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[心得] 齊五家兵[合]

看板Warfare標題[心得] 齊五家兵[合]作者
Nomic
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齊五家兵[合]


不過,「北地之眾」是否就是指的燕國人民?這倒未必。比起霸主的鯨吞蠶食,以磁吸異國人口為上策的齊國在戰國中期以前,領土的擴張非常有限。據陳槃援引顧棟高的《春秋大事表》等著作所作的考據,相較於春秋時期滅國十八、三不五時同狄人打仗的晉國,或者兼併二十國(一說十二)、稱霸西戎的秦,又或者在南方征討蠻夷、吞併諸國四十有二的楚國,被齊國所滅的國家也就屈屈十個,比魯國多一個而已。這些被滅亡的國家,很多是歸蠻夷戎狄的君長所管轄,好比說被晉所滅的東山皋落氏、屬於赤狄的潞氏、甲氏、留吁、鐸辰、屬於白狄的肥、鼓、屬於戎人的陸渾等等 。齊國在這方面落於各霸主之後,意謂著即便到了戰國中晚期,齊地四周也還有很多異族部落並沒有被牢牢掌握;這些人群,在文獻中主要稱之為「夷」、「貊(或貉)」。


《論語》〈子罕〉開篇一句「子欲居九夷」。這裡所謂的九夷,位置離魯國其實不遠。《淮南子》〈齊俗訓〉說到越王勾踐滅吳而霸,「泗上十二諸侯皆率九夷以朝」,可見到了春秋末期,九夷還在宋、魯、鄒、滕等等泰山以南、泗水流域上的小諸侯國間遊弋。《戰國策》燕策一〈齊伐宋宋急〉篇中也寫道「北夷方七百里,加之以魯、衛,此所謂強萬乘之國也,而齊并之,是益二齊也」,換言之,晚至戰國中期還有所謂的「北夷」等著被齊國兼併。文中的「北夷」,清人王懷祖、顧觀光、金正煒都認為是「九夷」之誤,隸書的「九」與「北」字型相近,因此訛誤。發掘出土的馬王堆帛書第二十章與〈齊伐宋宋急〉的文字雷同,出土文獻中寫的正是「九夷」,可以確證原文當如此 。


然而後世文獻將「九夷」寫成「北夷」之後能夠以訛傳訛下去,多少也說明「北夷」雖不中,其實亦不遠。樂毅破齊、田單復國之後,史籍中田單在齊國的戰功,除了拿下燕將戍守的聊城之外,還有攻狄。「狄」故城的位置一般認為就在齊都臨淄西北不遠處,只隔條河而已(參見頁7圖)。在《戰國策》齊策六〈田單將攻狄〉的記載中,面臨距離如此之近的對手田單嗤之以鼻,卻被魯仲連料中,說他沒有必死決心必不能得勝,果然花了三個月時間硬是無法攻克。狄城大概不是個案,《戰國策》齊策六〈貂勃常惡田單〉還說到田單「內牧百姓,循撫其心,振窮補不足,布德於民;外懷戎翟(翟、狄兩字相通)、天下之賢士,陰結諸侯之雄俊豪英」,可見當時應是花費了不少心思「外懷戎翟」,懷柔齊境北方的異民族。


田單所攻打的狄人,大概與貊人這個族群相關。《詩經》當中成篇於西周晚期的〈韓弈〉應該是最早出現「貊」字的文獻,其內容大致是說分封到該地的韓侯追擊貊人,並在燕人的幫助下建城。學者林沄認為貊人近燕,其主要活動範圍可能是以現在的大小凌河流域為中心 。不過,貊人作為被征討的對象,除了其君長轄下之外,大概還有很多被征服者留在原地、後來的燕地,因而在秦漢以前的文獻中經常「燕貊」連稱,其用法與「荊蠻」如出一轍,而「蠻貊」一南一北,恰好成為夷狄的另一種代稱。《周禮》夏官〈職方〉提到的異族有「四夷、八蠻、七閩、九貉、五戎、六狄」,孔穎達疏卻寫道「貉,狄之別字,俗作貊 」,因而文獻中混寫「貉」、「狄」或「貊」雖嫌淆亂,卻是可以互通的。

