Re: [問題] 18世紀英國的冶鐵才超越漢朝?
: 推 MidoriG: 謝謝,所以冶鐵技術進步與否跟武器發展沒有太大關係嗎? 07/12 17:08: → MidoriG: 因為在我印象裡火器跟大炮在明朝之後都是歐洲舶來更先進 07/12 17:08
正確來說是煉鐵到了一定水準後 在實用性上沒有顯著差距
就好像五百萬跑車跟五十萬買菜車那種差異性
比較時性能的確有差 但實用上沒太大差距
而且武器界有很多山不轉路轉的方法
像是中亞遊牧民族之間 可能因為缺乏木材
煉鐵技術相對不發達 常要跟農業民族交易取得鐵材
鋼鐵業多做末端加工 而不從鐵礦直接煉鐵煉鋼
但觀察中亞的武器文化
有特色是更比農耕民族頻繁使用槌矛 斧頭之類對加工工藝要求較低的武器
在刀劍上遊牧民族也更快發明了在刀劍史上最普及的
單手輕便馬刀 這種刀很快傳到東歐 印度跟中國
衍生出自己的單手刀
流傳在烏克蘭跟俄國一帶的典型馬刀Shashka
https://youtu.be/RO0NZlyLNpg
擬真度經劍術專家認證的
刀劍格鬥遊戲"地獄劍擊"(Hellish Quart)
熱賣中
https://youtu.be/rElgTA2vczQ
但眾所周知遊牧民族靠狼牙棒 少許刀劍
跟弓矢就能打農耕民族軍隊
所以必須說鋼材雖然對鐵器的性能有影響
但在冷兵器時代有更複雜的要素影響武器的發展與使用
所以除了古早西台人曾經一度獨佔鐵器技術之外
鋼材差異對武器與戰爭的影響看起來是沒有非常顯著的
冶金技術在火器的發展史上稍微影響大些
早期火炮因為炮管製造困難 主要是用鑄造青銅鐘的技術來鑄造炮管
但是青銅比較貴 於是後來也有人發明鐵製炮管
只是鐵製炮管的製造需要比較大規模的金屬加工業
拚得更多的是人力跟財力
鐵製火炮就跟青銅鑄造大不相同
主要是改用鍛接來將鐵板拼成砲管
再用金屬環加強強度 類似木桶的製造法
復刻15世紀火炮
https://youtu.be/snTf_hS_HCs
但在單兵火銃的發展上用鐵製造銃管就各地都沒有遇到顯著的障礙
差的是設計概念的普及
當歐洲人將火銃的設計普及到歐亞非各地後
各地的鐵匠都在幾十年內確立了自己的火銃生產技術
事實上在17世紀 清朝跟日本進入鎖國之前
在西方人將火器設計傳來數十年後
亞洲的火器技術已經很難說跟歐洲有顯著差距
清日兩國能成功鎖國 並且讓歐美建立亞洲的殖民地北限到台灣為止
也是因為這兩國軍事能力在主場其實足以跟歐洲國家抗衡
只是在清日兩國進入鎖國之後
歐洲人繼續打仗 又發展了刺刀 讓步兵可以全部裝備火銃
而且帆船技術隨著跨洋貿易需要越來越大 裝載火炮越來越多
但對清日兩國有個不幸的狀況是這樣的
19世紀初期歐洲跟亞洲差的可能還只是刺刀跟戰艦
但等到歐美開始入侵東北亞想打破清日兩國鎖國時
這個階段跟歐洲的工業革命與軍事革命是重疊的
歐美在19世紀這一世紀間陸續發明了普及了鐵甲艦
蒸汽輪船 連發步槍 後膛火炮 彈殼式彈藥等等科技
而且還如前述發明了轉爐技術讓鋼鐵生產的質與量都大幅度改進
這才有了打破清日兩國長年鎖國海防的軍事能力
總之 17世紀鎖國政策的成立其實反映了清日兩國至少在自己主場足以抗衡歐美
19世紀鎖國政策被打破則反映了工業革命後的歐美終於開始超車 而且超得很快
所以把19世紀的歐美先進印象套在17世紀的鎖國前狀態
是不太公平的 16世紀火器設計技術歐洲確實先進了一陣子
但在鎖國之前的階段已經大致都被學走了
而且在這個階段火器的性能跟傳統弓弩相比也很難說全面有利
主要是貫穿力強跟訓練比較簡單
只是亞洲還差了一步刺刀
等到19世紀全火銃全刺刀歐美步兵登陸中國時
不僅能整隊放排槍 近戰靠刺刀也能打
武器多又雜的中國步兵就算人多 但戰鬥效率就低
事實上中國要到了二戰結束後才真正全面普及刺刀花了大約一百年
因為這段期間中國不僅要追趕連發步槍與彈藥的生產
到了20世紀又還有機關槍跟榴彈砲甚至戰車等等重武器的發明
從大約1850-1950年代這一百年間
不僅中國 甚至日本也是追趕得很辛苦
總之問題並非煉鐵技術這麼簡單
真正讓歐美超車的是工業革命 因為來得快又急
讓亞洲國家的軍事能力花了一百年才勉強趕上
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鍛鐵加箍應該可以解釋為成本負擔問題
在早期火炮崛起時,無論鑄造或鍛造
砲體設計後故障損壞率都太高了
火炮要先撐過戰場成本效益考驗
證明自己,而水桶工法是較可維修的
新產品要先證明成本效益才能存活
簡化跟修正本文一些部份
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/12/2021 20:03:51要繼續戰明朝火砲了嗎哈哈哈
明朝火炮我覺得已經沒啥好戰了,14世紀末就出現在歐洲的後膛
裝火炮,到了戚繼光時代,還被中國當寶XD
基本上還不到明朝中期,中國火炮技術就已經被拉開一段差距了
所以,你的後膛裝火砲氣密性要怎麼解決,使得膛壓不會降低
呢
那戚繼光怎麼用的這麼高興???
