Re: [閒聊] 故宮南院:清宮銅版戰圖特展
※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言:
: 小弟我有三個疑問想請教大家。
: 問題一: 為什麼清朝軍隊是火槍和弓箭手混和編制,而不是火槍和長槍兵?
: 我會有這個疑問是因為我最近看了老電影"克倫威爾"
: https://www.youtube.com/watch?v=M7QHFm2AeMo
: 雖然和清朝一樣是冷熱兵器混合使用。但是當時英國是長槍(pike)和火繩槍混合使用。: 而清朝軍隊如carsen前輩所云,一半是火繩槍,剩下來約三成是弓箭手。
: 所以我很好奇為何當時歐洲,不讓火槍和弓箭手混和,而是讓火槍和長槍混合使用?
在義大利戰爭(15世紀末到16世紀上半葉)時期,英軍確實曾以火槍和長弓手混編,
日本戰國時期自然也存在鐵炮和弓箭並用的狀況;東歐和伊斯蘭世界也是如此。
然而上述都是取火銃之威力和弓箭之射程、射速,互補缺陷,以加強遠程火力,
只是調整射擊人員的內部編裝比例,並不影響近身戰鬥部隊的存在。
西歐將火槍與長槍部隊混編,就只是以火槍手取代傳統的弩手,
而以長槍手作為抗衡敵方步騎兵的手段,
畢竟西歐缺乏弓箭手傳統,即連英國也在16世紀下半葉因長弓手衰退而捨棄弓箭。
事實上到了17世紀下半葉,諸多歐洲名將都體認到長槍在戰場上很少用到,
即使沒有刺刀,長槍的殘餘價值也不多了,刺刀只是棺材上最後一根釘子。
長槍定位的下降,主要是適應不了火力導向和重視機動性的戰術,
只有反制騎兵側翼突襲的用途。
清軍不用長槍,其實就和17世紀末的歐洲潮流一樣,就是感覺長槍沒用了。
: 問題二:為什麼清末明初的軍隊這麼喜歡使用雙手刀(或是稱為雙手帶/斬馬刀)?
: 因為這不只清朝軍隊有偏刀手,明鄭的軍隊,也有使用類似的雲南斬馬刀。
: 我很好奇為什麼中國在明清兩代會流行這種武器?
: 因為長槍比較能夠阻擋騎兵衝擊巴,這種雙手長柄刀真的能夠對抗騎兵嗎?
「明末清初」才對吧......
我不覺得雙手帶斬馬刀在明末清初有特別流行呀,清軍的刀手似乎多是刀盾組合,
亦即延續晚明藤牌兵的系統,明軍用大刀的也就鄭家比較出名。
戚繼光系的長刀不是斬馬刀形制,也不是主力兵器(是火槍手兼用的)。
按照鄭家戰術,斬馬刀是用地堂身法滾過去砍馬腿或砍人,並不是用刀正面去拚,
真正扛線的不是長槍就是火銃,可參考Nomic文章
https://www.ptt.cc/Warfare/E.EpLFMzq8nj6g
「時鄭兵前隊長鎗,次團牌;第二陣倭銃。第一隊五十人,前有五色旗一面領之。有滾被二人;滾被者,用一大棉被厚二寸,一人執之,雙手有刀。如箭至,即張被遮候;箭過,即捲被持刀滾進,斫人馬足。又有團牌二人。五十人內,此四人俱喫雙糧。更有挨牌遮箭。」
「前一隊五色旗,第二隊蜈蚣旗,第三隊狼煙,第四隊銃,第五隊大刀。末後又另用一人敲鼓,頭上插一旗。如鼓聲緩,則兵行亦緩;鼓聲急,則兵行亦急。」
再參考Nomic整理過的清初到清中葉資料,雍正年間清軍編制有大刀類武器的,
就是福建浙江廣東三省,都是南方多山川水澤之地,料想不是針對騎兵而設,
而且比例也都不高才一成以下:
https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post_7.html
: 問題三:銅版畫中清軍似乎普遍沒有穿鎧甲。請問當時清軍真的普遍不穿甲嗎?
: 我記得以前版上提過,清初八旗兵以重鎧甲出名。
: 甚至後來鄭成功受其刺激也發展出鐵人軍。
: 所以我很好奇清朝大概是什麼時候開始,普遍不穿甲上戰場?
: 因為銅版畫中連騎兵都普遍只穿馬褂上戰場讓我有點嚇一跳。
: 我以為就算步兵不穿甲,騎兵也還是會穿甲。
康熙後期到雍正年間,清軍逐漸減少使用盔甲,到乾隆年間幾乎都沒在用了,
畢竟三藩之亂開始八旗就發現鐵人戰術越來越不管用。
乾隆自己都直接說大家都知道鐵盔甲只是閱兵的時候才會拿出來:
「殊不知鐵盔鐵甲。系堅實經久之物。亦不過於督、撫、提、鎮、查閱營伍時。偶一穿帶。並不常用。即調派出兵。若穿帶鐵盔鐵甲打仗。必致難於轉動。此歷來出兵之人所深知。何必予以修造年限致啟各營開銷浮冒之漸。」
(清實錄,乾隆五十六年/1791年,年代有點偏晚了但是說歷來代表已經很久了)
白話文:大家都知道鐵盔甲只是高裝檢用的,不用浪費錢讓人可以貪汙
就連綿甲也只有將領或少數部隊偶爾會用,大部分都是完全不披甲的。
這也符合同時期其他地區的潮流,只有特定部隊在特定狀況下才會披甲。
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
~John F. Kennedy, 1963
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不披甲是因為盔甲已經擋不住槍砲弓弩刀劍嗎?