孟子所描述的貊人「無城郭、宮室、宗廟、祭祀之禮,無諸侯幣帛饔飧,無百官有司」(《孟子》〈告子下〉),不像是有君長的族群,可能是被征服後還保留其生活與生產方式的遺族。孟子並沒有到過燕國,如果他對貊人的了解並非得之耳聞而是親見,那麼這些貊人活動的範圍距離齊國大概不太遠。《說苑》〈奉使〉的第十八章提到樂毅破齊,說「昔燕攻齊,遵雒路,渡濟橋,焚雍門」,楊寬認為這裡的「雒路」,就是《戰國策》秦策四〈或為六國說秦王〉中「燕人聞之至格道。格道不通,平際絕。齊戰敗不勝,謀則不得」中的「格道」,並解釋說「雒」、「格」應該都是「絡」字的通假,「雒路」、「格道」意指曲折的道路 。不過,前面已說到「貉」、「貊」兩種稱呼互通,「雒路」或「格道」可能原本指的是齊、燕之間「貊/貉」人活動的通道,「貉」可能才是「雒」、「格」所通假的本字。


前面說到「五家之兵」意為「五國之兵」,所謂五國固然可以理解為齊國以外的戰國群雄,但正如同春秋時期被滅亡的夷狄也在亡國之列,所謂的五國之兵,恐怕也吸納了不少夷狄之國的夷人與貊人。《戰國策》秦策一〈謂魏冉曰楚破秦〉 說道楚國將為齊國所破,到時候「齊有東國之地,方千里;楚苞(包)九夷,又方千里」,齊國將「利有千里者二,富擅越隸,秦烏能與齊縣衡?」可見秦國對於齊國併吞齊楚邊境的九夷是如何敏感,而齊國國力的增強則來自「越隸」帶來的財富,換言之,與僮僕一樣可以投入工商業的勞動力。來自夷狄的勞動力/兵員也未必都像僮僕一樣帶有強迫性質。楚漢相爭時,漢高帝四年,就在韓信破齊後不久,《漢書》〈高帝紀〉寫道「北貉、燕人來致梟騎助漢」,「四方歸心焉」。一旦破齊就有貉人驍騎自發歸附助戰,大概在此以前就有不少貉人曾在齊師中效勞了。


齊破燕時貊人可能像「北地之眾」一樣為齊國所因,也可能「北地之眾」當中的一大部分就是貊人;既然他們的立場可以從燕轉換為齊,相反的游移方向自然也不在話下。《戰國策》燕策二〈蘇代自齊使人謂燕昭王〉有一段記載,大意是蘇子(原文寫作蘇代,但可能是蘇秦之訛)為了削弱齊國,燕國來侵時故意遣人遊說齊愍王、建議由蘇子率領齊師迎戰。蘇子表面推辭再三後才上陣,一戰於晉下,喪師二萬;齊師餘兵收容於陽城,蘇子故意請罪,齊愍王自我檢討,說任用蘇子這回事乃「寡人之過也,子無以為罪」,還是任命他為將。燕兵再次進攻陽城及貍(有的版本寫作狸),蘇子又賣了齊師,大敗,喪師三萬。這兩場序戰後齊軍大為削弱,樂毅於是大舉興兵伐齊。燕兵所進攻的陽城及貍,歷來都認為是地名,但「貍」究竟是何地,從來沒有滿意的說法 。戰國後期的金文當中「里」與「百」字字形相類,若然,「貍」可能是「貊」之誤。換言之,在樂毅破齊的前哨戰階段,燕國的對手除了齊國,還有齊陣營的貊人,必須先將之擊破才有招降納叛為己所用的機會。


