Re: [問題] 青銅和鐵器格鬥的差異？

ja2307200810/12 02:09其實青銅器還要一定比例的鉛礦，要湊齊的礦物比鐵器多

ja2307200810/12 02:09。

Houei10/12 12:42戰國秦曾延伸領地到金沙江以南 有機會取得大錫礦 以相較其

Houei10/12 12:42他各國的較低成本 砸下去研發青銅？

kuma66022410/12 12:56當時戰國各國主力都是青銅器

kuma66022410/12 12:58當年的礦源 可能比現在普及分佈

kuma66022410/12 12:58因為中原很多小礦是被歷代挖光了

kuma66022410/12 12:59就像中原以前是有幾百年巨木能造艦的

kuma66022410/12 12:59是歷代戰亂需求砍光了

kuma66022410/12 13:01秦的優勢是體制動員能力與軍功制鬥志

kuma66022410/12 13:02當年金屬科技代差沒到能新武器決勝負

Houei10/12 13:09科技還是有差 出土的秦劍接近1公尺 只是恐只佔戰爭一小部

Houei10/12 13:09份

BITMajo10/12 14:16好的冷兵器材料要有高硬度和耐磨性來維持鋒利度

BITMajo10/12 14:17也要有高強度避免一碰撞就碎，像玻璃或黑耀石那樣

BITMajo10/12 14:17也要能賦予韌性，讓它能像彈簧一樣吸收衝擊

BITMajo10/12 14:18如果做不到的話就只能用複合的材料組合了

kuma66022410/12 22:17不是，長度不是科技

kuma66022410/12 22:18配葬的秦劍含錫超高太脆了 不是好武器

kuma66022410/12 22:18而且那種雙手劍還不能拿盾....

kuma66022410/12 22:19長度只是需求問題 陪葬可能看起來要屌

kuma66022410/12 22:20嚴格說來 六國科技可能還比較強

kuma66022410/12 22:21中原當時是先進國已能生出不少鐵劍

kuma66022410/12 22:21只是數量仍不足以翻轉戰場優勢

kuma66022410/12 22:23蘇聯已示範過科技不用領先也能優勢

kuma66022410/12 22:23秦國也是靠動員能力彌補科技差距

BITMajo10/12 22:28同意樓上看法

kuma66022410/12 22:33不要有勝利者一定是科技優勝的迷思

Houei10/12 23:17會認為勝利者有科技優勢 大概斷章取義 無視我講明劍只是戰

Houei10/12 23:17爭一小部份吧

Houei10/12 23:19墓裡的長劍 只能耍屌 而不能實戰？證據在哪？

suaowilliam10/12 23:44上面就說太脆了，容易缺口甚至斷掉怎麼實戰?

suaowilliam10/12 23:45長度太長無法持盾，實戰上防禦就是吃虧

Houei10/12 23:57https://tinyurl.com/y2wc7gel 秦劍 錫18~21％ 鉛0.17~2.18

Houei10/12 23:58《考工記》："五分其金而錫居一，謂之斧斤之齊"

Houei10/13 00:07我是不知道這樣的含錫量 為何有到"太"脆

Houei10/13 00:18至於持盾 你頂多說防禦性下降 這本來就是一種取捨

kuma66022410/13 00:22秦青銅大劍實際檢測含錫量20-30%

kuma66022410/13 00:22秦俑坑銅劍考論

kuma66022410/13 00:25含錫20%開始韌性急降 很脆

kuma66022410/13 00:27防禦取捨的話 青銅太脆也不適合格擋

kuma66022410/13 00:30戰國青銅劍50-60cm和秦青銅劍80-95cm

kuma66022410/13 00:30也找不到傳承和過渡 無法理解

kuma66022410/13 00:31越王勾踐劍全長50幾公分 含錫17%

kuma66022410/13 00:31那已經算短而硬了

kuma66022410/13 00:32武器其實不太需要非常硬

kuma66022410/13 00:33又硬又長是一定會變脆弱 這是物理問題

kuma66022410/13 00:34西方當時是15%以下再鍛打＋退火

kuma66022410/13 00:34含錫量太高鍛打強化 只能硬又脆

kuma66022410/13 00:36出土時似乎也不少斷掉的劍刃

Houei10/13 00:38樣本不同的問題 但至少秦是做得出來沒有"太"脆的劍

kuma66022410/13 00:40這設定 像實戰用嗎？拿著雙手重劍

kuma66022410/13 00:40怕敲斷不能格擋 又不能拿盾 當時步兵

kuma66022410/13 00:40又多數持比劍更長的青銅戈矛... 雙手銅劍適合拼刺擊

kuma66022410/13 00:40 也不太能砍矛身...

