Re: [討論] 南京保衛戰正面突圍比起渡江 存活機會大?
: 推 higger: 淞滬根本不該打,沒實力就要忍 12/21 13:30: → saltlake: 樓上忽略了那「不僅是」城市，而是首都 12/21 15:33: → saltlake: 沒實力就要忍? 不好意思當年一堆熱血青年可不支持這主張 12/21 15:33: 推 l81311i: 南京30萬冤魂 兇手固然是日軍 但國府的決策也害了他們 12/21 15:34: → saltlake: 家鄉被佔領的東北等地的難民也不支持這主張 12/21 15:34: → l81311i: 七七我是覺得該忍 本來河北山東就不是國府的地盤 藉日軍 12/21 15:35: → l81311i: 之手剪除軍閥 對國府不是壞事 12/21 15:36: → l81311i: 國府發動淞滬把敵人戰火引到自己的核心精華區 這決策真的 12/21 15:37: 推 castlewind: 守南京還有一個是冀望九國公約和德國幫忙調停啊 12/21 16:26: → peterlee97: 忍？是不是沒看到前面的西安事變？不打淞滬會戰 是要 12/21 21:01: → peterlee97: 靠多少花園口擋住南下部隊？ 12/21 21:01: → peterlee97: 不用講臺北拉 光是南韓的首爾直接天子守邊 講幾十年遷 12/21 21:02: → peterlee97: 都 到現在也只疏散部分機關而已 12/21 21:02: 推 UshioKai: 77再忍老蔣就要被自己人爆頭了 還忍? 12/21 22:21: 推 peterlee97: 不要講的雲淡風輕的 問題在於南京這座城市叫做“國都 12/22 00:27: → peterlee97: ” 不是其他城市 就算行在已經在武漢 沒有首都的功能 12/22 00:27: → peterlee97: 了 但他還是有國都的心理意義存在 不然蘇聯幹嘛守莫 12/22 00:27: → peterlee97: 斯科 史達林都跑了不是？ 12/22 00:27: → peterlee97: 同理這樣子的話首爾也應該不設防才對 反正大家都知道 12/22 00:28: → peterlee97: 這是拿來送頭的不是嗎？ 要決勝也在搭邱甚至洛東江不 12/22 00:29: → peterlee97: 是？ 12/22 00:29: → peterlee97: *大邱 12/22 00:29既然都知道南京是首都
上海-南京-杭州 江浙地區是國府的核心精華區
所以老蔣主動把日軍招惹來
在自己的財富、人員精華區打仗
這不是愚蠢什麼才是愚蠢?
學生憤青們忍不住
如果老蔣再不抗日他們就要殺了老蔣?
別作夢了好嗎
這些憤青從來都沒有實力去動搖老蔣的統治
西安事變那也是軍閥張學良、楊虎城發動的
跟熱血青年們一點關係都沒有
熱血青年們完全沒有能力發動類似西安事變抓走老蔣的能力
國民政府到底不是一個民主政體
所以不要再高估輿論的力量
抗日輿論根本沒有重要到能影響老蔣的決策
輿論要是真的撐不住
大不了下野的戲碼再演一次就好
這招老蔣最會了好嗎
七七事變最佳處理就是賣掉宋哲元
反正宋哲元、張自忠本來就極有可能變漢奸
如果他們改當日本馬前卒
那正好幫老蔣轉移輿論焦點
閻錫山跟韓復渠的地盤變前線後只會更聽話更不敢跟中央做對
日軍再進逼那就再賣韓復渠
日本馬陸吃完山東還吃不飽那就再賣山西
等到閻錫山也被幹掉
到那時候國府跟軍力跟國際環境也會比史實好太多了
老蔣就是自己也腦充血憤青化
才會發動淞滬會戰
否則他就算放任日軍實現華北自治