而《史記》〈田單列傳〉裡頭的蛛絲馬跡也透露出燕軍組成的不尋常。田單縱反間、樂毅因讒而去後,「田單乃令城中人食必祭其先祖於庭,飛鳥悉翔舞城中下食,燕人怪之」。祭祀先祖並沒有可異之處,但如孟子所說貊人並無祭祀之禮,就難怪他們不能理解飛鳥的由來而大驚小怪。接著田「單又縱反閒,曰:『吾懼燕人掘吾城外冢墓,僇先人,可為寒心。』燕軍盡掘壟墓,燒死人」。然而戰國時期的戰爭中掘人墳塚是很常見的事,《淮南子》〈覽冥訓〉就寫道「晚世之時,七國異族,諸侯制法,各殊習俗,縱橫間之,舉兵而相角,攻城濫殺,覆高危安,掘墳墓,揚人骸」。而在燕國左近的趙地,直到漢代都還「有沙丘紂淫亂餘民,丈夫相聚游戲,悲歌慷慨,起則椎剽掘冢」(《漢書》〈地理志下〉)的風氣,鄰近的燕人對此不可能全然無知。但考量到貊人沒有祭祀的禮俗,大概先人墳塚也付之闕如,那麼得要田單教會他們挖墳掘塚,也在事理之中。


另一件值得注意的是樂毅受讒而去後代將的騎劫。一般認為騎劫是其姓名,但騎姓前不見古人後不見來者,未免特殊;胡三省給《資治通鑑》作注的時候就納悶,說道「余謂騎劫時以能而將,騎以官稱,非姓也」。在《史記》當中官稱加上名字而不稱姓氏的例子不少,像是公孫敖又稱之為「騎將軍敖」、衛青又稱為「車騎將軍青」、霍去病為「驃騎將軍去病」(〈衛將軍驃騎列傳〉),孫卬又稱為「都尉卬」(〈匈奴列傳〉),「尉斯離」則只知其名斯離、其官都尉,與「衞尉竭、內史肆、佐弋竭、中大夫令齊」(〈秦本紀〉)一樣都不知其姓。《史記》當中又常見騎都尉、騎將等官稱,但沒有其他史料可以說明騎劫的「騎」是其中的哪種官;假使原文並無脫漏,區區一名騎兵就任命其代樂毅為將,其權力與官位未免太不成正比。不過,如果把異民族的可能性納入考量就是另一回事。《後漢書》〈南蠻西南夷列傳〉記載有「板楯蠻夷」,說秦昭襄王時有白虎在秦、蜀、巴、漢一帶為患,後來是被「巴郡閬中夷人」以「白竹之弩」射殺,除了虎患。「昭王嘉之,而以其夷人,不欲加封,乃刻石盟要,復夷人頃田不租」,換言之,就因為射虎英雄是夷人,只給他除免賦稅,並不加封。假使騎劫也是出身夷狄,那麼命其暫時代將而不給他加官晉爵的可能性也是有的。


〈田單列傳〉最後交代騎劫的下場,說火牛陣造成「燕軍大駭,敗走。齊人遂夷殺其將騎劫」。「夷殺」這種死法在《史記》當中僅見於此處,不見於先秦子書或其它史籍,看起來只是奇怪的衍文或病句。但假使句中「遂」為「逐」字之訛,那麼這句話就可以重新斷句為「齊人逐夷,殺其將騎劫」或是「齊人逐,夷殺其將騎劫」。兩句話意思不同,但都說明了夷人參與其中的可能。那麼田單復國之後如前文所述開始經營齊地周邊的夷狄,自然也在情理之中,畢竟荀子對「技擊」的評價:「傾側反覆無日,是亡國之兵」,用在這些朝夕反覆的異民族身上,可說恰如其份。


匡章舉燕、樂毅破齊都是短時間內覆滅他國的戰例,而田單復齊七十餘城也同樣戲劇性;但考量到楚、齊、燕之間游移的夷人、貊人的存在,以及齊國人口當中異國人的普遍性,由此組成的缺乏國家認同與內部凝聚力的軍隊隨著風向瞬間倒戈,使得戰局瞬息萬變,其實並不令人意外。這也使得田單事後總結出精兵比雜兵更重要的結論,在他後來逃去趙國時又因此與馬服君趙奢觀點相左、雙方激辯(《戰國策》趙策三〈趙惠文王三十年〉):