kuma66022410/13 00:41目前考古資料看來就是蠻讓人質疑的

kuma66022410/13 00:45戰國六韜 萬人之軍 戎車484乘，強弩6000，戟盾2000，

kuma66022410/13 00:45矛盾2000

kuma66022410/13 00:46戰車部分也是持長矛戈型兵器

kuma66022410/13 00:46其他就是弩兵與長兵器盾兵

kuma66022410/13 00:48可理解當時戰場不像適合華麗的雙手大劍

BITMajo10/13 01:17根本做不出來啊，非要靠鐵器不可

BITMajo10/13 01:19除非能接受有缺陷的武器，或是用複合材料武器...不過應該

BITMajo10/13 01:19沒人那麼做，不如直接用長兵器就好了

BITMajo10/13 01:20但不到"大劍"的標準，單純可以用雙手握持的劍，或許

BITMajo10/13 01:21有部份情況有在用吧

Houei10/13 01:48做不出來？人家測出來的數據 就憑一句話能否定？

Houei10/13 01:49k大講的是車戰 難道都沒有近身作戰的場合？

Houei10/13 01:52所以我才說劍只是戰爭的一小部份 但不代表科技沒達到那個

Houei10/13 01:52水平

ja2307200810/13 01:58劍是一定階層以上的軍人才能拿，有點取代鉞的地位。多

ja2307200810/13 01:58數雜兵沒有佩劍，頂多短刀匕首。

ja2307200810/13 01:59君王陪葬品中的武器也帶有禮器概念。

BITMajo10/13 02:44我指的是我樓上說的"雙手大劍"的情況

BITMajo10/13 02:45用青銅器做出來應該很慘，但是那個假設也是有問題的

BITMajo10/13 02:45因為那個時候雙手大劍這種東西應該還沒出現吧

BITMajo10/13 02:45並不是在指你說的秦長劍

Houei10/13 02:47戰國時代的小兵 也是有佩劍的 《荀子議兵篇》："魏之武卒以

Houei10/13 02:47度取之，衣三屬之甲，操十二石之弩，負矢五十，置戈其上，

Houei10/13 02:47冠冑帶劍，贏三日之糧，日中而趨百里。中試則復其戶，利其

Houei10/13 02:47田宅" 至於秦的要再找找

Houei10/13 02:47好吧！我誤會了 說聲抱歉

BITMajo10/13 02:48不會，是我沒講清楚

T5010/13 03:17吳起的武卒是超級精兵耶。不能算小雜兵啦

Houei10/13 03:30雲夢秦簡《法律答問》：士五甲斗、拔尖伐、斬人發结、可論

Houei10/13 03:30？

Houei10/13 03:32其中拔尖本來有它自己的意思 但從上下文來看 可能是拔劍的

Houei10/13 03:32意思 看有沒有專家幫忙解惑

Houei10/13 04:08k大跟我數據出處應該都來自《秦俑坑銅劍考論》 重點是錫含

Houei10/13 04:08量31%的那隻 含銅達71% 如此則超過百分百 豈不令人懷疑其真

Houei10/13 04:08實性

kuma66022410/13 08:05基本後世鋼劍的0.8到1米幾乎都是雙手劍

kuma66022410/13 08:06青銅劍即使設計相同也會比鋼鐵長劍還重

kuma66022410/13 08:07何況為了怕斷 還得特別鑄造加厚

kuma66022410/13 08:27又沒鍛造退火 這批明器實戰性本就該質疑

kuma66022410/13 08:28六國當然也有劍 何況武卒是超級精銳

kuma66022410/13 08:29但六國的劍多為較短不易敲斷有實用性的

kuma66022410/13 08:30秦這批明器長劍 也不在六國戰史被提及

kuma66022410/13 08:31照理說 你比人家長這麼多 大家都無視？合理嗎

ja2307200810/13 09:49把魏武卒當一般雜兵看待的錯誤就不說了，從你引用的

ja2307200810/13 09:49文字不就可以發現武卒的主武器是強弩?再來是操戈，最

ja2307200810/13 09:49後才用劍。

ja2307200810/13 09:54越王墓劍跟秦王墓劍都帶有禮器性質，做成不符當世實

ja2307200810/13 09:54用價值的需求是誇耀醒目，象徵持有者權力。在朝堂大

