Re: [討論] 南京保衛戰正面突圍比起渡江存活機會大?

Friedman 發表於 2020/12/24 上午8:24:37

看板Warfare標題Re: [討論] 南京保衛戰正面突圍比起渡江存活機會大?作者

(安豬火男)時間Dec 24 08:24:37 2020推噓15 推:15 噓:0 →:29

1.早在918事變後國聯的李頓調查團報告與後續不承認滿洲國等作為就已經認定日軍在華行動是侵略了只是因為英法的姑息主義與沒加入國聯的美國在搞孤立主義而沒有實質制裁但日軍的橫衝直撞早就嚴重侵害美英在華利益美英想踢開中國政府改協助中日政權輪替的說法到底從哪裡來的？

2.我不清楚1937年歐洲人的態度如何但不少美國人因為賽珍珠的小說或以下這類報導
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/BattleOfShanghaiBaby.gif

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Shanghaibabywithboysout.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Babyrescued.jpg

https://zh.wikipedia.org/wiki/中國娃娃_(攝影作品)
因而相當同情中國甚至有為了幫助中國抗日而實際慷慨解囊的人
在珍珠港事變前就援華的飛虎隊中也有部份人是抱著浪漫的濟弱扶傾情懷而來
有人確定承認日本侵佔中國領土現狀並協助中日政權輪替是當時美國與歐洲的主流民意？

3.上海租界裡的洋人不想看到戰火燒到自家旁是自然的人性他們也確實和日本有某些合作例如因日本威脅而將本來要向後方撤退的八百壯士繳械收押但這種決定是正確值得稱許的嗎？理性的人早該預料到就算老蔣不主動在上海發動攻勢依戰局演變國軍和日軍的交鋒襲捲而來也是遲早的事遑論之後日軍還真的衝進租界抄家並把洋人關進集中營裡zzz

明末己巳之變時也有北京市民「抱怨」為何戰火燒到家門前來一些權貴更因為城外的產業被清軍蹂躪而對袁崇煥「不爽」崇禎與反袁的大臣再帶風向說清軍是袁崇煥引來北京要威逼朝廷於是就有不少北京市民明明見到袁崇煥率軍千里迢迢趕來擊退清軍第一波攻勢卻仍對他恨之入骨在他被凌遲時搶食他的肉而袁被捕後被迫放棄堅守而主動出擊的明軍果然被清軍連勝數場導致多位大將陣亡後見之明來說抗戰初期的上海租界洋人其心態與智慧都和己巳之變時的北京市民相似

4.如AlisaRein大大所言老蔣發動淞滬會戰本來就有不得不為的苦衷不調動自己的精銳主力、不在自己控制的地盤打一架來轉移華北壓力一定會被批評抗日是打假的而喪失領導權威與民心而後面戰況慘烈實為意料中事中日當時的科技水準實在差太多了 1937年本來就是錯誤的對日決戰時間點說到頭還不是存心搗亂的共匪、各懷鬼胎的軍閥和那些戰前高喊抗日後來卻沒真正從軍的憤青/覺青搞的？最後爽到的是抗戰時保留實力並成功讓日軍削弱其他對手的共匪實在可恨！