他在南京的統治也依然穩搭搭
用華北聽調不聽宣的華北軍閥去與日軍周旋
就算日軍幹掉宋哲元、韓復渠、閻錫山華北三巨頭
那對老蔣來說也完全不痛
自己還可以多1-2年的時間準備厚實國力
如果運氣好一點撐到41年中都還未與日本開戰
搞不好還能看到日本馬陸腦衝北上西伯利亞
所以我認為國府發動淞滬會戰是比西安事變的發生更為嚴重的決策失誤
--
張自忠想趕走宋哲元日本簽賣國協定被駡漢奸抗日洗白
周公恐懼流言日，王莽恭謙下士時
話不是這樣說，憤青無法幹掉老蔣，但是輿論會動搖統治
基礎，到時候其他軍閥把你當第二個賣國袁世凱來討伐就
gg了
軍閥沒那個本事與時間 他們要的只是大位
頂多老蔣就暫時下野在幕後操盤
國府軍閥時代，重點是自己嫡系兵馬
老蔣扶持最多的中央嫡系兵馬
軍閥不可能對它動手 而且部分軍閥地盤
自己正在被蟬食中
蠶食鯨吞
1937年跟袁世凱當時情況差很遠 老蔣對內的掌控度遠高於為了稱帝耗費極大心力的袁大頭 此時國府內部的向心力比1917年的北洋高許多 1937年外部的軍閥也比1917年削弱不少 七七事變發生時四川編遣會議正在招開 川軍正準備被中央軍消化
日軍自己也有海陸在爭 128本來就是海軍要爭功才搞出來
的 北邊賣了馬糞是爽但是海軍會更想找事吧
前提是老蔣攢得出對抗日本陸軍的實力跟資本，賣了前線
後面要面對日本陸軍時，還有沒有其他軍閥會幫或借道？
其他軍閥固然想當老大，老蔣賣了前線，如果有人降了
還能勸服其他軍閥賣了老蔣呢？撐過太平洋戰爭他們未必
沒有再圖中原的機會？
此時除了中央軍之外幾乎沒有影響力能跨越數省的軍閥 桂系頂多算半個 其他都是只求本領安堵 至於多給老蔣2年的時間也是無法給他集聚抗衡日軍的力量 但至少戰爭的過程與損耗會比史實好非常多
糞青是殺不了蔣，但可以配合上軍閥的消極抗命就可以跟
蔣玩了
老蔣再強，也是頂不住軍閥聯手 況且還有個鼓動憤青很
拿手的中共呢
說的好像老蔣不理輿論很簡單ㄧ樣，淞滬會戰前夕是直接
罵蔣是在「玩假的」
說的好像史實上就沒有軍閥消極抗命似的 韓複渠、劉湘不就想搞政變? 軍閥消極抗命跟老蔣有沒有賣掉他們給日軍沒有關係 而是他們為了自己的利益 該發生的就會發生 淞滬會戰後中央軍元氣大傷 老蔣實力大損反而給他們可趁之機 至於中共的抗日我們不都知道是玩假的嗎 輿論戰我都說了 解法就是老蔣玩下野戲碼 反正中共抗日只是嘴巴說說 老蔣也做作戲一下就好 軍閥聯手打中央? 馮玉祥、張學良、陳濟棠被處理掉 桂系也元氣大傷後就不可能了 我對西安事變的看法是雖然張學良失敗了 但是老蔣也成功的被張學良洗腦憤青化 後來回到南京雖然老蔣把小張抓起來 但那是本著帝王心態心理不能容忍張學良侵犯他的威嚴 但是他內心對於抗日的想法是已經被小張說服了 這是他在77事變後沒忍住的原因
※ 編輯: l81311i (1.164.43.112 臺灣), 12/22/2020 09:52:31就算不是民主政體，中國傳統制度也是有在意「民意」這
點，有句成語叫做「眾怒難犯」是沒聽過嗎
除非中央軍國府內部也有相同聲音 然後老蔣壓不下去 否則那些民意就是個屁 袁大頭稱帝失敗是因為北洋內部也不支持他 跟外部的民意一點關係都沒有
放生華北軍閥 表示上海南京武漢全都在前線耶 神戰略
當華北軍閥倒向日本 表示日本能動員更多佔領區人員物資
史實上的戰況是一年內國府就丟掉幾乎全國的精華區 這就是最糟糕的歷史走向 史實線-1938年十月底武漢會戰結束 武漢以東以北的重要城市全部淪陷 中央軍元氣大傷 假想線-77事變後忍住不開戰 1938年底江浙精華區都還在國府手上 四川吸納整編完成 中央軍實力更加強 哪條線結果更好不是很明顯?