ja2307200810/13 09:54典或誓師高台上容易使臣下部屬注目辨識。

ja2307200810/13 09:57可以試想把儀隊禮刀換成M9刺刀的視覺差距。

Houei10/13 12:01那難道秦軍就沒有分階層？完全不可能有像魏武卒般的兵卒？

Houei10/13 12:02強調主武器只是在模糊焦點 總是還會有用到劍的時候吧

Houei10/13 12:10要搞禮器 乾脆做2公尺的劍 豈不更誇耀醒目XD

kuma66022410/13 12:14那要不要3米 4米 5米？

kuma66022410/13 12:15近1米當時就已經是超長到嚇人了

kuma66022410/13 12:21就算禮器 起碼是工匠自身可以手持

Houei10/13 12:25無視劍..武器那麼多 可以是在用劍之前 就已經分勝負啦

Houei10/13 12:27樓上你還是先回答我 加起來超過100%的銅錫含量 是怎麼回事

Houei10/13 12:27吧

kuma66022410/13 12:27它有個可能性是宮廷內衛裝飾有使用

kuma66022410/13 12:28基本不會接戰 就像現代還是有儀隊

kuma66022410/13 12:28儀隊是帥氣比較重要 全身上下可不實用

kuma66022410/13 12:40你講啥100%數據根本沒考慮

kuma66022410/13 12:40銅錫密度各部位不均勻吧

kuma66022410/13 12:40那把01395號劍：錫表面31 內部21.4

kuma66022410/13 12:41鑄造本身就無法精準分佈

kuma66022410/13 12:43目前考古研究是認為秦劍製程簡單，銅鑄一步成型，沒

kuma66022410/13 12:43熱處理，也沒冷鍛

kuma66022410/13 12:43這不需要什麼幻想 是實際實品展現

ja2307200810/13 12:44不要說儀仗兵器不實用，把它當作古羅馬法西斯的意義就

ja2307200810/13 12:44知道了。

ja2307200810/13 12:46商周的鉞也是儀仗兵器，更早之前當然也有實戰用途，只

ja2307200810/13 12:46是不再是主力兵器。

ja2307200810/13 12:47或許用19世紀貴族跟軍官佩戴刀劍手槍的例子比較容易理

ja2307200810/13 12:47解?

kuma66022410/13 12:48六國鐵器以外，也有部分所謂複合銅劍

kuma66022410/13 12:48劍身斷面用兩次澆鑄芯部刃部性質不同

kuma66022410/13 12:48那顯然更適合實戰或精銳用

kuma66022410/13 12:49這篇可以看看 https://reurl.cc/7oK7Ld

ja2307200810/13 12:50兼有兵器與禮器功能，不要偏執解讀成全有或全無。

Houei10/13 12:55打著禮器的框架 而抹去一切實用性的可能性 我是覺得有點像

Houei10/13 12:55在放大絕啦

kuma66022410/13 13:00沒否定長劍不可能做兵器 但能見度會奇低

kuma66022410/13 13:00要長又實用 可能得搞銅複合劍甚至鐵劍

kuma66022410/13 13:00那成本工藝也不是秦軍甚至六國能搞定

kuma66022410/13 13:00或許皇室儀隊能少量配置高技術真貨吧

kuma66022410/13 13:00然後明器在抒發一種奢華理想願景

Houei10/13 13:01對啊那你那段 含錫20-30%的推文 根本就沒先看銅 而見獵心

Houei10/13 13:01喜吧

kuma66022410/13 13:02含錫20-30%是平均 31%那是單把

kuma66022410/13 13:02而且沒講內部只有21.4%....根本在鬧

ja2307200810/13 13:03秦始皇劍太長拔不出來，雖然拔出來之後還是能砍倒刺

ja2307200810/13 13:03客。短柄武器跟單/雙手劍，甚至純雙手劍用法落差不小

ja2307200810/13 13:03。單手劍（刀）主流一直到漢代都是。

ja2307200810/13 13:09我很好奇要從哪裡找史料證明春秋戰國的戰陣主力不是弓

ja2307200810/13 13:09弩戈矛，而是以劍，甚至不配盾雙手劍為主?

