Re: [情報] 新書 淞滬會戰－德國軍事顧問呈德陸總部
關於和日軍在華北或上海開戰，孰優孰劣，在網路上看到的軍迷討論，提供大家參考：
Jack Hwang
沒有什麼東西戰略轉換。蔣在8月13日毫無準備下於上海開戰，是輕率的決策。
而從戰略上來說，引日軍到長江僅是讓握有海權的日本更容易深入中國內地。長江提供了日軍方便又安全的運輸幹線，讓中國更早陷入困境。
蔣在8月20日時其實也已經後悔了，期望透過英國調停，平息上海戰火。他在當日的日記中說：「......對英提案運用其能實現，使倭得轉圜離滬，以恢復我經濟策源地，以今日戰況，或有退卻可能也。」
馬漢亦匹夫也。
「長江還為海上強國提供了進入內陸的漫長通道。戰列艦可上溯至離海230英里的南京，而有戰鬥力的其他艦隻則可到達還要遠400英里的漢口，廣泛用於美國內戰的汽船更能駛至離入海口1000英里的宜昌。.....雖然門戶開放，不管是商業意義上還是思想意義上的，應成為我們在中國任何地區的目標，但它還是最容易在中部地區得以實現，並以此為堅實的根據地來推動其他地區，原因就是海權在中部長江地區能最穩固地存在。汽輪從海上可駛至離海600英里的漢口，再裝上貨物開往世界上的任一個大港口。這個事實有力地說明了長江流域的意義，......由於將一個特定地區涵蓋在自己影響之內的最好辦法是首先找到一個中心而不是四面出擊，我們在遠東的注意力目前是集中在長江流域。」
阿佛雷德・T・馬漢，《亞洲問題》（The Problem of Asia），1900年。
下為日軍《漢口作戰集中為軍隊輸送概見表》，見「所要船舶噸數」一行，可見長江為日軍運補提供極大的便利。這麼大的噸位，從華北陸上運輸根本就不可能。日軍在1938年4月做漢口作戰計畫時，就已經決定不走平漢路，主因是補給困難，沿路運輸時容易被攻擊騷擾。主張東西軸線轉換說者（此說於1960年代才出現，抗戰時期皆無此說），從來不曾量化討論實際問題，也不曾引用日軍方面的資料。
https://i.imgur.com/lUPeEA0.jpg
準備不足是在上海方面準備不足，並不是整個對日作戰準備不足。
從七七至8月上旬的準備都是要在華北開戰，部隊都已經往華北調動，如陳誠十八軍直接從廣東乘粵漢、平漢線調華北。空軍主力也都已調到河南。814轟炸上海日軍的二大隊在8月13日從河南周家口緊急飛浙江廣德，814筧橋空戰的四大隊在8月14日中午過後才從河南周家口急飛杭州筧橋。
老蔣臨時起意在上海動手，不但這方面毫無準備，更無投入6、7個師的設想。僅僅以為張治中兩個師就足夠。老蔣自己8月14日的日記還在想張治中能夠「急勝」，根本是貪圖小利而做的決定。
56師（劉和鼎）如前述張發奎電文，8月上旬已被調到長江以北的安徽蚌埠。該師在開戰後才又緊急調回浙江，直到8月23日才在川沙口參戰。
此時在華北石家莊行營代蔣協調北方戰事的徐永昌日記：
1937.09.10
「蔣先生有些不吃小虧，且好找小便宜，加以經扶不識大局，一味將兵力推進，恐華北軍事緣此互為因果，以至於吃大虧，余憂之已久。」
當時國府上下都在為向華北方向調兵遣將而努力，8月7日國防聯席會議是國府最高軍政人士的會議，向北60師，京滬10師，作戰重點在何處非常清楚。
如果是日軍在淞滬主動開戰，國軍不得不應戰，沒有準備那也罷了。
但是老蔣主動在淞滬開戰，而且是在自己沒有準備的情況下開戰，是什麼道理啊？
李君山說得好，淞滬會戰甚至包括南京戰役是「為政略殉」。
1937年8月7日國防聯席會議原擬四個戰區，以第一戰區（華北）為重心，老蔣自兼司令長官。第三戰區由馮玉祥指揮。
