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Re: [問題] 18世紀英國的冶鐵才超越漢朝?

看板Warfare標題Re: [問題] 18世紀英國的冶鐵才超越漢朝?作者
NKN
(99%是眼鏡與吐槽)
時間推噓15 推:15 噓:0 →:34

: 推 MidoriG: 謝謝,所以冶鐵技術進步與否跟武器發展沒有太大關係嗎? 07/12 17:08: → MidoriG: 因為在我印象裡火器跟大炮在明朝之後都是歐洲舶來更先進 07/12 17:08
正確來說是煉鐵到了一定水準後 在實用性上沒有顯著差距
就好像五百萬跑車跟五十萬買菜車那種差異性
比較時性能的確有差 但實用上沒太大差距

而且武器界有很多山不轉路轉的方法
像是中亞遊牧民族之間 可能因為缺乏木材
煉鐵技術相對不發達 常要跟農業民族交易取得鐵材
鋼鐵業多做末端加工 而不從鐵礦直接煉鐵煉鋼

但觀察中亞的武器文化
有特色是更比農耕民族頻繁使用槌矛 斧頭之類對加工工藝要求較低的武器
在刀劍上遊牧民族也更快發明了在刀劍史上最普及的
單手輕便馬刀 這種刀很快傳到東歐 印度跟中國
衍生出自己的單手刀


流傳在烏克蘭跟俄國一帶的典型馬刀Shashka
https://youtu.be/RO0NZlyLNpg

擬真度經劍術專家認證的
刀劍格鬥遊戲"地獄劍擊"(Hellish Quart)
熱賣中
https://youtu.be/rElgTA2vczQ
https://store.steampowered.com/app/1000360/Hellish_Quart/


但眾所周知遊牧民族靠狼牙棒 少許刀劍
跟弓矢就能打農耕民族軍隊

所以必須說鋼材雖然對鐵器的性能有影響
但在冷兵器時代有更複雜的要素影響武器的發展與使用
所以除了古早西台人曾經一度獨佔鐵器技術之外
鋼材差異對武器與戰爭的影響看起來是沒有非常顯著的



冶金技術在火器的發展史上稍微影響大些

早期火炮因為炮管製造困難 主要是用鑄造青銅鐘的技術來鑄造炮管
但是青銅比較貴 於是後來也有人發明鐵製炮管
只是鐵製炮管的製造需要比較大規模的金屬加工業
拚得更多的是人力跟財力

鐵製火炮就跟青銅鑄造大不相同
主要是改用鍛接來將鐵板拼成砲管
再用金屬環加強強度 類似木桶的製造法

復刻15世紀火炮
https://youtu.be/snTf_hS_HCs

但在單兵火銃的發展上用鐵製造銃管就各地都沒有遇到顯著的障礙
差的是設計概念的普及
當歐洲人將火銃的設計普及到歐亞非各地後
各地的鐵匠都在幾十年內確立了自己的火銃生產技術

事實上在17世紀 清朝跟日本進入鎖國之前
在西方人將火器設計傳來數十年後
亞洲的火器技術已經很難說跟歐洲有顯著差距

清日兩國能成功鎖國 並且讓歐美建立亞洲的殖民地北限到台灣為止
也是因為這兩國軍事能力在主場其實足以跟歐洲國家抗衡

只是在清日兩國進入鎖國之後
歐洲人繼續打仗 又發展了刺刀 讓步兵可以全部裝備火銃
而且帆船技術隨著跨洋貿易需要越來越大 裝載火炮越來越多


但對清日兩國有個不幸的狀況是這樣的
19世紀初期歐洲跟亞洲差的可能還只是刺刀跟戰艦
但等到歐美開始入侵東北亞想打破清日兩國鎖國時
這個階段跟歐洲的工業革命與軍事革命是重疊的

歐美在19世紀這一世紀間陸續發明了普及了鐵甲艦
蒸汽輪船 連發步槍 後膛火炮 彈殼式彈藥等等科技
而且還如前述發明了轉爐技術讓鋼鐵生產的質與量都大幅度改進
這才有了打破清日兩國長年鎖國海防的軍事能力


總之 17世紀鎖國政策的成立其實反映了清日兩國至少在自己主場足以抗衡歐美
19世紀鎖國政策被打破則反映了工業革命後的歐美終於開始超車 而且超得很快

所以把19世紀的歐美先進印象套在17世紀的鎖國前狀態
是不太公平的 16世紀火器設計技術歐洲確實先進了一陣子
但在鎖國之前的階段已經大致都被學走了
而且在這個階段火器的性能跟傳統弓弩相比也很難說全面有利
主要是貫穿力強跟訓練比較簡單
只是亞洲還差了一步刺刀

等到19世紀全火銃全刺刀歐美步兵登陸中國時
不僅能整隊放排槍 近戰靠刺刀也能打
武器多又雜的中國步兵就算人多 但戰鬥效率就低
事實上中國要到了二戰結束後才真正全面普及刺刀花了大約一百年