從現在還有人在講東北不抵抗，那就知道老蔣再放華北會怎樣
大概1940就能發動大陸打通計畫了
日本無法解決老蔣最大原因就是無法穩定統治，你給他吞華北
東北不抵抗 跟上海南京不一樣吧 要示範上海也示範夠了
從老蔣日記看來 他的心理顯然就有矛盾 唐生智的錯最大
所有參謀都主張撤退 但是他抓住了老蔣心裡那一點矛盾
說的比唱的容易，當初大腸花那些學生根本廢物對吧
如果七七忍下來，其他軍閥看中央軍不打，轉而跟日本或
者中共合作，你看看會多慘
不會比不到一年就把武漢以東以北的精華區淪喪慘
原本日軍要打得半死才到武漢 現在軍閥倒戈 武漢直接在
線 日軍戰力充沛+軍閥助陣 你確定比史實好?
史實的37-38年的抗戰開局 基本上就是任何平行時空裡最糟的結果 你說丟了華北日軍更容易打到武漢 那也得看是哪一年 史實是日軍花16個月打到武漢 38年10月底進入僵持狀態 如果七七忍住拖2年才開戰 假設39年中開戰 就算日軍只花半年就打到武漢 那也是比史實更好的開局 同樣是丟掉武漢 史實是38年底丟掉武漢 假想時空是40年以後才丟掉 哪個比較好還用選嗎? 贊成七七後全面開打跟認為西安事變讓中共存活下來 導致改變中國歷史 你們不覺得這是矛盾的兩件事嗎? 如果沒西安事變老蔣也不可能在半年內剿滅中共 只要七七事變發生老蔣沒忍住決定大打出手 那麼日後中共奪取政權就是必然的事
※ 編輯: l81311i (1.164.43.112 臺灣), 12/22/2020 15:33:53要人賣命也是要拿出點本錢出來啊 譬如明年棒球要拚奧
運 倒楣的紅中又當總教練了 結果富邦球員一個都不支援
其他隊操好操滿操掛 下次誰還願意為國贏球?
也不要覺得華北不重要 大沽 鞏縣兵工廠都在華北 不轉
移戰場爭取時間遷廠or破壞 可是直接拱手讓人啊 額外的
部份 故宮文物也需要時間轉移啊
哥，你現在是以穿越者的角度預知太平洋戰爭會爆發
這就是身為台灣人的好處啊 日本戰勝 我當日本人享受戰
勝的果實 日本戰敗 我回歸祖國 中華重光
祖國對我們不好 我們人民自決 台灣獨立
老蔣如果繼續丟掉華北 只會有更多汪精衛跟德王
更別說連嫡系可能都要窩裡反了(不講武德?)
嫡系誰要反？講出人名？ 根本不用後見之明 站在當時的角
度 盧溝橋就是一個意外且平凡的事件 是雙方一起鬧大
你們就是一廂情願的以為老將不抗日就會被自己人搞到死無
葬身之地 全中國都是要抗日 著急的不得了 這些根本不是
是事實
淞滬戰役就是個表演賽啊 老蔣嫡系都甘願拿出來絞肉了
精華地盤都拿出來當戰場了 所以各路人馬都不好明著保
存實力了 南京保衛戰的悲劇老蔣猶豫不決當然有他的責
任 但是第一線總指揮才是真的王八蛋啊 情感綁架謀兵
就像一戰長久以來觀點以為是各列強人民急欲求戰 逼上層
決策者引爆火藥桶 這也不是事實 兩次摩洛哥兩次巴爾幹危
機都能忍住 薩拉耶佛事件比起來根本沒什麼大不了 結果戰
爭爆發了就推說是人民求戰 這些高層真的很無恥 沒種擔責
任 把責任推到人民頭上
謀權在先 指揮失當排布無章在後 要不是給桂系面子還
贊成這篇
有保幾個丟掉軍隊隻身脫退老蔣嫡系 早早被宰了祭旗
明明就是老蔣決策失誤 就硬要推給抗日民情激憤 什麼時候
抗日輿論能影響決策了？
戲是該演,但好像表演到把精銳撞牆撞光是兩件事...
