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Re: [心得] 什麼是女人?對跨性別主義宣戰的紀錄

看板movie標題Re: [心得] 什麼是女人?對跨性別主義宣戰的紀錄作者
january20
(Homo sapiens)
時間推噓65 推:76 噓:11 →:551

我覺得如果兩位繼續討論下去
會根本上地偏離電影版的主旨,
然後我也希望簡單地作個總結。

首先,
m版友是極端地社會建構論者,
Z版友則是極端地實在論者,
嚴格說來,都不算是完全呈現社會全貌。

※ 引述《Zrola (消失)》之銘言:
: ※ 引述《mana1993 (默莫)》之銘言:
: 說真的,只要你說的話有邏輯
: 你根本不需要擔這種心
: 而且照你說的,你是要跟SJW做切割
: 可是你最一開頭的文章,沒有提到SJW的事情啊
: 你的第一個論點:「你的性別不是由你自己來決定,而是別人幫你決定。」
: 這是科學VS個人觀點,不是SJW

生理層面上的性別 sex
與社會層面上的性別 gender

兩者確實是不一樣

m版友:「你的性別不是由你自己來決定,而是別人幫你決定。」
這句話指的不是真的由他人來決定你的性別或性向,
而是gender這件事情早在你個人認知前就存在了,
它雖然是奠基於基因及生理層次,
但還有非常多的部分是奠基於歷史、文化、社會等層面,
這可能包括審美觀、服裝、行為舉止等。

重點是,這也是在科學研究的範疇之內。
(只是m版友的詮釋不科學而已)

: 你的第二個論點:「什麼是女人這個問題由不同的人來回答,答案不一樣。」
: 同樣的,性別認同VS生物性別,壞就壞在中文裡gender跟sex都翻成性別
: 但是其實一個是認知概念,另一個是科學事實
: 就gender而言,先進的說法是,gender是一個光譜,沒有很強硬的認定男性或女性
: 但是很好笑的是,光譜的兩端就是男性跟女性阿
: 有點科學常識就知道,兩點組成一線
: 你沒有兩端的男女,何來中間的gender fluidity?
: 如果你要說,這些是SJW的說法而並非跨性別的說法
: 那你為何又說
: 「但偏偏保守端又不接受他/她們,反而是進步段接受了他/她們,所以才會出現這種難以: 統合的論點。」
: 而不是跳出來反對進步端的說法呢?

第二點可以看出
無論是社會建構或實在論者,
對於包容差異這件事情來說
都是非常能接受的‧‧‧
儘管接受程度不同,
對差異的認知也不同。

m版友論點:「什麼是女人這個問題由不同的人來回答,答案不一樣。」
我認為這句話只能作為一段論述的引言跟開場,而不適合作為結論。

什麼是女人?你可以從生物學、醫學的方式來研究,
或是歷史、文化及社會科學的方式來調查,以及最為現實的法律來定義。

可以注意到「女人」的定義確實並非如染色體一般明確,
但也「絕對不是」個人想如何定義就能任意定義的。
舉個例子,如果有人認為女人就是保守且壓迫的性別,
完全不如跨性先進,請問這個定義是否有符合任意性的定義?是否符合進步的範疇?

因此,SJW的最大漏洞是:誰有資格定義什麼才是進步的理念?是科學家?女人?跨性?

在很多人看來,喊最大聲的通常都是最沒資格也最沒料的。
這也是為何印斯茅斯之‧‧‧呃小美人魚的電影會受到強烈反彈。

: 呃?為什麼你要一直幫我決定我在想什麼?
: 我反對的是事情,而不是群體
: 我很努力在對事不對人,為什麼你要一直把我往歧視那邊塞呢?

略。

: 那叫人擇....
: 是傲慢的人類因為自身的需求而去影響物種演化的過程
: 對馬來說,跑步的快慢並非他們自身的需求,而是被加諸在他們身上的外部條件
: 這種連生殖都沒有自由的生物,你確定適合拿來當例子?

m版友不太會挑例子,那個是人擇沒錯。
比較好的例子應該是階級複製、文化霸權之類。

: 你的論點錯誤阿
: 首先
: 社會身分不是客觀的科學事實
: 你如果有仔細閱讀我的文章,就會知道我所指的客觀事實是指科學事實
: 科學事實是指可觀察、可驗證、可重複、可描述的客觀存在事件

補充一下,社會身份也是科學研究的一部分。

它是可描述、可觀察、可驗證(通常較間接)、
可重複(但通常很困難),
主要困難點原因是其變因多,
且很容易涉及倫理問題,尤其是實驗法。

舉例來說,想知道經濟、文化或教育的影響,
最完美的研究方法就是拆散很多對同卵雙胞胎,
放置於不同家庭(富vs窮、中vs西、教授vs+9)
因為同卵雙胞胎不僅基因幾乎相同,
孕育的環境(子宮)也相同。
這研究能做嗎?想得美咧!

: 但是社會身分不是,你無法完全依照郭台銘成功的過程,再次創造一個郭台銘出來
: 因為每個人成功的過程是無法複製的,所以成功後所獲得的社會身分不是科學事實
: 只是一個事實,一個已發生的事件,與科學無關

已經有很多社會科學的研究啦!
只是Z版友沒接觸過這方面而已。

: 再來
: 「同樣的,你的祖先是鐵匠(客觀事實),但你想當玻璃匠(個人主觀),如果照你的論點,: 你就不應該當上玻璃匠,因為當成功的瞬間,你的個人主觀凌駕了你的客觀事實」
: 從這裡就可以看出來你一點邏輯都沒有
: 我當玻璃匠,是我個人的客觀事實,完全沒有改變我祖先是鐵匠的事實啊?
: 完全沒有凌駕阿,所謂凌駕是說
: 「我祖先是鐵匠我也應該是鐵匠,但是我成了玻璃匠」
: 可是前提錯誤,我祖先是鐵匠跟我的職業是獨立事件,彼此沒有關聯
: 我祖先的行業無法影響我的行業
: 所以我無論做什麼職業,都跟我祖先無關
: 何來個人主觀改變客觀事實之說?

這個可能是m版友誤讀一些社科書籍,
也有可能是m版友的詮釋較不精確。

應該說,有研究指出子女的職業類型,
與父母或親族的職業類型相關程度較高。

這意味著職業、階級被複製下去。

當然,不同的社會或不同的時代其狀況皆不相同:
有些年代階級幾乎僵化,
有的年代階級流動快速。

: 所以最後再說一遍
: 你如果有邏輯,根本不用擔心別人胡鬧

補充一下最適合這個主題的電影:
千鈞一髮 Gattaca, 1997

完全可以回答且呈現兩位版友的爭點。


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※ PTT 留言評論
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babyMclaren 06/07 01:58你說的社會科學算不算科學的那種?

babyMclaren 06/07 02:00原則上社會科學不算科學..

eatdream 06/07 02:14原來經濟學、行政學、政治學、語言學、統計學、心理

eatdream 06/07 02:14學都不是科學,台灣的網路專家又再次為世界定義了吶

Michael4019 06/07 02:42一樓的意思可能是社會科學沒有自然科學的絕對性,

Michael4019 06/07 02:42比如說沒有一套公式可以算出下一屆總統是誰。單憑

Michael4019 06/07 02:42理性選擇理論也沒辦法讓我們知道選民會不會去投票

Michael4019 06/07 02:42。當然這都不影響社會科學的價值。

Michael4019 06/07 02:42另外千鈞一髮真的是好電影,很喜歡他的鏡頭語言

換個角度想,如果改成所謂的「自然科學」就能算出選民明天會不會投票嗎? 不要被「自然科學」或「社會科學」的框架給綁住,科學基本上就是運用理性可驗證的方法,來描述、解釋、控制及預測現象(狹隘的定義下)。

Vulpix 06/07 02:48與其說絕對性,不如說預測能力吧。我很喜歡語言學,

Vulpix 06/07 02:49但語言學學得再多,也無法預測某時某地會發展出一種

Vulpix 06/07 02:49怎樣的新語言。

Vulpix 06/07 03:38我想問問有沒有呈現社會全貌的大一統理論?