因為這段期間中國不僅要追趕連發步槍與彈藥的生產
到了20世紀又還有機關槍跟榴彈砲甚至戰車等等重武器的發明
從大約1850-1950年代這一百年間
不僅中國 甚至日本也是追趕得很辛苦

總之問題並非煉鐵技術這麼簡單
真正讓歐美超車的是工業革命 因為來得快又急
讓亞洲國家的軍事能力花了一百年才勉強趕上

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/12/2021 19:28:08

kuma66022407/12 19:30鍛鐵加箍應該可以解釋為成本負擔問題

kuma66022407/12 19:30在早期火炮崛起時,無論鑄造或鍛造

kuma66022407/12 19:30砲體設計後故障損壞率都太高了

kuma66022407/12 19:31火炮要先撐過戰場成本效益考驗

kuma66022407/12 19:31證明自己,而水桶工法是較可維修的

kuma66022407/12 19:33新產品要先證明成本效益才能存活

簡化跟修正本文一些部份

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/12/2021 20:03:51

detonator07/12 20:45要繼續戰明朝火砲了嗎哈哈哈

hgt07/12 23:29明朝火炮我覺得已經沒啥好戰了,14世紀末就出現在歐洲的後膛

hgt07/12 23:30裝火炮,到了戚繼光時代,還被中國當寶XD

hgt07/12 23:31基本上還不到明朝中期,中國火炮技術就已經被拉開一段差距了

gary7607/12 23:33所以,你的後膛裝火砲氣密性要怎麼解決,使得膛壓不會降低

gary7607/12 23:33

hgt07/12 23:35那戚繼光怎麼用的這麼高興???

hgt07/12 23:35覺得不好就別學別用啊!!

hgt07/12 23:36這跟整天說美帝美帝,實際上卻巴不得去美國留學拿綠卡

hgt07/12 23:37古今一個樣,都沒變!!

hgt07/12 23:40其實我自己也挺驚訝,被稱為歐洲黑暗時代的科技發展,竟然還

hgt07/12 23:40比正強盛的明朝還快XD

gary7607/12 23:43你看來見過戚大帥耶,幫忙問兩句啊

shihpoyen07/12 23:45當時歐洲不是黑暗時代 黑暗時代是指中古前期 那時都中

shihpoyen07/12 23:46古後期 甚至近代前期了

gary7607/12 23:48佛朗機最大優勢就是射速快換蛋快,膛壓降低的砲彈打中人只

gary7607/12 23:48是挖洞和藕斷絲連的分別,還有有效射程縮短,對於野戰的步

gary7607/12 23:48兵和騎兵來說根本就沒分別,大將軍炮射速太慢,根本

gary7607/12 23:51不適合野戰,只能用來攻城,但是明軍的對手是裝備越來越

gary7607/12 23:51精良的蒙古騎兵和披重甲步兵的女真人

gary7607/12 23:52對於支援用的步兵砲有很大需求,明軍已有的小口徑炮太短,

gary7607/12 23:52大口徑炮太重,不適合配合車營進行火力投射

hgt07/12 23:52但是廣義是說在西羅馬滅亡到文藝復興前都可叫黑暗時代

gary7607/12 23:56現在學術界已經把早段時期叫做加洛林文藝復興

shihpoyen07/12 23:57廣義用法早就過時了吧

hgt07/13 00:05好吧,14世紀或許也可稱作文藝復興萌芽期吧XD

mikamikan07/13 00:22有點好奇 馬刀到底是起源於東北亞還是中亞 因為至少在

gary7607/13 00:22你連拜占庭難民都沒有接納,何來文藝復興萌芽

mikamikan07/13 00:22十字軍東征期間 穆斯林和基督徒使用的都還是直刃刀劍

gary7607/13 00:26哪次十字軍東征?這很重要啊

mikamikan07/13 00:29從倭馬亞時期到第三次東征的阿尤布王朝期間 穆斯林部隊

mikamikan07/13 00:31都還是以直刃刀劍為主 印象中沒記錯 馬穆魯克在13世紀

mikamikan07/13 00:32和蒙古軍交手時 也還是裝備直刃刀劍

gary7607/13 01:32直劍形制應該是繼承羅馬的設計和冶煉技術的表現

articlebear07/14 05:58

bobbytsi07/25 21:55基本上贊同N大的說法,但是從鄭成功攻陷台灣的過程中,

bobbytsi07/25 21:55我覺得東亞陸軍水準就已經差西方不少,不是只有刺刀的

bobbytsi07/25 21:55差別而已,當時的火銃還不能完全壓制冷兵器,所以荷軍

bobbytsi07/25 21:55除了火銃外還配有長短刀,盔甲雖然較冷兵器時期輕但對

bobbytsi07/25 21:55近戰仍有不錯防禦力,此外火炮的差異也不小,在華南戰

bobbytsi07/25 21:55場上鄭成功的部隊是令清軍也感到十分棘手的存在,但在

bobbytsi07/25 21:55荷軍面前就顛倒過來,只是,荷軍的裝備拿到中國面對清

bobbytsi07/25 21:55軍也不適合就是了