ja2307200810/13 13:13青銅特色是剛鑄好時通體金黃，尤其陽光照射下視覺效果

ja2307200810/13 13:13遠勝早期黑黝黝的鐵器。

Houei10/13 13:30而且如果是儀仗隊 照理不會出現長短不一的劍不是嗎

Houei10/13 13:34相較儀仗隊對規格的要求 兵卒能發揮最大戰力更顯重要

ja2307200810/13 13:34照樓上的邏輯，那各式各樣的斧跟鉞也不是儀仗性質囉

ja2307200810/13 13:46撇除不同國家的情況，同國家不同年代、同國家同年代

ja2307200810/13 13:46不同地方、同國家同年代同地方不同勢力、同國家同年代

ja2307200810/13 13:46同地方同勢力不同工匠的器具都會產生落差，你期待能

ja2307200810/13 13:46標準化規格化是不是搞錯什麼

Houei10/13 13:52若推給古代有所侷限的技術 問題是劍長還不是差個5公分而已

Houei10/13 13:52 而是達到10幾公分之譜 用誤差範圍就能解釋過去嗎

Houei10/13 13:54儀仗隊不用標準化 隨便亂做就好 這麼簡單我居然不了解

ja2307200810/13 14:10因為你一直在鬼打牆。起初就是說這批特別長的青銅劍，

ja2307200810/13 14:10禮器價值甚於武器價值，一般長度的青銅劍還是偏作戰

ja2307200810/13 14:10取向，但也不是主武器。

BITMajo10/13 14:450.8~1.0m怎麼會幾乎都是雙手劍，這完全是單手劍的範圍

BITMajo10/13 14:46除非是說特定區域

BITMajo10/13 14:47如果說的不是全長而是刃長，那確實是雙手劍/大劍的範圍

BITMajo10/13 14:47但這時代應該也距離青銅時代很遠了

BITMajo10/13 14:57說起來荊軻刺秦王的故事其實很奇怪

BITMajo10/13 14:58秦王的劍拔不出來，只能躲著荊軻，秦朝群臣大喊"大王背劍

BITMajo10/13 14:59秦王聽了把劍轉到背後拔出，砍向荊軻...

BITMajo10/13 14:59↑？？？？？

BITMajo10/13 14:59如果因為劍太長拔不出來的話，背到背後更會拔不出來

BITMajo10/13 15:00除非古代人的手腳長度跟我們差太多，不然1m以下的劍

BITMajo10/13 15:01應該是可以輕鬆拔出來的，但背在背上反而不行

kuma66022410/13 15:28出土人骨考察古代人男性身高才1.6米

kuma66022410/13 15:29長劍要快拔確實可能有難度

kuma66022410/13 15:30我去古代算是NBA雙塔巨人了...

BITMajo10/13 15:44160/180 = 0.888，所以如果現代人可以拿 1m 的單手劍

BITMajo10/13 15:45古代人大約可以用 0.9m 左右，以鋼劍來說的話

BITMajo10/13 15:45銅劍不做到這個長度主要還是材料的問題

BITMajo10/13 15:47劍拔不拔得出來，主要是看刃長，畢竟只有刀刃在劍鞘裏

BITMajo10/13 15:48對一般人來講，90cm的刃長大概算是極限吧

BITMajo10/13 15:51或許是青銅器更能保存久遠，所以才被用在冥器上

BITMajo10/13 15:51至於鐵矛頭，或可證實在戰場上已有鐵製武器使用

BITMajo10/13 15:52但這並不等於戰場上有把鐵劍當主要武器之一

kuma66022410/13 16:10銅長劍要實用 同長度要更厚重吧

kuma66022410/13 16:11拿輕巧鋼劍比 會不會怪怪的

BITMajo10/13 16:15我主要是回應你前面的推文，說後世鋼劍0.8~1.0m幾乎都

BITMajo10/13 16:15是雙手劍的部分，這點跟銅劍其實沒太大關係

kuma66022410/13 19:44其實之所以高錫 可能因為技術問題

kuma66022410/13 19:52含錫越高 熔點越低 跟銅鏡比例相似

kuma66022410/13 19:53宋明清的銅鏡就大幅額度縮減錫含量

kuma66022410/13 19:54但熔點會拉高

Houei10/13 20:01劍做的比較長 目的是為了當誇耀醒目的"非"標準化禮器？

Houei10/14 00:48《睡虎地秦簡‧工律》：為器同物者，其小大、短長、廣夾（

Houei10/14 00:51狹）必等。為計，不同程者毋同其出。..注意這裡講的是"器"

Houei10/14 00:52意思是為出帳考量 而包括禮器在內的器 需要標準化

Houei10/14 00:56《史記》描寫秦始皇："器械一量，同書文字" 又張守節《正義

Houei10/14 00:56》做出解釋："內成曰'器'，甲胄兜鍪之屬。外成曰'械'，戈

Houei10/14 00:56矛弓戟之屬。'壹量'者，同度量也"