太小看日本人的鋼筋混擬土 還有 我們國防圈要塞掩體群
豆腐渣工程跟維護不好也是南京外圍陣地丟很快的原因
這位仁兄就是認為老蔣應該要保存實力叫別人去死，然後
軍閥們都不會聯合起來倒蔣就對了
淞滬會戰打到後來 很多好像都是番號中央軍 官兵都是各
國共內戰國府怎麼輸的？以徐蚌會戰為例 張克俠那路倒
向老共可是因為他們認為西北軍只是被老蔣當作馬前卒消
耗
軍閥派來的援軍直接充員了
我以為淞滬是日軍開打的
不要小瞧被煽動的憤青對執政當局的破壞力啊
二次內戰初期的學潮就活生生的例子
你說別人一廂情願認為老蔣會被自己人搞死？西安事變不
就擺在眼前了？？更前面還有兩廣事變，七七後不武力回
應只會越來越多
完全無視當時的政治現實 西安事變不抗日 只會給共產黨
跟地方軍閥更多藉口搞事情而已 最想壤外必先安內的絕對
是老蔣 1937年基本上中日每個月都在搞事情 只是事情發
生在對國府最不利的北平而已
不直接動手再慢慢一個協定一個協定簽下去 當時精華的
沿海地帶通通不能駐軍設防 到時日軍可以很輕鬆的一鍋
端走
這篇根本在事後諸葛 所以西安事變是啥？
二壞了不能噓
在1937年夏天時 當時開打 也頂多覺得這只是128或是熱河
戰役的加強版而已 大概打三到六個月就叫停了 只是沒想
到九國公約就是這麼不給力
日本陸軍參謀︰這次我們要擴大平津防共區
日本海軍參謀︰怎麼中槍的是我們 增援來幫忙啊
平津上海撤退後，日軍參謀︰政府呢 該出來和談了吧
外相︰來了來了......中國那邊怎麼沒人來談 沒能決定
事情的人來談......
日軍︰打下首都總該投降了吧 中國︰我們遷都武漢
日軍︰武漢也到手了 這下總該投降了吧 中國︰我們行在
改到重慶
日軍︰我們兵力不夠了
假定老蔣賣了平津，日本更有條件跟其他軍閥談日佔區與
軍閥各種利益談判，遠交近攻，只要暫時日本比老蔣可信
日本還可能利用軍閥替日軍消化日佔區的麻煩，那麼老蔣
能籌備的時間可能更短，還可能無法借道撤離，更險的如
果列強覺得老蔣地位鬆動，也可能為了利益轉向安撫日本
當時老蔣不打軍閥第一個跟日本合作打老蔣好嗎？
等等 為啥覺得這假設裡 日軍好像NPC一樣只會觸發
歷史大事件?忍了七七就海闊天空@@?
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藉著大家討論淞滬會戰，略提幾篇相關論文圖書供參考～ 鮑家麟〈列強對中國抗戰的態度〉 林美莉〈七七事變之後國民政府走向對日決戰的時局判斷〉15
1.早在918事變後國聯的李頓調查團報告與後續不承認滿洲國等作為就已經認定日軍在華行 動是侵略了 只是因為英法的姑息主義與沒加入國聯的美國在搞孤立主義而沒有實質制裁 但日軍的橫衝直撞早就嚴重侵害美英在華利益 美英想踢開中國政府改協助中日政權輪替 的說法到底從哪裡來的？ 2.我不清楚1937年歐洲人的態度如何 但不少美國人因為賽珍珠的小說或以下這類報導![Re: [討論] 南京保衛戰正面突圍比起渡江 存活機會大?](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/BattleOfShanghaiBaby.gif "Re: [討論] 南京保衛戰正面突圍比起渡江 存活機會大?")