並不是具備百分百的預測能力就叫做科學, 人類運用非常多科學方法來預測氣象,準確度往往差得離譜, 你應該不會稱氣象學為非科學吧? 至於社會科學的大一統理論‧‧‧我認為目前是達不太到,也比較不流行。 不同領域的諸多學者往往都會試圖發展一套宣稱能解釋一切(或整體)的理論, 像是:佛洛伊德的力比多作為人類的驅力、新自由主義經濟學的理性人、 馬克思的經濟決定論‧‧‧‧當然這些理論都有著各自的罩門。 我自己是比較欣賞努力發展大型(或中型)理論的學者。 社科容易被詬病的大概是,有些只是趕流行追隨歐美研究潮流 --這種算是拿西方理論硬套,有時完全不符合臺灣社會; 或是比較帶有浪漫主義氣息的詮釋路線--這種則是偏人文藝術類的取向, 與我剛剛提的自然科學取向不同。

※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 04:18:02

lifegoeson 06/07 04:48社會科學最大的弱點在於太多變數無法完美控制,就

lifegoeson 06/07 04:48像你提到的氣象預測有時不準確其實也是因為變數過

lifegoeson 06/07 04:48多無法完全加入模型計算,所以自然科學裡面會提到

lifegoeson 06/07 04:48實驗值和理論值的差異,因為有些實驗過程也不容易

lifegoeson 06/07 04:48做到所謂完美的實驗室環境,自然科學能確信的是預

lifegoeson 06/07 04:48測的趨勢和實驗的成果會呈現很明顯的正相關,但有

lifegoeson 06/07 04:48些社會科學的研究結果卻能因為立場不同而得出完全

lifegoeson 06/07 04:48背離的結論

nashno1 06/07 04:51我把社會科學和自然科學混雜在一起談也是幽默

kimisawa 06/07 05:50哀不是 自然科學不會去算選民與投票率

mana1993 06/07 06:24謝謝你的分析,才讓我發覺我在這次對談中犯的錯誤在

mana1993 06/07 06:24哪里。下次要是還有機會的話,我會更留意的

mana1993 06/07 06:26另外謝謝你最後推薦的電影,我一有空就會去找來看

mana1993 06/07 06:26看的

DubstarX 06/07 06:51說的好! m大也很有風度。

widec 06/07 07:38在我看來,社會建構論跟占星學相差不遠,能夠統計整

widec 06/07 07:38理出一些人類社會的共同之處,不代表它就很科學。社

widec 06/07 07:38會建構論也許可以點出上個世紀五十年代之前,男人的

widec 06/07 07:38代表色是紅色(熱情衝動),女人的代表色是藍色(純

widec 06/07 07:38潔乾淨),後來男女代表色被商業操作給代換顛倒,但

widec 06/07 07:38並不等於社會建構論就能滑坡到性認同也是被建構出來

widec 06/07 07:38的。人類的性認同明顯是經由你的硬體建構出來的,你

widec 06/07 07:38的陰莖、妳的陰道,肌肉生成速度導致你在人類群體中

widec 06/07 07:38的強弱地位,都直接影響形塑你的陽剛與陰柔,

widec 06/07 07:39(呃,打到一半誤按ENTER)

占星學「不是」社會科學, 硬要說的話占星學與天文學的淵源還比較深...(後來就分家了) 這也是為何許多人對此深信不疑的緣故 (宣稱占星有自然科學背景)。 但占星學「是」社會科學的研究對象: 美國心理學家 Bertram Forer 在1948年對學生進行人格測驗, 並請學生對測驗結果與個人特質契合度評分 (滿分5分,最低0分), 但其實每個學生的人格測驗結果都是一模一樣 (從星座、人格測驗等整理出來), 學生卻大都認為測驗對於個人特質的描述相當準確,平均評分為4.31 ─ 這個就是版友所熟知的巴納姆效應 (Barnum effect) W大所描述的比較像是「社會現象」或「社會潮流」, 這頂多是作為研究對象,而不會是研究結果本身,希望您能了解其中差異。

CheshireS 06/07 07:45為何說Z大是「極端」的實在論者呢?可以說一下理由

CheshireS 06/07 07:45嗎?

其實這是比較誇張的說法,我相信他本人不會是極端的實在論者, 只是剛好兩位版友的論點貼近兩派學者的爭論點,就借來舉例。 敬請見諒。

fuhsi 06/07 08:09我是覺得樓上對性別認同的描述太過粗糙,畢竟人類

fuhsi 06/07 08:09自我認同最早是來自於他人的認同。因此不僅考量到

fuhsi 06/07 08:09身體還要考量到不同年齡和社會化的影響。

widec 06/07 08:40後面應該還有一半補述,按完ENTER突然不想再寫 XDDD

babyMclaren 06/07 09:34經濟學本來就不算hard science….

babyMclaren 06/07 09:35經濟學跟社會科學本身沒問題。但強碰上硬科學

babyMclaren 06/07 09:35我選擇相信硬科學的絕對性

babyMclaren 06/07 09:38你想幫大家整理心態可嘉。但M版友大家真的看不懂鐵

babyMclaren 06/07 09:38匠的例子

babyMclaren 06/07 09:38也就是他的客觀事實認定,完全是個人主觀意識

babyMclaren 06/07 09:39鐵匠的後代是鐵匠=客觀事實。

babyMclaren 06/07 09:40請問這的科學性在哪?社會科學書中有教?

babyMclaren 06/07 09:40社會實驗?你覺得這種算普世認定的事實嗎

babyMclaren 06/07 09:42他再以上基礎,翻轉說不當鐵匠=個人意識超越事實

babyMclaren 06/07 09:43共先走了不需證明的2步。很難跟上

是的,因此 我推測m版友是誤讀社科書籍, 或是m版友在議題上過度推論。 由於我不知道他實際上的推論邏輯, 所以基本上就不打算討論鐵匠論述。 但我有在上面說明, 社會現象或事實並不是個人能擅自認定, 而是需要一定程度的事實作為基礎支撐。

jeffy84123 06/07 09:49這系列文還要多少?跟電影版沒什麼關係吧,千鈞一

jeffy84123 06/07 09:49髮也不是探討這主題,舉丹麥女孩還差不多

j27910681 06/07 09:59笑死,原文留言十幾頁,還那麼多片回文,可是都跟

j27910681 06/07 09:59紀錄片的內容沒什麼大關係,我本來還期待可以有人去

j27910681 06/07 09:59查證一下紀錄片裡的資料的說

抱歉,其實我也沒看紀錄片,大家都是雲討論...然後越來越偏。

jqs8ah5ar 06/07 10:02回Vulpix。小說裡有個虛構的科學,叫"心理史學"

jqs8ah5ar 06/07 10:04btw 是艾西莫夫小說裡的虛構科學,不是佛洛伊德的

ARCHER2234 06/07 11:04先扣別人極端的帽子,厲害了

ARCHER2234 06/07 11:04裝中立大法再次現身

ARCHER2234 06/07 11:05這不就各打五十大板然後裝模作樣下個自以為中立的

ARCHER2234 06/07 11:05結論

沒辦法,因為實際狀況就是沒辦法那麼極端或純粹。 對於版友爭論的議題,目前學界仍然沒有一個完美的結論。 當然 硬要選邊站的話,我也肯定是選擇自然科學的研究成果。

※ 編輯: january20 (114.34.80.170 臺灣), 06/07/2023 12:06:55

而是需要一定程度的事實作為基礎支撐。

jeffy84123 06/07 09:49這系列文還要多少?跟電影版沒什麼關係吧,千鈞一

jeffy84123 06/07 09:49髮也不是探討這主題,舉丹麥女孩還差不多

j27910681 06/07 09:59笑死,原文留言十幾頁,還那麼多片回文,可是都跟

j27910681 06/07 09:59紀錄片的內容沒什麼大關係,我本來還期待可以有人去

j27910681 06/07 09:59查證一下紀錄片裡的資料的說

抱歉,其實我也沒看紀錄片,大家都是雲討論...然後越來越偏。

jqs8ah5ar 06/07 10:02回Vulpix。小說裡有個虛構的科學,叫"心理史學"

jqs8ah5ar 06/07 10:04btw 是艾西莫夫小說裡的虛構科學,不是佛洛伊德的

ARCHER2234 06/07 11:04先扣別人極端的帽子,厲害了

ARCHER2234 06/07 11:04裝中立大法再次現身

ARCHER2234 06/07 11:05這不就各打五十大板然後裝模作樣下個自以為中立的

ARCHER2234 06/07 11:05結論

沒辦法,因為實際狀況就是沒辦法那麼極端或純粹。 對於版友爭論的議題,目前學界仍然沒有一個完美的結論。 當然 硬要選邊站的話,我也肯定是選擇自然科學的研究成果。

※ 編輯: january20 (114.34.80.170 臺灣), 06/07/2023 12:06:55

reaper317 06/07 11:59mana不回了嗎?拜託再回一下 我還想看

正向心理學+後現代主義+相對主義 +極端建構論+不知道哪波女性主義 就產生了 宣稱多元且保護個體的價值觀跟體制, 卻反而壓迫了原本就弱勢的群體。 沒辦法,畢竟一般人都不是什麼學者, 只是隨便拿好用時髦的術語為自己謀利, 例如某些學者、某些社運咖、某些KOL、 某些企業 ‧‧‧‧ 然後大家就開始各種論戰。 總之,現在會變成這鳥樣就是 現代社會總是獎勵那些極端、 投機、自利、包裝的群體或言論。 有點扯遠。

mana1993 06/07 12:53可是我也一直回覆說,我不贊成讓生理男性進女子或是

mana1993 06/07 12:53女子監獄的事。不管對方是不是真的心理上是女性。

mana1993 06/07 12:53如果對方心理上真的為女,那麼她很清楚自己進女廁會

mana1993 06/07 12:53給其她女性帶來的壓力,所以她不會選擇進去;如果他

mana1993 06/07 12:53只是找藉口以此為惡,那更不在討論議題內,不是嗎?

mana1993 06/07 12:53可是我這段回覆似乎總是一直被忽視,然後一直要我

mana1993 06/07 12:53解釋生理男性去女廁性騷擾或女監獄開後宮。我就已經

mana1993 06/07 12:53說反對也說明為什麼反對了,還要我解釋什麼呢?