「相、都平君田單問趙奢,曰:『吾非不說將軍之兵法也,所以不服者,獨將軍之用眾。用眾者,使民不得耕作,糧食輓賃不可給也。此坐而自破之道也,非單之所為也。單聞之,帝王之兵,所用者不過三萬,而天下服矣。今將軍必負十萬、二十萬之眾乃用之,此單之所不服也。』


馬服曰:『君非徒不達於兵也,又不明其時勢。夫吳干之劍,肉試則斷牛馬,金試則截盤匜;薄之柱上而擊之,則折為三,質之石上而擊之,則碎為百。今以三萬之眾而應強國之兵,是薄柱擊石之類也。且夫吳干之劍材,難夫毋脊之厚而鋒不入,無脾之薄而刃不斷。兼有是兩者,無釣竿鐔蒙須之便,操其刃而刺,則未入而手斷。君無十餘、二十萬之眾,而為此釣竿鐔蒙須之便,而徒以三萬行於天下,君焉能乎?且古者,四海之內,分為萬國。城雖大無過三百丈者;人雖眾,無過三千家者,而以集兵三萬,距此奚難哉!今取古之為萬國者,分以為戰國七,能具數十萬之兵,曠日持久數歲。即君之齊已,齊以二十萬之眾攻荊,五年乃罷。趙以二十萬之眾攻中山,五年乃歸。今者,齊、韓相方而國圍攻焉,豈有敢曰『我其以三萬救是者』乎哉?今千丈之城,萬家之邑相望也,而索以三萬之眾,圍千丈之城,不存其一角,而野戰不足用也,君將以此何之?』

都平君喟然太息曰:『單不至也!』」


其實田單未必不明白精銳之兵必須有雜兵助威翊衛的必要,就如同一把劍只有劍鋒而沒有劍身,劍鋒亦無從而入。差別只是以齊國的經驗,沒有必要像其他國家那樣依靠郡縣制徵發來的士卒來填補軍伍罷了。畢竟靠著即墨城中的「敝卒七千」(《戰國策》齊策六〈貂勃常惡田單〉)與田單的將才逆轉戰局,在齊國的環境下就足以策反、吸納對手為己用,製造出復國的槓桿。在戰國時代,或許這樣的經驗只有在齊地及其周遭才管用;但在始皇帝短暫一統後秦失其鹿、楚漢相爭的時期,隨著天下觀的普及與列國各自認同的式微,齊國的經驗將普遍化為華夏中原的經驗。

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articlebear06/24 11:40好精彩

Houei06/24 15:11貊人近燕 是山海經明文寫的:"貊國在漢水東北,地近于燕"

Houei06/24 15:11只是該漢水 有人認為指漢江@@

其實東夷北狄西戎南蠻都是觀察者為中心 觀察周遭後給的名字,具體還是看誰是觀察者 。春秋初年齊桓公北伐山戎,但照呂思勉的考 證,齊伐山戎不是找魯國一起幫忙,就是凱旋 後經過魯地附近;山戎其實應該是位於泰山西 側才對。換言之,在齊國西邊。但對其他列國 來說,山戎根本在東方。 貊是指東北方向的夷狄,閩是指東南方向 的。所以貊與東夷、北狄也經常混為一談。漢 以後貊經常與濊並稱為濊貊,並且用來指稱遼 東至朝鮮一代的少數民族。但這其實是因為漢 一統以後燕遼一帶成為觀察者的新位置,東北 方向的貊就被更往東北處外推了。漢代的濊貊 ,是否就是先秦的貊,有的學者認為就是,有 的存疑,目前沒有定論。