擋不住槍砲,其他冷兵器還是有能力防禦。但火槍火砲越來越
常見在戰場上,損失機動力並不能換來更好防禦下,領兵的也
開始放棄鐵甲路線
布面甲越趨流行,就是儀仗還用得上,真要戰鬥依然具有防護
力卻又相對輕便
舉範例來說,鄭家鐵人陣被火器圍殺前面的結果,就註定重鐵
甲走進末日
謝謝您的解釋。我其實之前看對岸的戰爭片常常吐槽盔甲。
例如那部中法戰爭鎮南關電影,哪有可能穿盔甲?
看來清朝中葉就很少穿盔甲了
扛不住是因為火繩槍口徑有變大嗎?
抗沖擊不足吧
明末 明軍的鳥銃似乎無法有效殺傷 著甲的八旗
裝藥和鉛彈 約3錢
皇朝禮器圖式卷十六 兵丁鳥槍 藥三錢 鐵子一錢
同卷有其他槍 裝藥和彈重有變化
記得鄭軍鐵人覆滅主因不是火槍,是救援調度途中被圍,
人數落差太大力竭潰敗,斧頭鈍器加身,甚至拋入河中。
板甲擋早期火槍還是可以的 會捨棄主要還是因為貴...
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Jimmy大的回答已經很完整扼要,關於清軍的部份我再補充一些些~ 若是跨越比較不同地區或不同時代的戰史,首先推薦Nomic大的觀點: 「……技術不僅止於一部發展史,更有其演化史。軍事技術當然也一樣; 技術本身如何先進是一回事,先進技術能不能適應環境需求從而生存 下來,那又是另一回事。這也就是說,評估明、清兩代的軍事技術,3
小弟我有三個疑問想請教大家。 問題一: 為什麼清朝軍隊是火槍和弓箭手混和編制,而不是火槍和長槍兵? 我會有這個疑問是因為我最近看了老電影"克倫威爾" 片中重演英國內戰之中皇室軍隊和國會軍隊的戰爭。4
首Po奉旨(?) 推銷一下故宮南院的展覽 《遠方的戰爭—清宮銅版戰圖特展》 官網: Cond=e976a228-a961-4ffa-bd1c-896ab01013eb 縮:9
從PsMonkey板友提供的故宮南院展覽網站()的展覽手冊 與展件清單來看,本次展覽的得勝圖銅版畫,第一檔展出主要有平定準噶爾回部、 平定兩金川等多件的展品,以及平定臺灣、平定苗疆、平定廓爾喀、平定安南等等 展品。同時也搭配相關書畫器物,例如郎世寧的十駿圖和阿玉錫持矛蕩寇圖,以及 乾隆嵌東珠寶石盔等等,並設置了文淵閣東稍間寶座陳設,模擬乾隆皇帝收藏戰圖
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Re: [問題] 鄭成功鐵人兵是當世最強大的冷兵器兵種?鎧甲防護力的問題,詳情可參考The Knight and the Blast Furnace這本神書 該書沒有詳細討論札甲和布面甲(歐洲在14世紀前後曾流行過,其他地區則持續運用), 不過按歐洲在15世紀的鎧甲設計與製造演變,可以料想板甲的優勢, 而其優勢在該書略有提及的主要在於角度(因為布面甲的甲片可以和板甲一樣材質厚度)。 另外網上討論也多提及串聯多個小甲片,甲片連接處始終呈現弱點。13
Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?邊玩邊緣世界邊看文章,恰好看到隔壁Warfare版有一些關於火器和弓箭的討論,恰好本版 這串討論文已經大體從經濟和技術層面探討了可行性,我這邊就順勢來從轉載兼從軍事層 面討論一下,看看穿越種田文經常希望利用火器改變戰場形勢是否可行的問題。 首先是火器全面取代弓箭的年代,不論東西方實際上都要到18世紀中以後,也就是大概乾 隆的時代:6
Re: [問題] 中國常見的兩個觀點騎兵劣勢是很嚴重的,但不是單純的騎兵劣勢問題,而是整個戰爭環境缺乏騎兵威脅, 導致的缺乏應對手段。 : 因為大家可以看一下整個萬歷朝鮮戰役,或是後來江戶時代的眾多戰役 : 日方的重型火砲,我說的是有砲架,需要用獸力機動的火炮 : 大筒這種可以單人操作的"超大口徑火繩槍"不算火炮,雖然口徑很嚇人。3
[心得] 中世紀與近代早期歐洲的軍用火箭[上]網誌圖文版: -- 中世紀與近代早期歐洲的軍用火箭[上] 至遲至13世紀,在中原,以弓弩發射的「火」「箭」(fire-arrow)已經過渡完「火- 箭」(rocket-assisted arrow,以弓弩發射,但箭上所攜帶的火藥同時也幫助推進)的階