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Re: [閒聊] 故宮南院:清宮銅版戰圖特展

看板Warfare標題Re: [閒聊] 故宮南院:清宮銅版戰圖特展作者
jimmy5680
(喜歡鯊鯊的企鵝)
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※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言:
: 小弟我有三個疑問想請教大家。
: 問題一: 為什麼清朝軍隊是火槍和弓箭手混和編制,而不是火槍和長槍兵?
: 我會有這個疑問是因為我最近看了老電影"克倫威爾"
: https://www.youtube.com/watch?v=M7QHFm2AeMo
: 片中重演英國內戰之中皇室軍隊和國會軍隊的戰爭。
: 雖然和清朝一樣是冷熱兵器混合使用。但是當時英國是長槍(pike)和火繩槍混合使用。: 而清朝軍隊如carsen前輩所云,一半是火繩槍,剩下來約三成是弓箭手。
: 所以我很好奇為何當時歐洲,不讓火槍和弓箭手混和,而是讓火槍和長槍混合使用?

在義大利戰爭(15世紀末到16世紀上半葉)時期,英軍確實曾以火槍和長弓手混編,
日本戰國時期自然也存在鐵炮和弓箭並用的狀況;東歐和伊斯蘭世界也是如此。

然而上述都是取火銃之威力和弓箭之射程、射速,互補缺陷,以加強遠程火力,
只是調整射擊人員的內部編裝比例,並不影響近身戰鬥部隊的存在。

西歐將火槍與長槍部隊混編,就只是以火槍手取代傳統的弩手,
而以長槍手作為抗衡敵方步騎兵的手段,
畢竟西歐缺乏弓箭手傳統,即連英國也在16世紀下半葉因長弓手衰退而捨棄弓箭。

事實上到了17世紀下半葉,諸多歐洲名將都體認到長槍在戰場上很少用到,
即使沒有刺刀,長槍的殘餘價值也不多了,刺刀只是棺材上最後一根釘子。

長槍定位的下降,主要是適應不了火力導向和重視機動性的戰術,
只有反制騎兵側翼突襲的用途。

清軍不用長槍,其實就和17世紀末的歐洲潮流一樣,就是感覺長槍沒用了。

: 問題二:為什麼清末明初的軍隊這麼喜歡使用雙手刀(或是稱為雙手帶/斬馬刀)?
: 因為這不只清朝軍隊有偏刀手,明鄭的軍隊,也有使用類似的雲南斬馬刀。
: 我很好奇為什麼中國在明清兩代會流行這種武器?
: 因為長槍比較能夠阻擋騎兵衝擊巴,這種雙手長柄刀真的能夠對抗騎兵嗎?

「明末清初」才對吧......

我不覺得雙手帶斬馬刀在明末清初有特別流行呀,清軍的刀手似乎多是刀盾組合,
亦即延續晚明藤牌兵的系統,明軍用大刀的也就鄭家比較出名。
戚繼光系的長刀不是斬馬刀形制,也不是主力兵器(是火槍手兼用的)。

按照鄭家戰術,斬馬刀是用地堂身法滾過去砍馬腿或砍人,並不是用刀正面去拚,
真正扛線的不是長槍就是火銃,可參考Nomic文章
https://www.ptt.cc/Warfare/E.EpLFMzq8nj6g
「時鄭兵前隊長鎗,次團牌;第二陣倭銃。第一隊五十人,前有五色旗一面領之。有滾被二人;滾被者,用一大棉被厚二寸,一人執之,雙手有刀。如箭至,即張被遮候;箭過,即捲被持刀滾進,斫人馬足。又有團牌二人。五十人內,此四人俱喫雙糧。更有挨牌遮箭。」
「前一隊五色旗,第二隊蜈蚣旗,第三隊狼煙,第四隊銃,第五隊大刀。末後又另用一人敲鼓,頭上插一旗。如鼓聲緩,則兵行亦緩;鼓聲急,則兵行亦急。」