hgt06/24 18:58你這說法有點怪,根據林沄他們在曲刃青銅劍的研究,山戎應該

hgt06/24 18:58就是在北京以北的燕山山脈附近

Nomic06/24 22:20提供另一個說法罷了

Nomic06/24 22:22再說用考古出土的器物去推論史籍上出現的人群或國家其實很

Nomic06/24 22:23不靠譜 文化是會傳播的

hgt06/25 00:18泰山西邊是平原地帶和黃河,西南又有大湖,就是水泊梁山

hgt06/25 00:19再更西邊一點,就是衛國。我是沒聽過山戎會在衛國旁邊的。

hgt06/25 00:20何況泰山西邊沒有大山

呃,泰山西側是指泰山的西側,不是泰山 以西。如前述,春秋以前的夷狄是在文明的隙 地間活動的,所以很多是像明清以後西南的少 數民族一樣以山區為中心遊弋的。

Nomic06/25 00:36呂思勉"讀史札記"有一篇'山戎考'和'山戎考續篇' 出處在此

hgt06/25 00:55你要這麼說我也沒辦法。至少近年來,林沄的考古研究是主流

hgt06/25 00:56燕山北的夏家店上層文化是山戎遺存。

hgt06/25 00:57呂思勉這種只從古籍去解讀的,說服力不高

Nomic06/25 01:00說是山戎遺存主要是因為古籍裡認為那地點是山戎 光憑考古

Nomic06/25 01:01遺存去認定遺址是相當於古籍裡的哪個人群哪個古國是很難的

Nomic06/25 01:04嚴肅的考古基本就遺址談遺址 那就只會有什麼文化什麼文化

Nomic06/25 01:05連結到史籍中的某個古國或族群 那是為了與文獻作連結後嘗試

Nomic06/25 01:06以考古遺存來證明或證誤史籍的記載 這其實是因應史學的需求

hgt06/25 01:11但是你採信林沄的大小凌河文化是貊人遺存,卻又不信他說的

hgt06/25 01:12燕山北夏家店上層文化是山戎。所以這標準很怪

Nomic06/25 01:13我是引述罷了 我真正的看法是四夷的位置反映中心是誰發言

Nomic06/25 01:14蠻夷戎狄都是他稱 並非自稱 那是他者的眼光 不是這些人群

Nomic06/25 01:15真正的歷史 使用這些文獻也就是大抵去推測罷了 如我在別處

Nomic06/25 01:16說的 先秦古國的國名其實也是是用那時後的文字寫就 並不是

Nomic06/25 01:17現在流傳的那樣 歷史是有一個編纂的過程的 這個過程比起

Nomic06/25 01:18史實是比較容易清理的 但這也意謂著能流傳的史實已經過編造

Nomic06/25 01:20要用可信的歷史的標準去要求這些遠古已湮滅 已被編纂的面目

Nomic06/25 01:22全非的史籍 那也太小看現實歷史的複雜層度

hgt06/25 01:24扯太遠XD 難道林沄不知道這些嗎?? 他是如何將夏家店上層文化

Nomic06/25 01:25他知道 一般人未必

hgt06/25 01:25從東胡翻轉成山戎的?? 還是靠人類考古學,因為後來的東胡是

Nomic06/25 01:26可不可信說到底是哲學問題 不是史學 史學就是說以現有的能

hgt06/25 01:26低顱頭骨,但夏家店是高顱頭骨。這是一個強有力證據。

Nomic06/25 01:26裡能探測到的真實最多到什麼程度而已

hgt06/25 01:27歷史研究就是結合這些才能繼續搞。照你那麼說,史前歷史都別

Nomic06/25 01:27以你舉的例子來說 其實他真正實證的東西就是兩個遺址的顱骨

hgt06/25 01:27搞了,可以關門了。

Nomic06/25 01:28在體質人類學上有差異爾 至於那兩類顱骨的主人是誰 還是猜

Nomic06/25 01:29沒說不能搞 是說人對真實的理解有層次的 不是只有真假兩層

Nomic06/25 01:30你看我這幾篇寫一堆 其實大半也都是盡可能合理去猜罷了

hgt06/25 01:34我認為林沄的說法比呂思勉強太多了,因為他還結合人類考古學

hgt06/25 01:35去解釋戎跟狄的差別。只有古籍解讀猜測很明顯是證據力不足。

Nomic06/25 01:58後生優勢啊 然而就文獻而言真正挖得深的還是清代考據學以後

Nomic06/25 01:59那些人 用到文獻還是得從這些人開始

Nomic06/25 02:01西方本格派的史前考古其實一般不參和這種文獻考證的

Nomic06/25 02:02和考古本身能得到的精確度比起來硬把文獻裡的記錄湊上去

Nomic06/25 02:02準確度太低了

hgt06/25 11:39你的意思是說,林沄這種研究法準確度太低?? 那你還採信林沄

hgt06/25 11:40大小凌河貊人說?? 你的說法顯然是自相矛盾!!!