mana1993 06/07 12:57關於鐵匠那段,j大的解釋比我還好。直接用階級複製

mana1993 06/07 12:57來說明,會比我舉的例子更容易讓人懂

leo0206 06/07 13:00後現代主義只是把原本的問題解構,好像就解決了問題

leo0206 06/07 13:01,其實問題依然還在。

dogbydog 06/07 13:01能不能談談可證偽的事情啊

可證偽性是 Karl Popper 認為 科學與偽科學最關鍵的區別所在。 有興趣的話 建議可以參考科學哲學這類著作。

reaper317 06/07 14:14mana你應該去把你每篇文章下面miikal的留言仔細看

reaper317 06/07 14:14他邏輯很好 你一直說自己不支持某些跨的做法和理念

reaper317 06/07 14:14但其實你已經用行動投票了

yayapapa 06/07 14:37mana原po,難道你不是支持免術換證self id嗎?你只

yayapapa 06/07 14:37是知道免術的大漏洞會造成女性危害所以你不敢明講承

yayapapa 06/07 14:37認「雖然女性會明顯因此受害,但是未術跨還是需要免

yayapapa 06/07 14:37術換證」不是嗎

yayapapa 06/07 14:40為什麼每一篇回文下面,都不正面回答,你是不是支持

yayapapa 06/07 14:40免術換證呢?你也可以表示你支持的是有完整配套措施

yayapapa 06/07 14:40可以保護生理女性空間的免術換證啊?還是其實你也知

yayapapa 06/07 14:40道,能完整保護生理女性空間的免術換證不是你可憐未

yayapapa 06/07 14:40術跨朋友想要的免術換證呢?

yayapapa 06/07 14:44另外推,千鈞一髮是神片,現在要寫出這樣劇本應該很

yayapapa 06/07 14:44難了

tsop010 06/07 14:46「如果對方心理上真的為女,那麼她很清楚自己進女

tsop010 06/07 14:46廁會給其她女性帶來的壓力,所以她不會選擇進去」

tsop010 06/07 14:46看到這段就笑死了,你怎麼能保證所有未術跨都能像

tsop010 06/07 14:46這樣為女性著想?多的是主張進男廁會有壓力一定要

tsop010 06/07 14:46進女廁的,遇到這種你怎麼辦?

ARCHER2234 06/07 14:56有問題的自動排除不討論,笑死,那希特勒的立意也可

ARCHER2234 06/07 14:56以是好的

ARCHER2234 06/07 14:58這不是自助餐什麼是,還有,一直稱讚對方實則無視

ARCHER2234 06/07 14:58對方的想法,裝什麼裝阿,以為別人看不出來

請問這是指我還是其他人? 如果是我,那您搞錯了。 本文完全沒有討論「立意良好」的議題, 也完全沒有興趣討論個人立意是否良好。 你可以仔細看完再思考。

yayapapa 06/07 15:05只挑有利的講,死都不肯正面回答是不是支持免術換證

yayapapa 06/07 15:05,是滿自助餐的

yayapapa 06/07 15:11真的想討論如何幫助你的真正未術跨朋友的生存空間,

yayapapa 06/07 15:11就不能迴避如何保護純生理女性空間的問題,因為你們

yayapapa 06/07 15:11的換證主張是實質影響公共領域法律政策,如果你覺得

yayapapa 06/07 15:11你們沒有義務要去談保護公領域女性空間的問題,那其

yayapapa 06/07 15:11他人也沒有義務幫你們處理未術跨的生存空間

Zrola 06/07 15:38誰跟你雲討論,我從Matt Walsh在去年二月Dr. Phil

Zrola 06/07 15:39裡嗆爆變性人我就一直關注他好嗎?

抱歉,雲討論這點確實不適用於您。

Zrola 06/07 15:39上場就給我蓋個大帽子,要是沒有人推文問你還就裝作

Zrola 06/07 15:40沒事,人家詢問才在那邊「沒有啦呵呵」

Zrola 06/07 15:41我就在講DNA、基因跟遺傳的「自然科學」、硬要跟我

Zrola 06/07 15:42說社會科學也是科學,好啊我同意,但是他有邏輯嗎?

[K 實際上你們討論到後面也確實趨於極端, 已經到幾乎沒有交集的程度, 與其各說各話或打臉什麼的, 我選擇把議題拉回 試圖讓你們有機會討論產生交集。 [1;31m→

Zrola : 面對邏輯謬誤你談也不談,整篇就是在幫他開脫阿

06/07 1 邏輯謬誤是您跟他的事情啊? 你們可以繼續討論交流下去。 開脫什麼的也是扣我帽子, 我只是不想做什麼誰對誰錯或打誰臉的 論述,因為這樣對於大眾切入這個議題 毫無幫助。

Zrola 06/07 15:43這些我都想算了反正昨晚已經說要洗洗睡,來看個黑人

Zrola 06/07 15:44魚被噓爆,突然發現我被冠「雲討論」?到底?

ARCHER2234 06/07 15:51事實証明,用溫和的語調裝中立很有用,嘻嘻

每人都有各自立場, 我自己是希望在討論上盡量做到客觀, 酸言酸語當然很爽但只是抒發情感而已。 除非現在要投票決定性別政策之類, 那選邊站或爭輸贏我認為才有意義。

※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 18:57:53 ※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 19:42:22

Zrola 06/07 19:18果然很會避重就輕(笑)

我不想表明立場的理由是會模糊焦點。 例如我也反對無限擴張跨性的定義, 無視自然事實及社會事實根本就是錯誤。 但我他媽就不是要討論這個啊! 全文都是 單純想釐清社會建構論跟實在論, 以及說明科學定義不是那麼狹隘。 為何看不懂啊?真的是氣死。

※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 19:54:30

reaper317 06/07 19:56這樣就能氣死 那你還是別來Ptt發文好了

reaper317 06/07 19:57科學的定義就是這麼精準 沒有模糊的空間

我也希望科學能如此精準而不具模糊性, 畢竟科學是我所知最為可靠的知識體系。 但即使是一個單純自洽的形式系統, 仍然會出現至少一個無法被證明的真命題。 --- 以上已經在數理邏輯上被證明過了。

Zrola 06/07 20:00哈哈,現在是誰雲討論到崩潰啊

※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 20:08:05

NewCop 06/07 20:08可證偽性應該是科學跟非科學的分類,至於偽科學又

NewCop 06/07 20:08是另一種

NewCop 06/07 20:10一般人所說的偽科學,通常是指違背現代科學概念,

NewCop 06/07 20:10卻仍然嘗試用現代科學包裝

january20 06/07 20:10確實,這部分是我誤植,感謝澄清。

reaper317 06/07 20:19科學對性別的定義沒什麼討論空間 N大前面就解釋得

reaper317 06/07 20:19很清楚了

leo0206 06/07 20:34就科學而言,如果性別認同是先天生物因素所決定,

leo0206 06/07 20:34而不只是一種個人觀點呢?若性別認同是天生的,當

leo0206 06/07 20:34性別認同與生物性別不匹配時,這種差異性就是先天決

leo0206 06/07 20:34定的。若是這樣,社會不就應當認同所有人的性別認同

leo0206 06/07 20:34不是嗎?

tingyp 06/07 20:50社會認同你的主觀性別認同,跟社會公共空間使用依染

tingyp 06/07 20:50色體生理性別科學生物事實為區隔,是兩碼事,而且難

tingyp 06/07 20:50道要照他們要求,改變雄性雌性性器官性徵的定義嗎

dogbydog 06/07 20:53痾沒必要拿我提供的資訊去google後反過來叫我看書吧

dogbydog 06/07 20:54這樣並不會顯得你很聰明很有學問啊

leo0206 06/07 20:56樓上認為性別認同是一種主觀意見,但假設這種主觀意

leo0206 06/07 20:56見是由先天生物性因素所決定的呢?

steven86920006/07 20:58性癖就性癖 偏偏就是要搶別人的名字

reaper317 06/07 21:00先拿出嚴謹的臨床實驗證據來證明你的如果是真的我

reaper317 06/07 21:00們再開始討論

leo0206 06/07 21:00如果一方面說社會應當認同你的認同,一方面卻犧牲你

leo0206 06/07 21:00的權利,這樣實在無法說是真認同

steven86920006/07 21:01正名性別 & 性癖(性傾向)很難嗎

sparklekyu 06/07 21:02先天生物因素是指有人就是具備跨性別基因,不管原本

sparklekyu 06/07 21:02是男是女都會想跨過來跨過去嗎

leo0206 06/07 21:04抱歉非生物學專業,但我想提出大衛利馬案例?

reaper317 06/07 21:05還沒被科學證實承認的東西是要討論個雞巴?生物性

reaper317 06/07 21:05別連那條染色體那個基因都可以跟你講得清清楚楚,

reaper317 06/07 21:05社會在訂法律和規範的時候不有這個為依歸難道要先

reaper317 06/07 21:05參考你他媽的狗屁假設?

leo0206 06/07 21:06不懂樓上,google 一下生物性別和性別認同很難嗎?

steven86920006/07 21:07現在這些人就是想用性癖取代基因性別啦

leo0206 06/07 21:07別激動,公堂之上假設一下怎麼了?科學人很偉大嗎?