→ kuma660224: 然後列強反而覺得老蔣找麻煩引戰12/22 12:29

→ kuma660224: 列強資產原本好好的，你國府才是來鬧事12/22 12:29

→ kuma660224: 又打得像吃屎哥...12/22 12:30

→ kuma660224: 無論撤退戰或死守戰都弄到不三不四12/22 12:32

→ kuma660224: 看了必然覺得給多少援助也是浪費資源 12/22 12:33

→ kuma660224: 要不是日本不懂收手危及歐美亞洲利益12/22 12:34

→ kuma660224: 歐美可能寧願協助早點中日政黨輪替12/22 12:35

→ kuma660224: 早點穩定市場.12/22 12:35

※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之銘言：
史實線是九國會議結論是兩邊都不相助

推 mikamikan: 樓上說法可有根據? 好像沒有看過歐美學者談抗戰這麼說12/22 12:37

→ mikamikan: 還是這只是自己的感覺或者是網路文章(有出處嗎)12/22 12:37

推 wittmann4213: 嫌老蔣找麻煩？哪看來的農場文，中日都全面開戰了， 12/22 17:11

→ wittmann4213: 主動權可不在老蔣手上，不怪日本人怪老蔣？再說上海12/22 17:11

→ wittmann4213: 戰役，租界的損失相對根本輕微的很。12/22 17:11

※ 編輯: AlisaRein (27.242.41.41 臺灣), 12/22/2020 17:20:38

推 want150: 看完大家的討論，南京保衛戰在軍事上不可行，但有政治上 12/22 17:26

→ want150: 意義，不過我個人惋惜的部分是縱然不得不守，傷亡有沒有 12/22 17:27

→ want150: 可能再減少，畢竟這樣的場面實在太慘 12/22 17:29

→ diechan: 現在要開始洗日本侵略棒棒了嗎 12/22 17:48

推 peterlee97: 有的人是不是活在平行時空當時老蔣是要在西安一下然 12/22 18:29

→ peterlee97: 後被幹掉才滿意是嗎？ 12/22 18:29

推 gary76: 張學良和楊虎城直接幹掉光頭，共產黨可能會因為奪權太容 12/22 19:03

→ gary76: 易而出很多問題 12/22 19:03

→ Friedman: kuma那些鬼扯淡從哪兒看來的?這裡不是酸KMT就有讚的地方 12/23 04:57

→ Friedman: 批老蔣南京之戰指揮失當還有道理別因政治立場瞎掰好嗎? 12/23 05:01

→ aeolusbox: 為了黑老蔣日本這侵略者都沒錯，一直怪罪抵抗者的老蔣 12/23 17:43

→ carsen: 提醒Friedman板友請注意板規2 12/23 22:49

→ kuma660224: 淞滬開戰前夕老蔣就有要求前線放緩 12/24 00:21

→ kuma660224: ”鎮靜避免小部隊沖突” 背後原因是 12/24 00:21

→ kuma660224: 列強不滿，強烈表示不希望戰事波及上海 12/24 00:21

→ kuma660224: 蔣對主動攻佔上海起顧慮，擔心外交 12/24 00:21

→ kuma660224: 開戰2天也曾再下令暫時停攻，僅做戰備 12/24 00:23

→ kuma660224: 因為西方抗議令蔣對開戰頗感躊躇 12/24 00:23

推 mikamikan: 如果是出自徐自耕那本書的話他後面有提到避免日軍挑釁 12/24 00:25

→ kuma660224: 雖然不久之後被型勢所迫押身家下去燒 12/24 00:25

→ kuma660224: 但淞滬求戰與跟西方打好關係難免有衝突 12/24 00:26

→ kuma660224: 為打給洋人看就得承擔西方利益受損不滿 12/24 00:26

→ mikamikan: 蘇聖雄的《蔣中正對淞滬會戰之戰略再探》提到給張治中 12/24 00:28

→ mikamikan: 電文裡有提到這段英法不滿的主要是租界被落彈波及 12/24 00:28

→ mikamikan: 但這些可以直接導出你後面的那些東西? 12/24 00:29

→ mikamikan: 就只是怕租界被波及可以直接連結到西方希望跟日本合作 12/24 00:31

→ mikamikan: 這也太超譯了吧重點在日本把中國精華地段吃下跟美國 12/24 00:31

→ mikamikan: 堅持的門戶開放政策背道而馳阿何來跟日本合作之說 12/24 00:32

→ mikamikan: 要提出跟目前多數見解認為的觀點OK 但請有所本別超譯 12/24 00:33

→ mikamikan: 很多說法根本像是從內容農場來的 12/24 00:33

※ PTT 留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.200.159 (臺灣)

※ PTT 網址

推

ChoshuArmy12/24 09:18要幫日帝洗白啊，所以把錯丟光頭身上，不然他們最恨的

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ChoshuArmy12/24 09:18中共是「日建政同志」搞出來信仰會崩潰

推

GilGalad12/24 10:23那個列強嫌麻煩的結論還真像先射箭再畫靶w

推

KingJames5612/24 13:03某人在這議題還真失格

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KingJames5612/24 13:03退化成數字版水準

補充一點：租界既然有個「租」字就表示名義上土地所有權屬於中國租界的現狀是中國與列強用各種明文和默契累積形成的租界的洋人既然嫌國軍在附近打仗很煩不願幫忙且懼於日軍淫威而配合之那其後被趕跑國軍取而代之又不承認中華民國權利義務的日軍衝進去抄家抓人也是剛好而已

※ 編輯: Friedman (122.116.200.159 臺灣), 12/24/2020 14:35:16

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zwx12/24 14:09崇禎之所以殺袁崇煥,主因應是袁擅自誅殺毛文龍,你是皇帝敢把