呃,前面我就說引述了。我知道你很愛抬槓啦 ,但是我講的東西你回應的一點交集也沒有啊。你 看我原文脈絡像是採信林沄說法嗎。 我講個例子看你能不能多明白點。二里頭文化 一般認為是夏代的遺址。但是我跟你講啦,殷墟出 土的卜辭裏頭完全沒有夏朝或夏代或夏作為一個政 權的紀錄,換言之,就目前所知最早期的文獻而言 ,商人不知道夏朝。你發現問題沒有。 當你說一個遺址是山戎的時候,你根據的並不 是生活在遺址當中的人看待自己的證據,而是後世 的眼光去編纂的史籍。除非像殷墟那樣發掘出來的 卜辭裡的帝系都可以證明史記所言無誤,這遺址裏 頭的人自己證明自己就是商人,否則其他你就是猜 而已。 蠻夷戎狄本來就是他者安上的標籤,同樣是他 者的標籤,至少考古學以器物文化特徵去區分的還 比較有客觀性。夷狄之類的標籤則因為與古籍牽扯 在一起有很大的隨意性與模糊性,所以才說不精確 。 族群標籤本來就是主觀的意識層面的東西,隨 著時間進程不斷變動重整,只是人類社會偏向於把 這種群我意識當作絕對的永恆罷了。意識層面的東 西你要探究,主要也就是針對能表達意識的文字文 獻之類,考古器物或體質人類學的遺存不會透漏給 你物主的想法。

Houei06/25 15:29商人不知道夏朝?清華簡《尹誥》:惟尹既及湯咸有一德。尹

Houei06/25 15:29念天之敗西邑夏,曰:「夏自絕其有民,亦惟厥衆,非民亡與

Houei06/25 15:29守邑。厥闢作怨於民,民復之用離心,我捷滅夏。今後胡不監

Houei06/25 15:29」摯告湯曰:「我克協我友,今惟民遠邦歸志」...乃致衆於亳

Houei06/25 15:29中邑

我跟你說卜辭裡面沒有了,你覺得簡牘是卜辭 嗎。

Houei06/25 15:49你的原文:"就目前所知最早期的文獻" 卜辭都可以算文獻的話

Houei06/25 15:49 為何簡牘不能算文獻?

清華簡算最早的文獻嗎,離卜辭都多久了。

hgt06/25 15:53你這凹的也太兇吧! 你不就是採信林沄說的,貊人主要活動區是

hgt06/25 15:54大小凌河嗎?? 比林沄更早的說法可是在遼東甚至朝鮮半島呀

hgt06/25 15:54如果你不信林沄,幹嘛不用在遼東朝鮮半島的說法???

hgt06/25 15:55你這幾篇的確是超譯的有點兇,不需要為寫而寫文章!!

喔,我後面還說格道在齊、燕之間欸,大小 凌河流域在齊燕之間嗎。我早就寫明的你要是看 不明白,其實真的不用太勉強。當然你還有疑問 我盡我所能去講,能悟幾分看你了。為你而寫喔 。

Houei06/25 15:56若你只想強調卜辭沒有 而非A不知道B 又何必後面接一串?

史料越原始越接近史實是常識吧。你要提商 亡數百年後商人知道有夏的證據可多了,奈何這 些可信度都要打折。

Houei06/25 16:40孤證就算了 結果證據很多 被你一句打折扣 就以偏概全?