leo0206 06/07 21:08不然你行你證偽阿

reaper317 06/07 21:11當你要討論的議題上升到法律跟公共管理的層級的時

reaper317 06/07 21:11候,就必須要採用最多數人能接受且影響最少人利益

reaper317 06/07 21:11的定義方式,這個方式目前就是生物性別

reaper317 06/07 21:13你在私領域要怎麼大肆宣揚你的性別認同沒人鳥你 這

reaper317 06/07 21:13個社會足夠尊重你 你不會因言獲罪

reaper317 06/07 21:14你拿出論點是你要先證真 不是要別人先證偽 邏輯好

reaper317 06/07 21:14一點拜託

leo0206 06/07 21:14如果我講的話完全沒有道理,我想你是不會鳥我的

reaper317 06/07 21:15還有 科學真的他媽的很偉大 這個討論串可以持續這

reaper317 06/07 21:15麼久就是因為有人對科學的不尊重和蔑視

sparklekyu 06/07 21:15不會啦,鐵匠說也是有人回應啊,你覺得它有道理嗎

reaper317 06/07 21:16鐵匠基因論真的很屌 開了我的眼界

Vulpix 06/07 21:16@jqs8ah5ar 你都說虛構了……

leo0206 06/07 21:18科學偉大,科學應當尊重,如果有一天性別認同或性癖

leo0206 06/07 21:18好可以被證偽不是先天因素決定的,我一定尊重

reaper317 06/07 21:20你的言論就像反對無罪推定的論點一樣 被告嫌犯要自

reaper317 06/07 21:20己拿出證據證明自己無罪 不然就先認定有罪

reaper317 06/07 21:22你提出一個假設要被人接受,是要你先證明假設為真

reaper317 06/07 21:22,不是先叫別人證明假設為假,證明不出來就先認定

reaper317 06/07 21:22為真,科學不是這樣的

reaper317 06/07 21:25別人沒有義務去幫你的假設實驗 你要自己去證明 就

reaper317 06/07 21:25像告人要自己去找證據把嫌犯定罪一樣

leo0206 06/07 21:29這一系列討論中,主張性別認同只是主觀意見的不是

leo0206 06/07 21:29我,怎麼會是我要舉證,你弄錯了吧

leo0206 06/07 21:29難道這是不證自明的公理嗎

reaper317 06/07 21:31但是第一個說性別認同可能是基因造成的是你

leo0206 06/07 21:31所以你也是選擇性的主張嘛

reaper317 06/07 21:33這個假設我沒說一定錯 但目前就還沒被科學證實 就

reaper317 06/07 21:33不能拿來訂定公共層級的法律和規範 等哪天萬一這假

reaper317 06/07 21:33設被證實為真 我們可以在再重新檢討法律和規範

reaper317 06/07 21:34我選擇了什麼?硬要說我就是純科學派,我選擇用已

reaper317 06/07 21:34經被證實的的科學客觀事實來處理公共議題

先說我也主張用已被證實的科學研究 作為公共政策及議題的主要參考對象, 尚未具有定論但較客觀的研究作輔助。 但實際的法律並不是用這個邏輯在運作, 而是用法律自身的邏輯在建構與辯證。 所以臺灣很多判決才會不僅不符合科學, 甚至也脫離臺灣甚至世界的民情 (僅符合臺灣法律人的想像)。 r版友的科學指引法律的論述只能作為 您個人的主張或假設而已。

leo0206 06/07 21:35我今天才知道原來我們的法律這麼科學,真是活到老

leo0206 06/07 21:35學到老

reaper317 06/07 21:37因為這是最沒有爭議的定義方式 不然靠每個人一張嘴

reaper317 06/07 21:37來定義嗎?今天自我認同是女的,明天就可以改成男

reaper317 06/07 21:37的,這樣還討論什麼法律和規範?社會沒辦法這樣運

reaper317 06/07 21:37

科學作為社會運作的主要規範與指引, 或許會讓未來社會變得更加理想和平。 但很可惜現行社會並不是這麼運作的, 武力、權力、法律、經濟、宗教等要素 對於公共政策及規範的影響力來的更高。 即使是一個大家都認同 且具客觀性的科學研究, 只要群眾或領導亂帶頭, 仍然是有辦法邁向倒退之路。

leo0206 06/07 21:45我就問,性別認同只是一種主觀意見,這件事是科學已

leo0206 06/07 21:45經證明的事實嗎?如果是,我閉嘴。

leo0206 06/07 21:46不然憑甚麼要以此作為立法的科學性前提?

reaper317 06/07 21:58因為性別認同還沒被科學證明是基因造成 所以不能拿

reaper317 06/07 21:58來立法

reaper317 06/07 21:59所以用另一個已經被科學證實的定義方式來立法 就是

reaper317 06/07 21:59生理性別

reaper317 06/07 22:00不能拿一個還沒被證實為真的假設先假定是真的來立法

reaper317 06/07 22:02你要拿一個還沒被科學證實的假設來推翻現在已經被

reaper317 06/07 22:02科學證實的標準來立法 你知道自己在說什麼嗎?

tingyp 06/07 22:05性別認同就算是基因造成的.但是公共空間要依染色體

tingyp 06/07 22:06生理性別的性徵性器官來劃分.跟基因造成的性別認同

tingyp 06/07 22:06到底有什麼關係?

tingyp 06/07 22:07基因造成的性別認同.會導致他的染色體性別基因改變

tingyp 06/07 22:07有流動性嗎?

tingyp 06/07 22:09講白話.公眾有共識劃定生理性別區隔空間是看有無Y染

tingyp 06/07 22:10色體性器官(屌).體育競賽共識規則要依Y染色體有無歷

tingyp 06/07 22:11經完整青春期第二性徵發育為女子組參賽基準

tingyp 06/07 22:13大眾認為這些生理性別區隔空間不得以"性別認同基因"

tingyp 06/07 22:14來劃分.這些共識是為了保護生理女性權益.難道這樣的

tingyp 06/07 22:14共識就是在歧視排擠有天生"性別認同基因"的族群?

reaper317 06/07 22:15我開始佩服卓拉了 有辦法跟不講邏輯和科學的人講這

reaper317 06/07 22:15麼久

tingyp 06/07 22:17而且目前你無法以科學證明"性別認同基因"的存在.要

tingyp 06/07 22:19如何防止"無性別認同基因"的有心人士主張他有此基因

leo0206 06/07 22:19因為這涉及到社會的認同,與人性的尊嚴。假設智商

leo0206 06/07 22:19由基因決定,如果學校依智商能力分班,代表智商高

leo0206 06/07 22:19的人比智商低的人優秀,那如果只依基因決定的生物

leo0206 06/07 22:19性別決定公共空間的使用,

leo0206 06/07 22:20忽視同樣依基因決定的性別認同,就會代表生物性別和

leo0206 06/07 22:20性別認同一致的人比不一致的人優秀。這種差別會導致

leo0206 06/07 22:20歧視。

tingyp 06/07 22:20因此他要以完整原生染色體生理性別性徵發育的狀態

tingyp 06/07 22:21要求生理異性區隔空間必須對他開放?

sparklekyu 06/07 22:22分男性女性是代表誰比較優秀?又是在歧視誰?

tingyp 06/07 22:22OK果然是歧視啊.你說的對.染色體生理性別的科學事實

tingyp 06/07 22:23是歧視"尚無科學醫學實證的性別認同基因".很棒喔

leo0206 06/07 22:24極端男權主義不就主張男性比女性優秀?極端女權主義

leo0206 06/07 22:24不就主張女性比男性優秀?兩者都是以生物決定論為前

leo0206 06/07 22:24

sparklekyu 06/07 22:25對啊,所以分男廁女廁到底是誰在歧視誰?

leo0206 06/07 22:25歧視那些生物性別和性別認同不一致的人

tingyp 06/07 22:25加油.快去推動"性別認同基因"入憲法受保障喔

tingyp 06/07 22:27那性別認同與生物性別不一致的特選基因之人.要求其

iamserene 06/07 22:27最後又是歧視大法......

iamserene 06/07 22:27歧視真的很好用

sparklekyu 06/07 22:27那看是要改名叫有唧唧廁所無唧唧廁所還是生理男廁生

sparklekyu 06/07 22:27理女廁好了,精確一點請大家看身體狀態決定自己屬於

sparklekyu 06/07 22:27哪裡哦,不是覺得自己是女生就可以上女廁喔

tingyp 06/07 22:28他"無性別認同與生物性別不一致"的人.接受他的完整

tingyp 06/07 22:29染色體性別性徵性器官的原生生物異性生理狀態.是不

tingyp 06/07 22:30是一種"壓迫"呢?