覺得不好就別學別用啊!!
這跟整天說美帝美帝,實際上卻巴不得去美國留學拿綠卡
古今一個樣,都沒變!!
其實我自己也挺驚訝,被稱為歐洲黑暗時代的科技發展,竟然還
比正強盛的明朝還快XD
你看來見過戚大帥耶,幫忙問兩句啊
當時歐洲不是黑暗時代 黑暗時代是指中古前期 那時都中
古後期 甚至近代前期了
佛朗機最大優勢就是射速快換蛋快,膛壓降低的砲彈打中人只
是挖洞和藕斷絲連的分別,還有有效射程縮短,對於野戰的步
兵和騎兵來說根本就沒分別,大將軍炮射速太慢,根本
不適合野戰,只能用來攻城,但是明軍的對手是裝備越來越
精良的蒙古騎兵和披重甲步兵的女真人
對於支援用的步兵砲有很大需求,明軍已有的小口徑炮太短,
大口徑炮太重,不適合配合車營進行火力投射
但是廣義是說在西羅馬滅亡到文藝復興前都可叫黑暗時代
現在學術界已經把早段時期叫做加洛林文藝復興
廣義用法早就過時了吧
好吧,14世紀或許也可稱作文藝復興萌芽期吧XD
有點好奇 馬刀到底是起源於東北亞還是中亞 因為至少在
你連拜占庭難民都沒有接納,何來文藝復興萌芽
十字軍東征期間 穆斯林和基督徒使用的都還是直刃刀劍
哪次十字軍東征?這很重要啊
從倭馬亞時期到第三次東征的阿尤布王朝期間 穆斯林部隊
都還是以直刃刀劍為主 印象中沒記錯 馬穆魯克在13世紀
和蒙古軍交手時 也還是裝備直刃刀劍
直劍形制應該是繼承羅馬的設計和冶煉技術的表現
推
基本上贊同N大的說法,但是從鄭成功攻陷台灣的過程中,
我覺得東亞陸軍水準就已經差西方不少,不是只有刺刀的
差別而已,當時的火銃還不能完全壓制冷兵器,所以荷軍
除了火銃外還配有長短刀,盔甲雖然較冷兵器時期輕但對
近戰仍有不錯防禦力,此外火炮的差異也不小,在華南戰
場上鄭成功的部隊是令清軍也感到十分棘手的存在,但在
荷軍面前就顛倒過來,只是,荷軍的裝備拿到中國面對清
軍也不適合就是了
2
嗯…其實我之前已經提到過歐洲早期的 後膛裝填砲反映的是歐洲早期鑄鐵(cast iron) 砲技術不行的產物了。藉著機會講清楚一點 好了。 鑄鐵技術在中國至少在戰國時期就已經9
首Po在知乎看到一篇文章,裡面說到18世紀英國才使用漢朝就普及的炒鋼法 在那之前中國的冶鐵工藝都是完爆歐洲的,這種說法對嗎? 我覺得這跟中國的紅夷大炮是歐洲的舶來品有點矛盾,還是這是兩種不同的工藝? 1636年刚建国的清朝,十万八旗主力能否横扫西欧?13
先講點煉鐵(或說煉鋼)基本原理。 鋼鐵業,自然界中的鐵礦挖出來後都要煉鐵, 1.通過高爐燃燒變成生鐵 2.再進一步燒製成鋼材(或者廢鐵回收重新燒製成鋼材) 3.再送到鐵匠鋪或鐵工廠去打鐵成實用器具
23
[問卦] 所有生產技術都遺忘,大學生能復原到哪?當所有生產技術都遺忘, 所有自動生產機器工廠都消失了 其他人們都成為了呼呼嘿嘿的原始人 只有你一輩子讀到大學的寶貴知識還在腦中 你必須扮演人類文明的啟蒙者~ 如同三皇五帝一般 從一雙手開始學習生火~ 到製作石器 煉鐵 製作鐵器22
Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?其實槍枝完全獨佔戰場, 大概要等到無煙火藥發明前後那個時期。 過程大概是這樣: .膛線(發明:十五世紀 實用:工業革命後) 若沒有膛線,威力與準度都跟玩具差不多。21
Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?理論條件是不難,但是很多事情是這樣:你有那個技術"製造"=\=你有那個技術"量產" 歷史上很多曇花一現的發明,沒能推廣出來就是這樣,因為官方或民間看不到價值導致發 明爛在發明者手裡,其實等同於工藝玩物,作出來看爽的。 而這點在中國尤甚,很多那種洗腦宣傳都說"中國古代也有..."云云,其實就是完全沒考慮 到推廣的問題,如果單看個別發明,那最早通常也不是發生在中國;而要談量產或者起碼13
Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?邊玩邊緣世界邊看文章,恰好看到隔壁Warfare版有一些關於火器和弓箭的討論,恰好本版 這串討論文已經大體從經濟和技術層面探討了可行性,我這邊就順勢來從轉載兼從軍事層 面討論一下,看看穿越種田文經常希望利用火器改變戰場形勢是否可行的問題。 首先是火器全面取代弓箭的年代,不論東西方實際上都要到18世紀中以後,也就是大概乾 隆的時代:12
Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後如果按照茅海建《天朝的崩潰》一書的分析,林則徐的防務也是一蹋糊塗, 非常缺乏海防的全盤知識與技術。 他只是一方面很幸運沒碰上英軍大舉進攻,一方面也是用灌水戰報邀功, 所以才被當時以及後來的許多人誤以為具備抵禦英軍的能力, 實際上林則徐的部署和其他清軍官員一樣,根本不堪一擊。11
Re: [問題] 16、17世紀的歐洲士兵,還有再用中世紀騎兵還是有在用中世紀武器啊,直到17世紀中葉部分騎兵都還有用戰斧或戰錘, 騎兵使用的刀劍也很長一段時間都比較近似於中世紀的配劍,不是rapier。 當然流星錘之類的就沒人用了,至少並不普及。 這主要是因為騎兵的戰鬥模式還是類似於單挑,無論陣型如何緊密都不像步兵人擠人, 而且騎兵直到17世紀中葉都還有披半身鎧甲的可能,所以才會有斧頭和錘子的發揮機會。10
Re: [討論] 大家怎麼看Forged in Fire這個兵器節目?想稍微討論一下此一論點 就我認知和簡單查證,一般所謂歐洲煉鐵在十九世紀之前仍有所不及 指的是將鐵元素從鐵礦中煉出的手段與過程,這影響的是鐵的產量問題 研究似乎普遍都承認宋代人均鋼鐵產量甚高,歐洲遲至十八世紀下半葉才趕上 (儘管明清的人均鋼鐵產量恐怕不用到十八世紀就已經輸了)8
Re: [問題] 東亞為什麼沒有pike and shot?日本戰國的槍足輕不是重裝步兵,也沒有面對密集騎兵的威脅,就算是鐵炮傳來之前也不 是用方陣類型的戰術。明朝是沒有充裕的資本和技術去廣泛裝備火繩槍。這些前面推文大 蓋都講過了,來補充點別的。 Pike and Shot 早期(16世紀)在東歐不是主流,波蘭立陶宛、匈牙利和沙俄都是以馬隊為 主力,輔以輕步兵與野戰防禦工事如馬車。然而到了17世紀,即是東歐也開始仿效西歐,8
Re: [問題] 劍這個武器現實也很爛嗎?首先,真的有分出單刃者刀雙刃者劍的只有中華文化 所以你對中華文化以外的武器問說刀劍比較強 就好像在問同樣9mm口徑的手槍誰比較強一樣...並沒有什麼意義... : : 還有西洋劍 也偏向運動競技 : : 論殺傷力也不如武士刀...6
Re: [問題] 中國常見的兩個觀點騎兵劣勢是很嚴重的,但不是單純的騎兵劣勢問題,而是整個戰爭環境缺乏騎兵威脅, 導致的缺乏應對手段。 : 因為大家可以看一下整個萬歷朝鮮戰役,或是後來江戶時代的眾多戰役 : 日方的重型火砲,我說的是有砲架,需要用獸力機動的火炮 : 大筒這種可以單人操作的"超大口徑火繩槍"不算火炮,雖然口徑很嚇人。