Houei06/25 16:43辜狗《夏王朝存在新證──說殷卜辭的"西邑"》 對照前面我推

Houei06/25 16:43的西邑夏 夠原始了吧

上古史是層累地造成的啊,這也是常識吧,並非 原始資料的史料你不先做來源檢討嗎。再說你舉的論 文,他也就能證實卜辭中有西邑,而西邑根據更後期 的史料可以認為就是夏;但卜辭裡是沒有這種直接證 據的。其實那篇論文已經說「夏是周人對商之前朝的 一個稱呼」,商人是不知道這種稱呼的。

hgt06/25 16:49還在凹呀!!! "格道"跟"主要活動範圍"一樣嗎??

我寫格道就是在說主要活動範圍不僅於此呀。

Houei06/25 16:49卜辭用來占卜用 沒有非得提到"夏"這個字的必要 但顯然承認

Houei06/25 16:49有這個政權

有這個政權,但把它叫做夏,那是後世的事。

Houei06/25 16:55你原文:"商人不知道夏朝" 只是沒給他取名 但確實知道這個

Houei06/25 16:55政權

Houei06/25 16:59"知道"政權 跟 "取名"政權 是兩回事 不是常識嗎

我看好像不是常識欸,我已經大段講完的東西好像是你 挑剔半天我解釋半天以後你才有點明白我寫了啥吧。我原文 的「知道」是啥意思你不看上下文脈絡就在跟我說有這個政 權,你覺得我原文是跟你說沒有這個政權嗎。

hgt06/25 16:59簡直胡扯!! 道就只是道路,哪來的活動範圍??

hgt06/25 17:01以前的國家概念只是以城邑為主,要跨國不是什麼稀奇事

喔…其實「道」作為秦代統治異民族的行政機構,有種 說法認為其原本的意思就是通向這些異民族的要道,你說這 種「道」不算在異民族的活動範圍,那這些通道還能開去哪 呢。

hgt06/25 17:02主要活動在大小凌河,而利用城與城間的道路去跨國移動,也沒

hgt06/25 17:02問題。

欸,所以我說我只是引述林沄,沒說採信啊。至於你要 採信誰的說法,那是你自己決定囉。

Houei06/25 17:14你原文:"卜辭裡頭完全沒有夏朝或夏代或夏 作為一個政權的

Houei06/25 17:14紀錄" 這樣叫有這個政權?

卜辭裡的政權照你舉的論文,他也叫做西邑,本來就 不存在一個叫作夏的政權呀。

hgt06/25 17:15還在鬼扯!! 一個人老家在新竹,但工作在台北,兩地聯絡靠

hgt06/25 17:15高速公路,你會說他主要活動範圍是在高速公路嗎???

hgt06/25 17:16有錯不要緊,改就好。叫了還硬凹,最後真的給你review下去

hgt06/25 17:16

hgt06/25 17:17只會更難看!!

你這個比喻很有趣喔,但是你拿文明隙地間游耕或游牧 的人群來理解這種活動範圍才比較到位吧。你理解的古人很 現代喔。

Houei06/25 17:18你如果加幾個字"取名為夏" 就是常識了 偏你要以自己的常識

Houei06/25 17:18硬加在別人的常識上

喔,其實你看文章怎不看完整呢。好吧這個時代這種要 求是有點難了。

Houei06/25 17:20對嘛!你都沒寫"叫作"了 還期待別人都以你的常識為基準?

Nomic06/25 17:22唉呀不好意思過高期待各位了

hgt06/25 17:26呵呵,好呀,再扯嘛!!! 你有本事證明齊燕之間的隙地都是以

Houei06/25 17:26給夏取名的是周 所以商人當然不知道夏朝 可見你的"不知道"

Houei06/25 17:26一定是指"存在"

不是好嗎,我原文下面一大段就跟你說文獻中後出的稱 謂用在考古發掘上是有問題的。所以我說文章怎麼不看完整 呢。

hgt06/25 17:26貊人為主,我就信你!!!

