Re: [心得]《國防軍三部曲》讀後感。
※ 引述《wl00669773 (Jerry shou)》之銘言:
: 推 fw190a: 基本同意,除了狹窄海域的定義和限制還是比較模糊 02/12 23:34: 這方面要看海軍戰略戰術的書籍,會解釋得比教則再清楚一點
: Naval Strategy and Operations in Narrow Seas
: 摘錄部分內容
: "most naval actions in the future will most likely take place in relative
: proximity to the shores of the world’s continental landmass, in areas
: known as ‘littoral waters’, and part of a war in the littorals would take
: place in the waters of enclosed and semi-enclosed seas, the popularly
: called ‘narrow seas’"
同一本書,這段我覺得講比較清楚
The term narrow seas became extensively used during World War II in
reference to the numerous clashes between small surface combatants in
the waters surrounding the European landmass, especially the English
Channel and the North Sea.
在二戰中圍繞著歐洲本土,尤其是英吉利海峽與北海的小型水面衝突,
常常被視為狹窄海域的作戰。
With the steady extension of the range and
endurance of surface ships and the increase in the effective range of
weapons, especially after the advent of aircraft and cruise missiles,
everlarger parts of the ocean bordering the world’s continents and large
enclosed seas such as the Caribbean and the Mediterranean became in
fact narrow seas.
隨著水面船艦的續航能力以及武器射程的進步,
尤其是飛機與巡弋導彈,各個大陸週遭以及大型的封閉海域,
例如地中海與加勒比海,都成為實質上的狹窄海域。
~~~~
從這兩段可以推出兩點。
1.首先在二戰中的狹窄海域用法,
就已經超出所謂讓戰列艦難以展開陣型的那種"狹窄"程度,
2.而且把狹窄海域定義擴展的,正是因為飛機等新武器的應用,
所以並不是有狹窄海域這地形,獨立於空權的影響,
而是空權參與制定了狹窄海域的定義。
當然地形的影響,小艇的突擊,陣型難以展開等困難,
在"更狹窄的海域"也實際存在,
但不能用狹窄海域這個概念直接保證上述困難存在。
~~
對於"更狹窄的海域",或許可以討論看看,
到底戰艦展開的陣型需要多大的空間?10km寬度還不夠嗎?
越多艘戰艦需要的陣型空間真的是成倍率增長嗎?
無法有效展開陣型的危害,有大到讓人直接否決投入戰艦嗎?
--
人在外面fw大可以先翻一下我以前講海軍戰術的文章,
剛剛稍微挖了一下,有提過英國夜戰戰列艦主隊和分艦
隊要保持兩海裡的距離。理論上白天陣型會更分散,具
體數據多少我回家再分散看看
然後對於二戰戰列艦來說交戰距離大約2km
寬度和深度又是兩個不同的點,不過的確會有些交互影響
2km沒問題嗎? 還是說這也是夜戰的距離
打錯 是20000yard..20km
單看一方的戰鬥陣型
邊緣的前衛艦隊等要在主艦隊約30km外
https://imgur.com/nDcMGZ5 就算規模小的 以重巡
儸P;31m→
wl00669773: 痾 這張當我沒說...找錯例子02/14 21:25 你貼的前面兩張圖應該是在開闊海域戰列線以最長程交火的理想部屬範圍。 再稍微找了一下, U.S. Navy Surface Battle Doctrine and Victory in the Pacific中提到, After the conference, Oldendorf signaled his battle plan to the six battleships,eight cruisers, and twenty-one destroyers of his force. The battle plan specified disposition “A-2” from USF 10A, intended for the employment of task forces like this one. A-2” (see figure 2) placed the battle line in the center and light forcesat either flank. This was an efficient arrangement for the confined waters at the head of the strait, and it maximized the effectiveness of Oldendorf ’s gunfire.
https://imgur.com/lYmCOQy另外補充一段 In the South Pacific, destroyers were often so assigned with those in the van at 5,000 yards and those in the rear at 3,000 yards. This was because of certain governing limitation in that area. 蘇里高海戰中美軍採用的陣型就有例可循, 考量到海峽的寬度,為了"在受限的水域"應用而縮短許多。 基本上雷伊泰海戰中雙方都在較狹窄的海域中投入了戰列艦, 不過日方西村艦隊的結局大概算是完美的反面教材。
※ 編輯: fw190a (180.218.136.42 臺灣), 02/16/2021 16:41:47而且蘇里高海峽的美軍戰列艦基本不太需要機動 ..
坐等西村撞上來就行lol
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感謝回應,還是說點我的看法, 我的思路還是反過來的,瓜島戰役的重心始終都還是在制空權的爭奪上, 用艦隊決戰的概念來分析從一開始就會走入誤區, 尤其是把地形這個次要因素當作主要框架就會更怪。 投入戰艦不划算的主要原因是夜戰,而不是海域狹窄,5
應該說制空權導致夜戰限定,而地形則是導致只能使用狹窄海域的戰法 結果就是必須遭受夜戰+狹窄海域雙重限制 1943年日本海軍教則戰列艦教則狹窄海域部分(其實他同時也指出夜戰的情境類似於狹窄海域) 英軍的Minor Action夜戰章節就寫巡洋和驅逐是該類型(近岸)作戰的優先選擇5
會反問(只)在瓜達卡納爾沉了多少, 不知道是不是人被英文版維基傷亡簡表給牽走了就是 薩拉托加: 被雷後退場, 喪失戰力至42年11月底 企業: 被命運鎖血撐在場上, 就算中途離線幾天過就當她持續具備戰力 大黃蜂: 戰沒 胡蜂: 戰沒6
多處恕刪. ※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言: : : goodread : 這是我閱讀本作者的第二部作品了。不過事實上,羅伯特‧M.奇蒂諾(Robert M.7
嗯 我不知道是不是我文筆不好讓你有啥誤會 奇蒂諾對於做為戰爭機器的國防軍是盛讚的,他批判的是明明是共犯結構卻裝作自己也是 納粹受害者的那群將官高層,還有「德式兵法」打不贏東線卻還死硬著不改方法的頑固。 至於怎麼打贏蘇聯,奇蒂諾第一冊開篇就說那不是他要討論的範圍,也不是我讀後想說的13
: 精彩的分享 雖然陸軍是我最少接觸的題材,看完伊達大老的分享也感覺被深深吸引了 幾個看法想要分享一下 原文過長恕刪部分內容26
首Po goodread 這是我閱讀本作者的第二部作品了。不過事實上,羅伯特‧M.奇蒂諾(Robert M. Citino) 目前被引進的也不多,《從閃電戰到沙漠風暴》跟這《國防軍》三部曲 ,全部買下來還 真是價格不斐。不過由於我很喜歡他另外一本書,所以這錢倒是花的很「阿莎力」。
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