sparklekyu 06/07 22:32大家應該都是用生理器官而不是心理認同上廁所的對吧

leo0206 06/07 22:33樓上說的沒錯,其實整件事就是牽涉這兩類人的生存

leo0206 06/07 22:33鬥爭,與自我的認同

tingyp 06/07 22:33應該不用困在廁所.直接說.不允許特選基因之人在可裸

tingyp 06/07 22:34露的公共空間裸露原生生物性別異性性器官就是歧視嗎

tingyp 06/07 22:36不允許特選基因之人用經歷完整原生生物性別青春期發

reaper317 06/07 22:36我一早就說了 當議題升級到法律和社會規範層級 就

tingyp 06/07 22:36育後的生理性別身體(Y染)去參加生理女性(XX染)體育

tingyp 06/07 22:37競賽就是歧視嗎

blue1234 06/07 22:37自我性別認同說白話一點就是我「覺得」我「認為」

blue1234 06/07 22:37而已,而認同就是得靠他人認定和同意,比如說丹麥

blue1234 06/07 22:37女孩的丈夫穿女裝有些人認同穿上女裝的他就是女人

blue1234 06/07 22:37,但有些人不是這麼認同穿女裝的男人就是女人的說

blue1234 06/07 22:37法。

blue1234 06/07 22:37所以性別無法自我認同,是自我感覺自己女生或自我

blue1234 06/07 22:37感覺男生這樣。

reaper317 06/07 22:37必須要用最多人的認同的方式去定義 以最多數人的的

reaper317 06/07 22:37利益為優先 國家社會法律就是這樣 不可能顧及你每個

reaper317 06/07 22:38個體的感受 一定會有人的利益受損 但當你是少數

tingyp 06/07 22:38既然特選基因之人會在生物性別上壓迫到非特選基因者

reaper317 06/07 22:39你要嘛就吞 要嘛可以選擇肉身離開這個社會或國家

tingyp 06/07 22:39那為何非特選基因不能出於保護自身權益(安全/公平性

blue1234 06/07 22:39就好比有些跨性別會服用荷爾蒙藥物,改變體內的雌

blue1234 06/07 22:39激素或雄激素,讓自己的外觀趨於他人眼中的那個性

blue1234 06/07 22:39別。

leo0206 06/07 22:40等等,體育競賽和使用廁所不是同一件事吧,比賽只

leo0206 06/07 22:40有一個冠軍,牽扯到榮譽,上廁所只是一種權利,個人

leo0206 06/07 22:40不支持跨性別參加體育競賽

sparklekyu 06/07 22:40沒啊,他們就是打算犧牲多數人利益來成就他們自以為

tingyp 06/07 22:40來制定生物性別區隔規範來保障自己呢?

sparklekyu 06/07 22:40的性別認同(推太多次了平衡一下

tingyp 06/07 22:41你壓迫我,我歧視你,很"公平"吧

reaper317 06/07 22:41就是同一件事 因為你損害到多數生理女的利益

sparklekyu 06/07 22:41順便扣你個歧視帽,不喜迎女屌人的都是歧視喔

tingyp 06/07 22:41那在裸露空間裸露性器官呢

reaper317 06/07 22:43比賽只有一個冠軍 其他沒奪冠的參賽者的利益呢?

leo0206 06/07 22:43裸露空間的技術性問題可以克服

tingyp 06/07 22:43沒有要困在廁所時空喔.更衣室女湯SPA監獄不存在嗎

reaper317 06/07 22:43沒受損嗎? 銀牌銅牌的利益沒受損嗎? 所有參賽者就

reaper317 06/07 22:43等同所有進屌跨同一間廁所的生理女

leo0206 06/07 22:44廁所改成一人一間就行

sparklekyu 06/07 22:44有本事就取消所有性別區隔的制度,不然捏著聲音說自

sparklekyu 06/07 22:44我認同是女性就能挺著男性身軀侵入女性空間根本就莫

sparklekyu 06/07 22:44名其妙

tingyp 06/07 22:44遮好下體的技術性問題嗎XDDD.那沒遮好造成其他人

reaper317 06/07 22:44現在女廁就是一人一間啊 還是有屌跨要漏屌幹人啊

tingyp 06/07 22:44創傷可以立法懲罰嗎?

tingyp 06/07 22:45要再貼一次日本歌舞伎町大樓取消女廁改成無性別隔間

tingyp 06/07 22:46廁所結果一堆噁男在隔間外走道徘徊不走.導致沒有女

reaper317 06/07 22:46法律和社會規範本來就是要犧牲少數人的利益去成就

reaper317 06/07 22:46多數人

tingyp 06/07 22:47性進入的實例嗎XDDD

tingyp 06/07 22:48請問女湯SPA裸露性器官的技術性作法是拿毛巾遮嗎

leo0206 06/07 22:48技術性問題的缺失,沒人說不要克服

tingyp 06/07 22:49如果特選基因之人主張在生物性別區隔的裸湯SPA有權

reaper317 06/07 22:49那就先想好配套的克服方法再拿出來檯面上跟多數人

reaper317 06/07 22:49討論你少數人的需求

tingyp 06/07 22:49利裸露原生生物性器官.那該特選基因之人該抓去關嗎?

reaper317 06/07 22:50不是先讓法律和規範改成遷就少數人再去想配套補救

tingyp 06/07 22:50可以我看到檯面上特選基因之人都說他們有權利在這些

reaper317 06/07 22:50社會不是這樣運行的

tingyp 06/07 22:51生物性別區隔裸露空間裸露他們的原生生物性器官耶

sparklekyu 06/07 22:51一座橋好好的,有人提議想炸垮它並告訴其他人「沒有

sparklekyu 06/07 22:51人說不解決橋垮掉的問題」然後要求其他人支持炸垮橋

reaper317 06/07 22:52挺跨的真的找不到一個邏輯可以自洽的

tingyp 06/07 22:52請問要如何克服技術性裸露原生生物性器官的缺失?

reaper317 06/07 22:53他還沒想到怎麼克服 但是先開放再說 先讓屌跨進女廁

reaper317 06/07 22:54等他露屌幹人以後我們再想配套措施補救

sparklekyu 06/07 22:54然後橋垮掉的問題怎麼解決?窩不知道,窩不樂見橋垮

sparklekyu 06/07 22:54掉之後出現的任何負面影響,但窩就是要把橋炸掉

sparklekyu 06/07 22:54你不支持把橋炸掉讓自己沒路走就是歧視

tingyp 06/07 22:56難道是明確立法寫明保障非特選基因之人有權利拒絕

leo0206 06/07 22:56女湯的例子,如果是私人經營,企業主有權禁止,因

leo0206 06/07 22:56為會影響到他的生意

tingyp 06/07 22:57看到特選基因之人在生物性別裸露空間展露原生性器官

leo0206 06/07 22:57如果公廁是私人經營,同樣也可以禁止

blue1234 06/07 22:58把反歧視法拿出來,私人營業的女湯……百分之八十

blue1234 06/07 22:58七變大眾池了吧?

sparklekyu 06/07 22:58所以公共空間就是只能叫女人吞下去了的意思啦

tingyp 06/07 22:58所以只要是政府花錢蓋的公共空間:更衣室女宿監獄等

tingyp 06/07 22:59都不得拒絕特選基因之人在該政府建設的裸露公共空間

tingyp 06/07 22:59展露原生生物性器官囉?

tingyp 06/07 23:01你認為特選基因之人有權利在生物性別區隔裸露空間

blue1234 06/07 23:01而且在那之前,已經有生理男持女同事證件進入女湯

blue1234 06/07 23:01了……

blue1234 06/07 23:01https://reurl.cc/gD2r8N

tingyp 06/07 23:01裸露原生生物性器官對嗎?

tingyp 06/07 23:02特選基因之人有權利在政府蓋的生物性別女子監獄內的

tingyp 06/07 23:03裸露空間合法裸露他的原生生物性器官對嗎

leo0206 06/07 23:03會在更衣室或監獄的公共空間,而不是在隱密的房間

leo0206 06/07 23:04裡裸露,露給別人看,本來就是變態吧,變態本來就

leo0206 06/07 23:04有法規,就依法辦理

leo0206 06/07 23:04偷換概念有點大喔

blue1234 06/07 23:05變態跟保留性器官的男跨女怎麼分?

leo0206 06/07 23:05不論是不是跨性別,違法一樣是不應該的,這有什麼

leo0206 06/07 23:05問題

leo0206 06/07 23:06難道跨性別男跨女等於變態?

leo0206 06/07 23:06還是說可以努力完善法律?

tingyp 06/07 23:07所以監獄內的公共淋浴間.非特選基因者不排斥看到同

blue1234 06/07 23:07男跨女改變自身生理男的常態,嚴格來說是變態吧?