再參考Nomic整理過的清初到清中葉資料,雍正年間清軍編制有大刀類武器的,
就是福建浙江廣東三省,都是南方多山川水澤之地,料想不是針對騎兵而設,
而且比例也都不高才一成以下:
https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post_7.html

: 問題三:銅版畫中清軍似乎普遍沒有穿鎧甲。請問當時清軍真的普遍不穿甲嗎?
: 我記得以前版上提過,清初八旗兵以重鎧甲出名。
: 甚至後來鄭成功受其刺激也發展出鐵人軍。
: 所以我很好奇清朝大概是什麼時候開始,普遍不穿甲上戰場?
: 因為銅版畫中連騎兵都普遍只穿馬褂上戰場讓我有點嚇一跳。
: 我以為就算步兵不穿甲,騎兵也還是會穿甲。

康熙後期到雍正年間,清軍逐漸減少使用盔甲,到乾隆年間幾乎都沒在用了,
畢竟三藩之亂開始八旗就發現鐵人戰術越來越不管用。

乾隆自己都直接說大家都知道鐵盔甲只是閱兵的時候才會拿出來:

「殊不知鐵盔鐵甲。系堅實經久之物。亦不過於督、撫、提、鎮、查閱營伍時。偶一穿帶。並不常用。即調派出兵。若穿帶鐵盔鐵甲打仗。必致難於轉動。此歷來出兵之人所深知。何必予以修造年限致啟各營開銷浮冒之漸。」
(清實錄,乾隆五十六年/1791年,年代有點偏晚了但是說歷來代表已經很久了)

白話文:大家都知道鐵盔甲只是高裝檢用的,不用浪費錢讓人可以貪汙

就連綿甲也只有將領或少數部隊偶爾會用,大部分都是完全不披甲的。
這也符合同時期其他地區的潮流,只有特定部隊在特定狀況下才會披甲。

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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.

~John F. Kennedy, 1963

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ssarc09/21 02:00不披甲是因為盔甲已經擋不住槍砲弓弩刀劍嗎?

zeumax09/21 02:07擋不住槍砲,其他冷兵器還是有能力防禦。但火槍火砲越來越

zeumax09/21 02:07常見在戰場上,損失機動力並不能換來更好防禦下,領兵的也

zeumax09/21 02:07開始放棄鐵甲路線

zeumax09/21 02:12布面甲越趨流行,就是儀仗還用得上,真要戰鬥依然具有防護

zeumax09/21 02:12力卻又相對輕便

zeumax09/21 02:15舉範例來說,鄭家鐵人陣被火器圍殺前面的結果,就註定重鐵

zeumax09/21 02:15甲走進末日

reinherd09/21 08:19謝謝您的解釋。我其實之前看對岸的戰爭片常常吐槽盔甲。

reinherd09/21 08:19例如那部中法戰爭鎮南關電影,哪有可能穿盔甲?

reinherd09/21 08:20看來清朝中葉就很少穿盔甲了

detonator09/21 10:50扛不住是因為火繩槍口徑有變大嗎?

ssarc09/21 13:03抗沖擊不足吧

roseritter09/21 13:26明末 明軍的鳥銃似乎無法有效殺傷 著甲的八旗

roseritter09/21 13:43裝藥和鉛彈 約3錢

roseritter09/21 13:46皇朝禮器圖式卷十六 兵丁鳥槍 藥三錢 鐵子一錢

roseritter09/21 13:47同卷有其他槍 裝藥和彈重有變化

ja2307200809/21 17:43記得鄭軍鐵人覆滅主因不是火槍,是救援調度途中被圍,

ja2307200809/21 17:43人數落差太大力竭潰敗,斧頭鈍器加身,甚至拋入河中。

donkilu09/23 02:29板甲擋早期火槍還是可以的 會捨棄主要還是因為貴...