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zwx12/24 14:10重兵交給這樣一個人?至於袁為何殺毛對岸論壇討論很多了,主要

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zwx12/24 14:12看法是為了搶奪邊境貿易的巨大利益

崇禎要宰掉袁崇煥在他自作主張斬毛文龍後立刻降旨執行還「稍微」比較能服眾但他收到袁的報告後卻沒給任何責罰直到人家拼死來救駕成功且正在佈署北京防務時忽然將人下獄重提舊怨之後還殘酷處決請問賣命作戰的軍人和部份偏激北京市民以外的老百姓誰看了會心服？何況崇禎濫殺屬下的例子可多了最後下場只是自盡實在便宜了他

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zwx12/24 14:14至於老蔣的松滬會戰,李敖在"蔣介石研究"諸集中有深入評論,那

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zwx12/24 14:14系列在那個年代可是禁書...

推

AaronWang12/24 14:18推

※ 編輯: Friedman (122.116.200.159 臺灣), 12/24/2020 14:58:54 ※ 編輯: Friedman (122.116.200.159 臺灣), 12/24/2020 15:11:35

推

Jameshunter12/24 19:24日本都增兵了只剩放棄上海打或在上海打而已吧

推

zwx12/24 20:05你要皇帝在袁還在遼東時就降旨斬他?是想他會乖乖伸頭被砍還是

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zwx12/24 20:06馬上造反給你看?當然是等袁回北京時再一舉把他拿下呀~

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zwx12/24 20:07史載毛文龍對北京中央各級官員都打點得很好,應該不少人都拿了

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zwx12/24 20:08他好處;斬了他這財路恐怕也是袁在北京被殘酷處決的原因之一

推

cht123412/24 20:23英法美支持日本真的是八卦版平行時空

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kuma66022412/25 09:45其實根本沒說史實英美”支持日本”

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kuma66022412/25 09:45前提是説日本若不要動西方利益....

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kuma66022412/25 09:45問題是史實就是狂動西方利益

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kuma66022412/25 09:45有點被斷章取義了

推

kuma66022412/25 09:47原文根本不是説西方在扶持日本佔領中國

推

pilgrimangus12/25 11:48歐威爾主義也因為反共加成了嗎，再來是認同日本是

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pilgrimangus12/25 11:48東亞解放者？

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cht123412/25 12:06樓上先解釋一下怎麼不動西方利益又可以佔領中國滿洲中

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cht123412/25 12:06亞東南亞而不損害英美俄的利益

確實日俄戰爭已經損害了俄國/蘇聯的利益 918事件開始日軍啟動蠶食中國計畫也在損害美英德法等國的在華利益例如德國在淞滬會戰爆發後介入調停就是認為日本侵華對自己不利 (但德國內部最後仍是親日派占上風) 日本當時就是個好好跟他講很多次都不會聽的中二死屁孩一定要搞到被美國爆打仆街才會停手

※ 編輯: Friedman (122.116.200.159 臺灣), 12/25/2020 13:30:21

推

mikamikan12/25 13:20515事變之後日本的政策就注定會跟西方和中國打一場了

推

mikamikan12/25 13:23蔣在西安事變前的方針就是盡量避免過早開打

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mikamikan12/25 13:24西安事變之後選在和英美具有比較重大的利害關係的長江

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mikamikan12/25 13:25沿岸地區本身就是為了引起列強警覺介入

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mikamikan12/25 13:27反正在犬養毅被暗殺跟西方合作的可能性就注定不存在了

推

shih151312/25 15:26一國的首相被一群憤青小屁孩槍殺，居然大半關個幾年就再

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shih151312/25 15:26出來走跳...，這種放任軍部暴衝的國家，那可能有辦法控

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shih151312/25 15:26制，全國一齊被拉著撞牆根本是必然結果。

推

jetzake12/25 21:49應該說當年英法、美國和蘇聯在中國的利益都不一樣

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jetzake12/25 21:50同樣一個松滬會戰英法會有直接的利益受損

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jetzake12/25 21:51美國是根本沒差最多嘴砲嘴砲像現在對香港那樣

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jetzake12/25 21:52美國直到日本踩到越南才真正開始步步進逼

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jetzake12/25 21:54正是因為美國在中國沒什麼實質利益才會堅持所謂門戶開放

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jetzake12/25 21:55「反正虧錢的永遠不是我」這種心態

推

Hartmann12/26 21:02大推

推

ez91011512/29 07:49光頭的人永遠都不團結。後面又有共產黨在搞事

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