但因老蔣輕率啟動淞滬會戰，情勢變化，8月20日改為五個戰區，老蔣改為直接指揮第三戰區，馮玉祥去職，副司令長官顧祝同到蘇州傳達老蔣命令。第一戰區改由劉峙指揮。
這兩個星期的轉變，打亂了國軍抗戰初期的腳步。如陳誠的十八軍，都是已經從廣東用火車運到快到河北，再緊急轉而南下。
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這樣看起來，813前國府陸空軍的部署，仍是以華北為重心，如果沒有爆發淞滬戰事打亂部局，國府按原國防計畫，在華北進行持久抵抗，不知發展會不會比史實來的好？
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會死的更慘，華北是一片平原。國府軍缺乏機械化部隊，
反過來說日軍雖然也不能說有很多機械化部隊但要碾國府
是足夠
現在指責國府草芥人命的黃河決堤目的即為阻止日軍機械
化部隊前進
日本畢竟有摩托化車輛運輸部隊
決戰選在平原區優勢，敵方會更大
長江好歹還能血淚沉船遲滯一下
陸上補給線你還能用游擊隊騷擾，長江的話日本海軍根本就是長驅直入了
與其説選哪個較好，不如説大型史萊姆
選哪個打法，對上新興工業國結果都慘
二戰是鋼鐵煤炭能源的工業對決
上海梭哈原意是引洋人介入不讓日本獨吃
概念本身是好的，這是大史萊姆唯一
可能不太慘的選項.
只是戰場表演與外交發展遠不如預期
淞滬會戰離九國會議不遠，蔣的原意即是利用這場戰爭在
九國會議上爭取同情來譴責日本
你是說那個七分發展兩分應付一分抗日的游擊隊來著？
國府自己也有敵後作戰部隊阿
※ 編輯: jason748 (125.231.45.125 臺灣), 08/16/2020 21:44:41別忘了 日本也有偽軍 那才對付游擊隊
何況大部分游擊隊彼此搶地盤打來打去
包括國府自己扶持的....
看完感覺蔣介石是個不及格的將軍，很兒戲，部隊調來調去
就算了，匆促部署倉促開戰
他本來就不是將軍（手動滑稽）
只是個軍閥國家的共主而已
軍校校長看來也是能混則混XD 沒練出啥本事
在華北開戰對老蔣來說也是無法消除「打假的」的批判。
華北並非老蔣地盤，在淞滬會戰前都有在質疑老蔣是「打
假的」目的是消耗軍閥實力
日本把海軍開進長江也是進入不利地形吧
水路也要應對各種堵塞/水雷/夜襲，可能比"游擊隊"還危險
單就運補效率來說，水路占優，但陸運國軍運補也是困難
老蔣在上海進攻的目的不就是現在匪共所說的““挾洋
自重””？那一堆租界地讓老外調解？他第一段話就是
體現這個目的啊
而且長江運輸好用？那麼狹長單一的運輸線 沿線周圍控
制的範圍多大？ 一艄獨木舟隨便都有辦法騷擾好嗎==
當時的洋 連給武器巡田水都沒有意願
是中立態度. 只在意僑民資產利益
老蔣猛砸資本也是想證明自己值得扶持
雖然啃不下初期小兵力，變成反效果....
用德械師打團級兵力據點也啃不動
洋人看戲只會覺得，投資史萊姆是浪費錢
一艄獨木舟隨便都有辦法騷擾是有史實嗎
看起來是連疏散躲藏的國軍艦艇都被
日本航空兵力持續搜出來擊沉
江面河岸沒有陸地的複雜環境可隱匿
我是完全不看好 能有啥牽制效果
當時的船艦 是火砲無敵多的
不是你隨便機動小船可以安然靠近的
沉船戰術反而還比較能牽制拖延
這也太結果論 看看當時的背景 西安事變結束 全國抗日沸騰
盧溝橋本來找到機會動員中央軍 只是想填補何梅協定的空缺
結果日軍動員更快 全國人民軍閥眼睛都盯者蔣
加上廬山談話也發出去了 箭在弦上
本來以為上海 兩千人的 海軍陸戰隊好欺負 結果就....