※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 23:18:24

tingyp 06/07 23:08樣原生生物性別裸露性器官.但是排斥看到特選基因者

tingyp 06/07 23:09在淋浴間展露相異的原生生物性器官是歧視嗎?

tingyp 06/07 23:09https://i.imgur.com/Pd8DE38.jpg 比如這位台灣特選

tingyp 06/07 23:11基因之人到大眾湯屋下水後泳衣浮貼會顯露出他的原生

blue1234 06/07 23:11應該這麼說用生理性別去區隔空間,是合情合理的狀

blue1234 06/07 23:11態,但因為有跨性別族群出現,打破這個狀態,男跨

blue1234 06/07 23:11女不用願意遵守社會規範做自己的去生理女空間那邊

blue1234 06/07 23:11,造成部份生理女的困擾和恐懼,這很明顯的是男跨

blue1234 06/07 23:11女的問題,對吧?

tingyp 06/07 23:12生物性器官外型.如果在政府蓋的淋浴間更衣室.他是不

tingyp 06/07 23:13是就可以光明正大不用怕泳衣服貼顯示下體生物性器官

reaper317 06/07 23:13他本來就沒把"大多數"生理女的權利放在眼裡過

reaper317 06/07 23:13反正為了遷就我少數屌跨權利 犧牲多數生理女權利

reaper317 06/07 23:14剛好而已

tingyp 06/07 23:14形狀走進入淋浴間更衣室.而裡頭的非特選基因之人看

tingyp 06/07 23:15到該特選基因之人的泳衣服貼顯現原生生物性器官外形

tingyp 06/07 23:15也不能有任何抗議嗎?

leo0206 06/07 23:16沒錯,技術上有許多難以克服的問題,在規範完善前,

leo0206 06/07 23:16不宜貿然同意跨性別者使用公共空間,這沒有問題。沒

leo0206 06/07 23:16有人說這些問題不用解決。

leo0206 06/07 23:18如果只是要討論技術問題,那各位繼續討論吧,這些

leo0206 06/07 23:18問題確實很重要。

tingyp 06/07 23:18那不先提出如何解決.只會拼命訴求非特選基因之人被

leo0206 06/07 23:19淋浴間改成一人一間也是解決方案

※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 23:28:23

reaper317 06/07 23:19廁所和淋浴間一人一間國外都做過了好嗎 屌跨一樣

reaper317 06/07 23:20衝進去幹人 你這方法解決不了 再想下一個吧

tingyp 06/07 23:20歧視無生存空間.難道明顯會被"壓迫"受害影響的人就

tingyp 06/07 23:21就有義務要先不談如何解決.只先照顧特選基因之人的

tingyp 06/07 23:21訴求嗎?

leo0206 06/07 23:22今天我提出的問題,就是討論性別認同的生物性決定因

leo0206 06/07 23:22素,是否足以作為影響部份人群的權利的正當性依據,

leo0206 06/07 23:22如果要討論技術性問題,各位慢慢討論吧。

tingyp 06/07 23:23你有看清楚上面貼的"穿著泳衣服貼明顯示性器官外形"

leo0206 06/07 23:24如同我無法回答樓上的問題,樓上也無法回答我的問題

reaper317 06/07 23:24用生理性別而非性別認同的定義去訂定法律和規範就是

tingyp 06/07 23:25走進到淋浴間更衣室的時候.更衣室隔間外的人可以抗

reaper317 06/07 23:25當前社會最多人認同最沒有爭議且維護到最多數人利益

reaper317 06/07 23:26的方式 我們的論點就是現行的方式很好 完全不需要改

r版友這段論述是偏向效益論的主張, 也就是 多數人都認同且符合多數利益做法 作為判定標準。 但如果多數人的主張是錯的或有嚴重瑕疵, 是否也要採用這種政策主張或法律? 例如有些國家多數人認為 女人出軌就該處以極刑, 請問算是現行很好的處理方式嗎? 或者說有一天跨性主張竟然成為主流, 那您就會支持 這種對兒童採取不可逆手術的論述嗎? 我想公共政策不是這麼一刀兩斷吧? 另外,實務上現行社會真的是 以維護多數人權益為主在運作嗎? 如果是的話,怎麼會出現佔領華爾街運動? 所謂1%vs99%, 就是指美國社會是以1%的權益為優先, 99%的人就當韭菜割一割。 我認為大家在下結論前 都可以先仔細多想一下。

tingyp 06/07 23:26議有人在生物性別區隔的更衣室走道空間"穿著服貼泳

reaper317 06/07 23:26這個世界不是繞著你在轉 在沒有兩全的辦法之前 社會

tingyp 06/07 23:27衣顯現原生生物性器官外型"嗎?

reaper317 06/07 23:27要先考慮多數的需求 不是先遷就少數

reaper317 06/07 23:28你少數人為了追求自己的利益要多數人犧牲自己的利益

tingyp 06/07 23:28是故意裝作不知道就是因為這些特選基因之人及支持者

reaper317 06/07 23:28你覺得社會大眾應該要鳥你嗎?

tingyp 06/07 23:29都不願意"優先正面討論"如果解決這些技術性可以保障

tingyp 06/07 23:29*如何解決*

reaper317 06/07 23:29用生理性別來制定法律和規範符合最多數人的利益

tingyp 06/07 23:31生物性別(XX染色體)女性的權益.所以才不被多數人接

tingyp 06/07 23:31受你們的權利"正當性"嗎?

tingyp 06/07 23:33多數生物性別性別認同一致的女性權益會被"壓迫"受害

※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 23:47:14

tingyp 06/07 23:34為什麼不是先談論如何保護女性不受害.而是要一直聽

tingyp 06/07 23:35你們的訴求多有"主觀正當性"

leo0206 06/07 23:36這些技術性的問題,以及相對應的法規,是社會建構

leo0206 06/07 23:36的一部分。之前的討論是針對人的先天決定性因素,現

leo0206 06/07 23:36在反而再討論這些技術問題。如果這些對於跨性別者

leo0206 06/07 23:36的噁心感覺,其實只是社會文化建構的結果,就代表這

leo0206 06/07 23:36種感覺是可以改變的。

ARCHER2234 06/07 23:36有一個詞,叫成本,你們憑什麼要大家付錢。那自我認

ARCHER2234 06/07 23:36同是有錢人的窮人不能先照顧嗎,憑什麼性別認同比

ARCHER2234 06/07 23:36較優先

ARCHER2234 06/07 23:37你們比較高貴嗎?

tingyp 06/07 23:37所以對原生生物異性性器官"反感"也是社會建構的囉?

tingyp 06/07 23:38只要重新對大眾"建構":原生異性生物性器官不可怕

leo0206 06/07 23:39如果你覺得你提出的例子很噁心,請問這是你天生很

leo0206 06/07 23:39噁心還是被後天教育的?要不要先確定現在要討論的是

leo0206 06/07 23:39先天因素還是後天因素?

tingyp 06/07 23:39那這些"技術性"保護生物性別女性避開異性生物性器官

tingyp 06/07 23:39的討論措施就都不需要了.對嗎

leo0206 06/07 23:40技術問題很重要,也值得討論,就請你們繼續討論

tingyp 06/07 23:40各位啊.你們生物性別女人討厭害怕跟裸露陰莖共處都

tingyp 06/07 23:41是一種社會建構的眼睛業障重啊

blue1234 06/07 23:41就問技術性問題是什麼意思?

leo0206 06/07 23:42所以你覺得噁心感是先天還是後天行成的不重要,噁

leo0206 06/07 23:42心就是正義嗎?

blue1234 06/07 23:43男跨女只是生理男裡面的分支,根本不應該出現在生

blue1234 06/07 23:43理女空間裡面啊!

tingyp 06/07 23:43我們被"父權"社會建構主觀認知女人害怕跟裸露陰莖

leo0206 06/07 23:44技術性問題就是之前許多關於在公共空間裸露的案例。

leo0206 06/07 23:44隱私與安全很重要,沒有說不需要討論,但不是我的

leo0206 06/07 23:44重點

tingyp 06/07 23:44共處的討論結果就是要跟原生Y染生物性別性器官隔開

tingyp 06/07 23:45請加油讓你的重點能超越多數人認為優先討論生物性別

blue1234 06/07 23:46噁心或恐懼不論是先天還是後天都是一樣噁心和恐懼

blue1234 06/07 23:46有差嗎?

blue1234 06/07 23:46就跟食物理論一樣,有些人先天吃蝦過敏,但有些人

blue1234 06/07 23:46是後天吃蝦過敏,不論先天還是後天那個人就是不能

blue1234 06/07 23:46吃蝦。

tingyp 06/07 23:46女性要保護與陰莖避開的最優先考量

tingyp 06/07 23:47還有.噁心是你說的.我只說生物性別女人會"害怕"

leo0206 06/07 23:48如果把跨性別者物化當然可以用食物來類比阿

leo0206 06/07 23:49要說是害怕也可以

tingyp 06/07 23:50你認為生物性別女人害怕跟裸露陰莖共處是社會建構嗎

blue1234 06/07 23:52我就問男跨女能不能到生理男空間使用該空間施設,

blue1234 06/07 23:52還生理女一個清靜的生理女空間呢?