唉呀你信你自己就好了,我就提出點個人意見和相關考 證。

Houei06/25 17:27如果你要承認自己不明瞭夏是周取名的 我也沒辦法阻止啦

欸,你一開始不是盧這個吧。

hgt06/25 17:27一開始認同林沄,最後又不認,還說什麼研究準確性低XD

hgt06/25 17:28人家可是那領域權威呀!!! 被你講的好像三七仔一樣

hgt06/25 17:29你也太可笑了!!

唉,哪時候你也那麼聽信權威了。相信你自己呀。

Houei06/25 17:30對啊我還期待你清楚夏是誰取名的 看來我錯了

從頭到尾我就講了個商人不知道夏朝之稱,所以這 個稱呼用在考古遺址上是有問題的事。好吧雖然這在學 界算是常識,但沒料到竟誤踩大家的知識盲區,還請多 多包涵。

Houei06/25 17:39不看完整?原文哪一段有標明商人不知道的是夏朝(的名稱)?

Nomic06/25 17:45原文寫了好幾段吧,你的問題不是因為死摳字眼嗎

Houei06/25 17:50討論到後來 開嘲諷 沒比較高尚

Houei06/25 17:51看來非得嘲弄別人 才能滿足你的玻璃心

Houei06/25 17:53還不是我貼論文 你才改口加"的稱呼"

Nomic06/25 17:56呃 其實我這個說法是楊寬的說法啦 還用不到你貼的論文

hgt06/25 17:59經得起檢驗的權威當然要信阿!!! 難道你要信對岸那個證明

hgt06/25 18:00愛因斯坦相對論是錯的那位???

好啦我知道你很關心時事,但對岸爛大街的各種 奇葩民科已經沒甚麼好稀奇了吧,而且和本文也毫無 關係呀。相對於權威說了甚麼,好好理解他怎麼得出 結論比較重要吧,要信就信你自己就好了。

Houei06/25 18:03說真的 就算你承認不知道夏是周取的 也不會影響本文章價值

Nomic06/25 18:04欸我就說這是楊寬的說法了 是要我承認啥

Houei06/25 18:05最前面就沒有"的稱呼" 更沒有楊寬 現在當然隨便你補XD

Houei06/25 18:07所以你明知夏是周取名的 還寫商人不知道夏 這顯然是指存在

Houei06/25 18:09原文就是跟我說沒有夏這個政權

Nomic06/25 18:20唉呀 其實不看楊寬看其他人的著作也大概知道卜辭裡沒有夏的

Nomic06/25 18:20我就大概告訴你不是只有看了你提的論文才會知道相關知識

Houei06/25 18:38你原文:"商人不知道夏朝"..套一句你最愛用的 周替夏取名

Houei06/25 18:38這種常識還用得著你說?然後你要跟我說 不知道夏朝 並不是

Houei06/25 18:38指存在這政權?

Nomic06/25 18:40喔..我是覺得相關知識有點了解的話其實不會有那些奇怪質疑

Nomic06/25 18:41有點了解卻還有這類質疑.. 嗯可能你是好奇寶寶喜歡質問

Nomic06/25 18:42原文講的其實不只這些啦 光針對某點來講 大概喜歡抬槓吧

Houei06/25 19:04要求被質疑的當下 做出修正確實很難 我也不一定作得到 但直

Houei06/25 19:04到現在還在賣弄優越感 攻擊別人不了解 除了嘆氣也不知該作

Houei06/25 19:04何反應

唉呀我就說卜辭裡沒有夏算是學界很基礎的共識了 ,我人微言輕,光要求我去修正也無濟於事呀。

ja2307200806/25 19:22中共因為政治正確需求,所以有夏商周斷代工程,影響

ja2307200806/25 19:22所及,導致很多人聽到爭論夏代是否存在都很訝異。

※ 編輯: Nomic (150.116.197.79 臺灣), 06/25/2021 19:55:42

Houei06/25 20:28我是不清楚渲染我的"建議"為"要求" 背後有啥動機啦 你人微

Houei06/25 20:28言輕

Houei06/25 20:28那回你文被你暗諷嘲弄的 豈不連人都不如?

Nomic06/25 20:36光建議我去修正也無濟於事呀。(這樣修正還是可以的

rocket3406/26 16:35推好文