結果就是蔣介石因為信仰新老婆的戰神，戰神說你不打仗
就不能取悅我。於是就保佑蔣打大仗
就想著當時覺青是多想打仗 你這時還唱反調就準備下去
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關原之戰前 德川家康藉由討伐上衫家的名義召集諸侯 隨後就帶著先鋒部隊出發了 大量西邊諸侯響應號召 在帶著軍隊前往關東的路上 途經大阪城時 被石田三成攔截3
的確在軍事是匆促的 看起來不合理 但如果站在蔣當時的立場上來看 就不難理解了 當時各路勢力都偷偷在跟日本談判 而且可能已經進行到某個階段了3
推 overno : 以國府的工業力來說，很難支撐重砲的維護與後勤，後見之明，國府應該 引進並大量生產120迫擊炮取代105以上的重砲 → ja23072008 : 20mm反戰車槍還是太複雜太貴而且功能單一。能普及M2重機槍就好了 ，防空反甲反步兵反資材 這就要實際看淞滬會戰時國軍武器彈藥的消耗跟生產實際情況才對，下面引用一段話：3
對這段歷史不熟所以去看了下wiki。 8/9發生虹橋機場事件，誰挑釁誰這邊不討論，但據此兩邊開始增兵， 中國這裡是佈屬了"八十八師、第八十七師及教導總隊"， 日軍也要求國民政府撤出上海保安隊，拆除一切防禦工事，並向上海增兵。 8/11，日軍佐世保第二艦隊軍艦16艘開到，陸戰隊2,000名登陸11
上面的基本概念是循序漸進發展軍火工業，從輕武器開始而漸進到重武器。 但是記得史實上大陸淪陷之後，中共對於工業的發展政策不正是先作重工業 ，後來才慢慢作輕工業? 比方說煉鋼、造車船等重工業之復興為國家重點， 至於民間生活所需的各種輕工業放在一邊? 最明顯的就是在老毛等的重點指示下，集國家力量先把核武器製造能力開4
其實也不能說沒有準備就在上海開戰 當時國軍原就有把上海日軍趕下海的計畫 畢竟128之後 國軍在上海不能駐軍(除了警察/保安團) 變成防禦上的空隙21
首Po以下轉自 老戰友工作室FB 書影 今天是八一三淞滬會戰爆發紀念日，83年前的今天，國軍主動向駐上海的日本海軍特別陸 戰隊防區發動攻擊，揭開了二次大戰以前，在東亞地區所發生的一場空前的海陸空三棲大![[情報] 新書 淞滬會戰－德國軍事顧問呈德陸總部](https://i.imgur.com/Unay4X5b.jpg "[情報] 新書 淞滬會戰－德國軍事顧問呈德陸總部")
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Re: [討論] 二戰中國名將，這三位是否為各級最優？其實也可以加入集團軍級的討論, 不然會有幾個遺珠. 國府軍的指揮系統由師開始, 是師-軍-軍團-集團軍-<方面軍/兵團>-戰區, <方面軍/兵團>算是臨時的任務編組,軍團則在1938後取消.17
Re: [討論] 南京保衛戰正面突圍比起渡江 存活機會大?既然都知道南京是首都 上海-南京-杭州 江浙地區是國府的核心精華區 所以老蔣主動把日軍招惹來 在自己的財富、人員精華區打仗 這不是愚蠢什麼才是愚蠢?14
Re: [討論] 南京保衛戰正面突圍比起渡江 存活機會大?藉著大家討論淞滬會戰，略提幾篇相關論文圖書供參考～ 鮑家麟〈列強對中國抗戰的態度〉 林美莉〈七七事變之後國民政府走向對日決戰的時局判斷〉10
Re: [討論] 南京保衛戰正面突圍比起渡江 存活機會大?3:30 : : → peterlee97: *大邱 12/22 0 0:29 : 既然都知道南京是首都 : 上海-南京-杭州 江浙地區是國府的核心精華區