BITMajo10/14 00:58銅鏡的功能與劍器大相逕庭，似不適合做為對照

BITMajo10/14 01:00其實銅劍這種東西吧，雖說適合做成50~60公分的長度

BITMajo10/14 01:01但做到80、90公分大概也不至於不堪用，只是不是最理想

BITMajo10/14 01:01的選擇而已，真要追求距離優勢不如用長兵器，加上又有盾

BITMajo10/14 01:02但是如果有人想追求那額外一點長度也不算奇怪

BITMajo10/14 01:02只是對照東、西方來看，這些大概算比較少數而已

Houei10/14 01:03顯然劍屬於"械" 然後《商君書》寫到："禮法以時而定，制令

Houei10/14 01:03各順其宜，兵甲器備各便其用" 這裡的兵甲器備應不含禮器

Houei10/14 01:03 而是指劍等兵器 意謂劍可以依實用需求等情況 調整長度

kuma66022410/14 13:01之前連結有提到秦劍的含錫跟銅鏡類似

kuma66022410/14 13:02銅矢反而含錫量比較正常

kuma66022410/14 13:02成分跟各國青銅武器類似

kuma66022410/14 13:03秦劍問題不只長度 是高錫+長度

kuma66022410/14 13:04別人50-60公分都是十幾%錫 才能平衡

kuma66022410/14 13:05大家都是用鑄造的 模具要多長都行

kuma66022410/14 13:05長度不是技術 是需求與耐久的平衡

kuma66022410/14 13:06摔到就脆裂的 不能說是堪用

kuma66022410/14 13:07其實後來宋明銅鏡也改成低錫了

kuma66022410/14 13:07因為要從權貴往量產賣平民普及化

kuma66022410/14 13:08不能説輕易壞了 再買1套就好

BITMajo10/14 15:22如果做到80~90cm摔到就會脆裂，那50~60cm大概也不會

BITMajo10/14 15:22好到哪裡去

BITMajo10/14 15:25果真用都不能用的話，關鍵還是在金屬比例

kuma66022410/14 18:55你要先考慮含錫量不同 再看長度

kuma66022410/14 18:56那些50cm主流劍都沒有這麼高錫

kuma66022410/14 18:57後世低錫銅鏡也沒這麼容易摔壞了

Houei10/14 19:28《秦俑坑銅劍考論》的數據只考慮銅+錫 但合金本來就是添加

Houei10/14 19:28少量其他元素 就能改變性質的玩意兒 該文列出銅錫之外 尚

Houei10/14 19:28有5%的空間 為何不可能用來改善脆度？還是該文作者有實際

Houei10/14 19:28動手劈擊過？

Houei10/14 19:35沒有真的持劍測試過之前 建議別把話說得這麼死 包含我自己

Houei10/14 19:35都必須修正我之前講的科技有差 有可能是秦比六國差

Houei10/14 19:37至於長度 當然是科技 越長則越重 合金的比例還得考慮重量

BITMajo10/14 20:29所以啊，重點就是實際成分才是影響劍性能的關鍵

BITMajo10/14 20:30長度不會改變劍的成分 (除非影響到製作方式之類的)

BITMajo10/14 20:31長度影響的是該物體的結構強度，而50跟90公分比

BITMajo10/14 20:31當然是會有影響，但應該不至於在同樣成分之下

BITMajo10/14 20:3150公分可以用沒問題，90公分卻一碰就壞

BITMajo10/14 20:34是說如果高錫讓銅易碎，低錫讓銅硬度不足，那銅鏡怎麼想

BITMajo10/14 20:34都應該用低錫去做才好，鏡子掉到地上的力道，跟冷兵器

BITMajo10/14 20:34撞擊差太多了

BITMajo10/14 20:35嗯...其實也不一定，收回前言

BITMajo10/14 20:35高錫也不見得是一碰就碎，所以其實用高錫做應該也沒差

BITMajo10/14 20:36應該說鏡子對材料性能的要求，跟武器相比還是差太多了

Houei10/15 02:13https://www.luoow.com/dc_hk/103731855 秦在技術上的造詣

Houei10/15 02:17軍事器械種類繁複多樣 真的沒必要拘泥於劍一種

kuma66022410/15 12:39低錫不見得讓銅硬度不足 因為有

kuma66022410/15 12:39其他改良技術 如鍛打退火或複合澆灌

kuma66022410/15 12:40但那些技術不適合用在高錫

kuma66022410/15 12:41要改良硬度韌性反而都是先降錫

kuma66022410/15 12:41對劍來說 硬度其實沒有這麼優先

kuma66022410/15 12:43因為基本不太可能讓銅劍砍硬物

kuma66022410/15 12:43合適用法都單手重量下做短而加厚

kuma66022410/15 12:44相似重量下 短的比較強

bigstreet10/15 20:54其實秦王將長劍背在背後是當防砍背包用的(誤