ARCHER2234 06/07 23:53就問你憑什麼說服大家花錢來處理這種破事啦,嘻嘻,

ARCHER2234 06/07 23:53幹嘛不先補助自我認同是直升機的人讓他們頭上裝螺

ARCHER2234 06/07 23:53旋槳

tingyp 06/07 23:54為什麼不能優先討論生物性別女人需要避開任何性別認

blue1234 06/07 23:55不如這樣說好了,有些人就是討厭慈濟或是天主教基

blue1234 06/07 23:55督教,那能不能討厭跨性別運動這支宛如南韓的攝理

blue1234 06/07 23:55教的宗教呢?

tingyp 06/07 23:55同的原生Y染生物性別陰莖?

tingyp 06/07 23:58為什麼不讓健保補助讓自我認同是單足人類的去截肢呢

leo0206 06/07 23:58當時可以優先討論阿,就請各位繼續吧

blue1234 06/07 23:58因為跨性別運動就是會卡到髒東西啊,而且這些髒東

blue1234 06/07 23:58西……往往是運動裡面他領袖或是有力人士,是無法

blue1234 06/07 23:58被切割的。

blue1234 06/07 23:58一般非支持認同跨性別運動人能怎麼辦?

blue1234 06/07 23:58立反歧視法逼迫非支持認同跨性別運動的人向跨性別

blue1234 06/07 23:58下跪啊~

你這段話太多雙重否定了 囧。 其實不只是跨性別運動會卡到髒東西, 各種主張平權或公義的運動都會出現。 跨性運動的問題是在論述上太過任意, 幾乎只要當事人隨便亂說都可以算數。 所以特別吸引各種髒東西加入其陣營, 如今LGB現在才想切割T已經為時過晚, 甚至讓極少數真的有跨性需求者也中槍, 反而讓他們更不敢說自己是跨性別者。 唉搞得現在討論這些議題很難聚焦, 沒事連同陣營的都會吵成一團, 然後還會另開一堆新戰場。

tingyp 06/07 23:59你也可以繼續努力說服其他人特選性別認同基因者的生

ARCHER2234 06/08 00:00侵犯到普通人的利益就別怪普通人反擊回應囉,反正這

ARCHER2234 06/08 00:00裡不是歐美,被扣歧視的帽子也不能怎樣啦,嘻嘻

leo0206 06/08 00:00隱私和安全我從來沒有說不重要,如果基於以上要限

leo0206 06/08 00:00制跨性別我覺得沒問題

tingyp 06/08 00:00存考量正當性比保護生物性別女人避開陰莖的技術性

ARCHER2234 06/08 00:01好像不搞到敵人越來越多你們就渾身不舒服的樣子

tingyp 06/08 00:01議題重要喔

leo0206 06/08 00:02只是討論討論,你愛歧視誰便歧視誰,你歧視你光榮也

leo0206 06/08 00:02可以阿

※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/08/2023 00:12:25

tingyp 06/08 00:03敵人越多才能顯得他們才是最被壓迫最弱勢受害一方啊

blue1234 06/08 00:03看吧!歧視的大帽帽來囉~

tingyp 06/08 00:04你討論覺得女人會害怕跟陰莖共處是被建構的也可以喔

ARCHER2234 06/08 00:04這裡可是在對立還不高的時代就連同婚入民法都能被

ARCHER2234 06/08 00:04公投否決掉的國家,你們就繼續幻想支持者會越來越多

ARCHER2234 06/08 00:04吧,嘻嘻

ARCHER2234 06/08 00:06等到壓迫從口號變真實的時候想必他們最舒服了,嘻嘻

ARCHER2234 06/08 00:06,就不要歐美慢慢被極右吃掉,別忘了物極必反

tingyp 06/08 00:06女人只要不害怕陰莖就沒有被壓迫了呢

tingyp 06/08 00:07不是被"極右"吃掉.是被多數有道德常識的人反撲

blue1234 06/08 00:07佛州州長!!!QQ

tingyp 06/08 00:09真正的宗教父權極右派真該感謝你們想教育大眾"女人

tingyp 06/08 00:09不應該害怕陰莖"呢

leo0206 06/08 00:12恐怕是有些男人害怕那些不怕男人的女人吧

CheshireS 06/08 00:19230608 PTT回文

CheshireS 06/08 00:19回Leo,先天後天之爭不會有結論,這算是某種程度的

CheshireS 06/08 00:19大絕吧?不過我提供個有趣的切入點:自閉症的遺傳力

CheshireS 06/08 00:19大約是50%~90%,而造成自閉症的基因序列不只一組,

CheshireS 06/08 00:19造成的影響也還沒那麼確定。而自閉症的患者普遍在抽

CheshireS 06/08 00:19象思考與邏輯推理方面較為弱勢。因此如果今天有個自

CheshireS 06/08 00:19閉症患者,他一直堅持某個和事實不同的認知觀點,按

CheshireS 06/08 00:19你的說法造句:「若認知是先天的,當事物認知與事實

CheshireS 06/08 00:19不匹配時,這種差異是先天決定的。若是這樣,社會就

CheshireS 06/08 00:19該認同所有自閉症者與事實不符的認知。」當然不該用

CheshireS 06/08 00:19這樣的方式對待自閉症患者,我們應該去理解他們的認

CheshireS 06/08 00:19知方式跟我們不同,並引導並用結構化的方式帶領他們

CheshireS 06/08 00:19學習一般人的思考方式。但目前也沒有絕對、公式化的

CheshireS 06/08 00:19作法能適用每一個自閉症患者,必須要陪伴者耐心且不

CheshireS 06/08 00:19斷試驗下才能摸索出適合的方式。最後的反思:我們會

CheshireS 06/08 00:19說這些看法、討論與相處模式是在歧視自閉患者嗎?應

CheshireS 06/08 00:19該不會吧?但換成某些族群似乎就不太一樣了。雖然說

CheshireS 06/08 00:19自閉症是一個明確的病症,但從自我認知以及會遭受到

CheshireS 06/08 00:19的異樣眼光來說,似乎並沒有特別大的差異。

blue1234 06/08 00:27就問

blue1234 06/08 00:27https://reurl.cc/4o1Y33

blue1234 06/08 00:27這個案例,要生理女怎麼判斷是沒有性別不安的生理

blue1234 06/08 00:27男性變態,還是有性別不安的生理男男跨女?

reaper317 06/08 01:01不用特別回我 我想得非常清楚 社會就是這樣運作的

tingyp 06/08 01:02可以幫忙回答樓上,生理女性也有變態會犯罪偷拍女人

tingyp 06/08 01:02(雖然比例非常低),所以跨性別可以同時是真正的心理

tingyp 06/08 01:02女+變態雙重存在,所以那些讓帶屌強姦犯關女監的國

tingyp 06/08 01:02家也基於這個邏輯,女人也會強姦女人被抓關女監,所

tingyp 06/08 01:02以讓強姦女人的心理女帶屌跨關進女監很「合理」

reaper317 06/08 01:02不管是美國還是台灣 甚至是有很多反普世價值法律的

reaper317 06/08 01:03伊斯蘭國家都是 即使我們外人覺得他們的法律和規範

reaper317 06/08 01:04有多嚴重的錯誤 他們對內就是這樣運作的 當國內人

reaper317 06/08 01:04民覺得法律造成多數人權益受損的時候 自然會有人提

reaper317 06/08 01:05修法 或是像你說的華爾街遊行抗議 甚至更激進一點

reaper317 06/08 01:06革命 當你要改變符合大多數人利益的法律和規範且

reaper317 06/08 01:06要損害多數人利益的時候 你就要先把咘損害多數人的

reaper317 06/08 01:07配套措施想好再提出來跟多數人討論 不要想靠媒體和

reaper317 06/08 01:08風向強渡關山 這樣多數人不想鳥你不聽你的訴求只是

reaper317 06/08 01:08剛好而已 你既然是少數 是你要去適應這個社會 不是

reaper317 06/08 01:10這個社會要遷就你 你可以用任何的途徑去對損害你

reaper317 06/08 01:10個人利益的法律或規範作抗爭 就像挺跨現在已經在做

reaper317 06/08 01:11的一樣 任何人都可以提出不違法要求 但這個社會沒有

reaper317 06/08 01:11回應你的必要性

zhizhi0704 06/08 01:13真的很想叫雲端仙女回天上不要來壓迫凡人女性了 性

zhizhi0704 06/08 01:13侵害的犯罪男女比擺在那邊居然講得出噁心是社會建構

zhizhi0704 06/08 01:13出來的這種話??

tingyp 06/08 01:16rea大,他們邏輯就是他們身為被歧視迫害的弱勢一方

tingyp 06/08 01:16「沒有義務」要幫忙討論配套措施,他們只想要關注他

tingyp 06/08 01:16們的訴求有最高的正當性,多數人越優先強調配套的重

tingyp 06/08 01:16要,他們就越能自我強化他們被迫害得多嚴重時多需要

tingyp 06/08 01:16立即優先於配套討論之上

tingyp 06/08 01:22有看過學者說害怕是生物的本能,是演化而來趨吉避凶

tingyp 06/08 01:22的能力,但社會建構論會說,害怕只是你的眼睛業障重

tingyp 06/08 01:22

miikal 06/08 01:29前面說到自閉症,目前跨性別兒童中有自閉症的比例

miikal 06/08 01:29是一般兒童的六倍

miikal 06/08 01:30也就是說一個自閉症小孩不能認同他的身分,對

miikal 06/08 01:33同性的男生團體或女生團體覺得非常疏離和排斥,而

miikal 06/08 01:33且對某個想法非常固執,這是真的性別認同障礙嗎?