選擇上海開戰的原因 是因為當時各路勢力都在跟日本人談判 類似關原之戰那樣 搶著當小早川 蔣若按兵不動的話 最後當然是被賣了10
3:30 : : → peterlee97: *大邱 12/22 0 0:29 : 既然都知道南京是首都 : 上海-南京-杭州 江浙地區是國府的核心精華區23
首Po大家好 大家晚安 發生在1937年12月1日~12月13日的南京保衛戰，國民政府先後調集了大約十餘萬的兵力防 守首都南京，包括： 第2軍團（徐源泉，奉系張宗昌舊部）、第66軍（葉肇，粵軍）、第71軍（王敬久、中央 嫡系）、第72軍（孫元良，中央嫡系）、第74軍（俞濟時，中央嫡系）、第78軍（宋希濂
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Re: [閒聊] 當年八年抗戰到底怎麼撐過來的？日本那邊問題很多 石原兵變搶下中國東北 開了下克上的先例 搞得整個日本都上了失智列車外 中國這邊也是很不容易 中華民國僅僅是形式上統一23
Re: [討論] 二戰中國名將，這三位是否為各級最優？其實也可以加入集團軍級的討論, 不然會有幾個遺珠. 國府軍的指揮系統由師開始, 是師-軍-軍團-集團軍-<方面軍/兵團>-戰區, <方面軍/兵團>算是臨時的任務編組,軍團則在1938後取消.17
Re: [討論] 日本的18個甲種師團能不能拿下重慶?不考慮後勤下是可能打下 國府軍素質跟日軍差了不少檔次 就算接戰也是勝少敗多 但史實上就告訴你打不下就打不下 武漢爭奪戰日軍的目標還是劫掠國府軍後撤的物資14
Re: [閒聊] 中國作者很崇尚毛澤東的戰術？因為老蔣認為他們是自己人，正確來說在原本遊戲規則下的自己人，懂？ 在軍閥混戰當時的中國，就是兩邊金主火拼，你打輸通電下野，贏的這方 通常還是會禮遇你 讓你擔任政府高官或是擔任地方仕紳甚至去租界當包租公 輸的一方就是你贏了我聽你的![Re: [閒聊] 中國作者很崇尚毛澤東的戰術？](https://img.youtube.com/vi/Y9HVdPj0Bwo/mqdefault.jpg "Re: [閒聊] 中國作者很崇尚毛澤東的戰術？")
10
Re: [閒聊] 二戰美國對國民政府的觀點轉變就造根砲就以為自己很厲害啦 根本屁都沒用 去信阿共那邊的小粉紅亂扯一大堆有的沒有的 基本上我不太想絡那句老話，去讀書 現實上國軍的問題不在於砲的多寡，就算你有很多砲你還是會有很大的後勤問題7
Re: [情報] 新書 淞滬會戰－德國軍事顧問呈德陸總部關於和日軍在華北或上海開戰，孰優孰劣，在網路上看到的軍迷討論，提供大家參考： Jack Hwang 沒有什麼東西戰略轉換。蔣在8月13日毫無準備下於上海開戰，是輕率的決策。 而從戰略上來說，引日軍到長江僅是讓握有海權的日本更容易深入中國內地。長江提供了日![Re: [情報] 新書 淞滬會戰－德國軍事顧問呈德陸總部](https://i.imgur.com/lUPeEA0b.jpg "Re: [情報] 新書 淞滬會戰－德國軍事顧問呈德陸總部")
2
Re: [新聞]促轉會提中正紀念堂轉型「反省威權歷史公本人於2017年二二八前講過的話，再說一遍！ │ 文章代碼(AID): #1OinTGdr (CrossStrait) [ptt.cc] Fw: [爆卦] 蔡總統身邊可? │ │ 文章網址: │ 廢拆中正紀念堂，可能造就中華民國台灣走向血腥敗亡的開端！ 第一，我國現今的中高階軍官都還是在國民黨黨國精神下培育出來，他們之中的效忠1
Re: [問卦] 為什麼客家人不當順民其實中國地區最兇悍的就是福建人 太平天國走的路線 也是廣西往北走兩湖到武漢 就算佔領南京 也不敢往南打福建 國父中山先生發動護法戰爭也是走兩湖地區 聽說老蔣東路軍要打福建遇到福建人強烈抵抗X
Re: [問卦] 若是汪精衛掌權 是否就不會有南京慘案汪精衛就是垃圾。 要倒蔣奪權時，就私下勾結日本鬼子 ，聯合共慘党、兩廣勢力、失意軍人 ，搞蔣介石，要老蔣抗日，讓蔣內外 交迫最後下野。