705409/11 08:27力，不要怪為什麼友軍被包圍沒人肯出力

design060609/11 08:50完全沒有史料憑證 戰史版耶 張口就來喔

carsen09/11 09:32煩請參與討論的板友注意板規1與板規2

helldog09/11 10:48design兄不知道胡璉搶了勞聲寰的功嗎？我還特別寫文介紹

helldog09/11 10:48勞聲寰的功績，這叫我沒查資料張嘴胡說？

helldog09/11 10:48當年的宣傳，李良榮與高魁元的作用也被淡化，獨吹胡璉，

helldog09/11 10:48我看不重視史實，張嘴胡說的，是你吧。

design060609/11 10:49事證呢?史料呢?張口就來?

helldog09/11 13:00胡璉汙陷勞聲寰抓壯丁、貪汙，逼的他少將退伍去退輔會，

helldog09/11 13:00上報軍功時隱瞞他炸船的功績，這在勞的回憶錄寫的明明白

helldog09/11 13:00白，你有看嗎？

helldog09/11 13:00請問你說的話，又有啥事實能證明？

design060609/11 14:19文獻拿出來啦

design060609/11 14:26而且 你要不要去把勞將軍口述歷史重新看一遍 是誰

design060609/11 14:27誣陷他 你真的很好笑耶

design060609/11 14:32看書看一半的自以為 我是不知道該笑你還是該同情你

design060609/11 14:33還虧勞將軍把"不白之冤"單獨用一章口述

design060609/11 14:33你也可以竹篙湊菜刀

leptoneta09/12 09:48胡璉有名的是在823差點被炸死吧

leptoneta09/12 09:49看起來就是自己紮稻草人打得很開心