miikal 06/08 01:33還是根本在利用自閉症小孩和不知道該怎麼辦的家長

miikal 06/08 01:33

reaper317 06/08 01:37在這個議題上多數人沒有要求直接投票多數決我覺得

reaper317 06/08 01:38已經給了跨這個少數群體非常大的尊重了 不然大可比

reaper317 06/08 01:39照同婚和反核來辦個公投 我保證他們會輸得無地自容

reaper317 06/08 01:40直接用多數暴力輾過去我絕對樂觀其成 如果真的把跨

reaper317 06/08 01:41的議題直接逐一拿出來檯面上投票 別說是是屌跨進女

reaper317 06/08 01:41性空間這種進階議題 我保證連屌跨換證都過不了

reaper317 06/08 01:42甚至連術後換證都不一定能取得多數贊同票了 我本身

reaper317 06/08 01:43就是連術後換證都反的人 但我不覺得我的個人意見有

reaper317 06/08 01:43多重要 這個社會選擇不用投票的方式去處理這議題

reaper317 06/08 01:44我也接受 但我認真希望可以用投票一次解決

tingyp 06/08 01:46有進步大法官幫忙認定免術換證是憲法保障的人權,你

tingyp 06/08 01:46公投再怎麼輾壓也沒用喔,頂多只能用公投制定生理性

tingyp 06/08 01:46別區隔空間措施法案,他們也能繼續拿這個公投法案去

tingyp 06/08 01:46打釋憲,由進步大法官幫他們認定生理性別區隔措施是

tingyp 06/08 01:46違憲喔

reaper317 06/08 01:48我很慶幸台灣目前應該還沒走到這步 也希望未來不要

tingyp 06/08 01:49當然啦,如果進步大法官真的要一路護航,就只能看多

tingyp 06/08 01:49數反對的民怨能不能大到撼動到到時候的執政黨政府了

reaper317 06/08 01:51綜觀這三天挺跨在這系列文的邏輯和論述能力 我很放

reaper317 06/08 01:51新台灣挺跨的人數只會越來越少不會變多 只是不知道

reaper317 06/08 01:52他們少數暴力還要玩到什麼程度

tingyp 06/08 01:59從2021觀察到現在,他們邪教化的程度只有更強

tingyp 06/08 02:01還有LGB切割太晚真的差不多沒救了

reaper317 06/08 02:08台灣低能兒沒美國那麼多 他們這種完全不尊重人的

reaper317 06/08 02:09操作方式只會讓他們支持率越來越低

reaper317 06/08 02:09還有原PO你真的不用拿一些其他議題的案例來跟我講

reaper317 06/08 02:10然後自以為打我臉 我現在講的就是法定性別這個議題

reaper317 06/08 02:10就討論這個 別跟我扯其他的 其他法條科不科學我不管

reaper317 06/08 02:11"現在""台灣"法律對於性跌的認定方式就是用科學認證

reaper317 06/08 02:12的生理性別 這個方式目前得到極大多數人的認可 這叫

reaper317 06/08 02:13我不想改 我也相信台灣超過不想修改這個法律的性別

我不是為了打臉, 其實您有不少論述跟我的主張是一致。 只是想表示您關於科學與法律的關係 不適合直接用來解釋整個社會現象。 當然,如果將議題縮限於臺灣法定性別上, 那的確我國的法定性別是用sex來判定, 而非用所謂的社會性別gender來認定。 我也同意在這個議題上, 繼續採用sex所出現的爭議跟問題, 會遠小於採用gender所產生的後果。

reaper317 06/08 02:13 99%的人

reaper317 06/08 02:14至於那些不到1%覺得自己受到壓迫權益受損的人你們

reaper317 06/08 02:15自己去想辦法 看是要遊行 媒體代風向 收買政客 各種

reaper317 06/08 02:15方法都可以 反正你們也已經一直在做了

補充一下,一般民眾或許不會受風向影響, 但我國在各種專業領域上一向崇洋媚外, 所以無法肯定法界人士是否會跟風, 想想這幾年喊得震天響的淨零碳排、 SDGs、ESG‧‧‧哪個不是來自歐美潮流, 或許哪天突然就通過所謂的免術變性。 畢竟我國政策一向都是由上而下, 鮮少由下而上推動‧‧‧除非太逆風。

reaper317 06/08 02:16你們就繼續這樣玩玩看會不會成功 想修法先拿出不會

reaper317 06/08 02:17多數人權益受損的配套方案大家再來談 不然我們多數

reaper317 06/08 02:17根本懶得鳥你們 想投票的話我們也絕對奉陪 笑你們

reaper317 06/08 02:18不敢 什麼?你說我多數暴力? 對啊我就是支持多數暴力

reaper317 06/08 02:18不然咧?哪個民主國家不是多數暴力?只有獨裁國家才

reaper317 06/08 02:19有辦法少數暴力 你小學應該有人教過你少數服從多數

reaper317 06/08 02:20多數尊重少數吧?台灣對跨的尊重已經夠多了 在法律

reaper317 06/08 02:20和社會規範上面只能"屈就"你們服從一下多數暴力了

reaper317 06/08 02:21民主國家對於公共社會議題就是這樣處理的

※ 編輯: january20 (223.136.70.77 臺灣), 06/08/2023 03:48:28

YiYaochAng 06/08 03:34讀社會科學的都會笑自己是偽科學了 哈哈

blue1234 06/08 05:46問題在於他們沒在跟我們走明的,都行政訴訟累積許

blue1234 06/08 05:46多獨立個案,在用行政命令繞過立法程序,突然通過

blue1234 06/08 05:46,就像跨國同婚那樣。

blue1234 06/08 05:46而且為了避免生理女排斥,特別還增設反歧視法,想

blue1234 06/08 05:46要生理女閉嘴,或是對大家的思想和言論做審核。

reaper317 06/08 10:23所以我們更要謹慎應對,畢竟明槍易躲,下賤難防

aiFly 06/08 11:066/7凌晨12點左右的推文好像有些被修掉了

ofd168 06/08 12:03論述清楚

babyMclaren 06/08 13:04如果世界這麼大同。正常女性空間幹嘛限制男生進去

babyMclaren 06/08 13:04

babyMclaren 06/08 13:05我覺得討論跨屌之前,是不是可以直接開放男女一起

babyMclaren 06/08 13:05廁所

babyMclaren 06/08 13:05這樣「跨」進來了也毫無違和。

babyMclaren 06/08 13:06然後你覺得,這條會過嗎? 那為啥跨就會過?

世界並不大同,可能永遠也沒辦法達到。 至於先開放男女共用廁所之政策, 再開放跨性別政策或法律的這部分, 我只能說是合乎邏輯, 但實際上哪個會先通過是無法判斷。 理由是政策及法條通過與否、 通過次序、通過速度等這些, 從來就不是根據多數人需求、 也不是根據所謂的科學事實、 或是社會正義及道德來判定。 這些是由有權力制定法律、執行法律、 以及詮釋法律的群體來決定, 而這些人在社會上通常是少數 (如立委、執政者、法官等)。 回到你剛剛的問題,我的答案是: 男女共用廁所不會過,因為 就現有臺灣民情及社會關注議題來看, 男女共用廁所顯然不具備急迫性, 也不是社會大致所關注的焦點, 同時也缺乏相關群體積極倡議。 跨性別政策是否會通過無從判斷, 一般民眾顯然是不太關注本議題, 但絕對有相關團體積極倡議推動, 且符合我國崇洋媚外及趕流行之特性, 目前因國外出現諸多爭議可能暫緩, 但也難保哪天立委諸公感覺來了就通過。

babyMclaren 06/08 13:08Gattaca好看。但斷腿那幕,理論上它運動能力該大打

babyMclaren 06/08 13:08折扣

babyMclaren 06/08 13:09如果科技改造這麼強。改造人也會普及取代基因人

babyMclaren 06/08 13:09畢竟一直改高改壯改快就好了

NewCop 06/08 16:30在台灣就別講多數少數了,同婚公投不就告訴你公投

NewCop 06/08 16:30只是參考嗎

※ 編輯: january20 (223.136.70.77 臺灣), 06/08/2023 19:12:34

tingyp 06/08 20:46當初很多樂見進步大法官「由上而下」直接通過同婚的

tingyp 06/08 20:46但現在反免術的LGB族群,應該都開始了解如果進步大

tingyp 06/08 20:47法官「由上而下」改造憲法原旨的意志越強烈有多危險

tingyp 06/08 20:47了吧

blue1234 06/08 21:55跨性別免術換證不需要立法啊,看看跨國同婚這個,

blue1234 06/08 21:55有立什麼法來保障或是懲罰跨國同婚在婚姻上面的忠

blue1234 06/08 21:55誠度嗎?甚至連保護我國國人的法也沒有,就一紙行

blue1234 06/08 21:55政命令繞過修法程序,過惹//

blue1234 06/08 21:55跨性別免術換證也可以是這樣的狀態,累積相關訴訟

blue1234 06/08 21:55,勝訴案件一多,搞不好就莫名奇妙不用修法就搞定

blue1234 06/08 21:55,至於爭議什麼的全部推給綜合性平等法,不包容不

blue1234 06/08 21:55友善就吃法律拳。

DEAKUNE 06/10 11:28社會科學就是社會學啦,大部分都是做質性研究,也就

DEAKUNE 06/10 11:28是田野調查、訪談收集資料整理,通常是依研究者定的

DEAKUNE 06/10 11:28題目去篩選要的資料,結論可以跟現實無關。

DEAKUNE 06/10 11:31科學類需要假設觀察並以數據為依歸,真實世界大於假

DEAKUNE 06/10 11:31設,如果為假設而修改數據那就是偽科學了