Re: [閒聊] 東方國家註定無法產生工業革命嗎?

npc77603/22 13:01絕對不會 不然那些大飢荒黃巢民亂早就該變出什麼了

npc77603/22 13:02中央集權就是不會發生這件事 有才能的通通滾去八股文空轉

melzard03/22 13:04中央集權的問題在思想箝制很嚴重 皇權指導做為最高思想

melzard03/22 13:05不會允許你隨意把資源投入在點科技這種無益統治的舉動

melzard03/22 13:05除非你點出來的科技對皇權的強化有益...

melzard03/22 13:06所以古代的軍事戰術 金屬冶煉這些東西有持續進步就是

melzard03/22 13:07因為那些對統治是有利的科技

chejps310503/22 13:08我沒要否定專制不利科技發展的說法，但是原PO問的是

chejps310503/22 13:08更深層的原因，目前還沒有證據顯示古代東方國家沒機會

chejps310503/22 13:08發展出民主

melzard03/22 13:09這玩意問題就在歷史不可復現 所以東方國家永遠只能被嘴

npc77603/22 13:10那應該去思考為什麼西方能打破封建 而東方不能 為什麼會有

npc77603/22 13:12文藝復興? 那些教改啟蒙工業革命源頭都在這裡 為什麼?

chejps310503/22 13:13這不就我這篇講的，目前一派認為是地理環境造成，另一

chejps310503/22 13:13派認為一切都是歷史的偶然

Edison117403/22 13:13工業革命的根本動力就是工商業競爭 工商業競爭的條件

Edison117403/22 13:13則是歐洲多國政治經濟的分裂 有分裂才有競爭 有競爭才

Edison117403/22 13:13會革新

npc77603/22 13:13因為人家地形比較破碎不利於大一統的帝國統治?

yomo203/22 13:16中國每次朝代你都可以當作重開機 但每次結果都一樣

yomo203/22 13:16直到清朝撞到截然不同的西方直接來讓你抄才有其他

yomo203/22 13:16可能性 但即使這樣都還是爆炸 工業革命從秦朝後

yomo203/22 13:16就沒有可能性了

chrisjohn21403/22 13:16我覺得這就以前中國人連飯都吃不飽的問題而已，怎

chrisjohn21403/22 13:16麼可能再去工業革命

chrisjohn21403/22 13:17古中國光是要讓百姓吃飽就快想破頭

npc77603/22 13:17強盛的時代也有 像那個除了錢之外什麼都沒有的宋

chrisjohn21403/22 13:18宋朝也一堆民變啊，水滸傳不就借用宋江

melzard03/22 13:18中國是自從秦一統六國之後就上了大一統的癮

npc77603/22 13:18除了一本天工開物之外就啥都沒了 問題源頭還是在封建極權

RbJ03/22 13:19糧食產量就那麼多，重開機最快最方便了

melzard03/22 13:19然後漢作為第一個帝國馬上實行了思想指導的工作

e5a1t2003/22 13:19英國可是現存最古老的王國

chrisjohn21403/22 13:20就量體太大，吃飽才能談思想、科學，古中國還沒等

chrisjohn21403/22 13:20到那個階段，西方一下子就到達而已

melzard03/22 13:20秦的焚書坑儒是火苗 但是要真正讓大量文化消失恐怕西漢

melzard03/22 13:20做得徹底的多

melzard03/22 13:21因為秦用暴力反而讓很多人會想反抗 想保存那些不同思想

npc77603/22 13:21但是英國早在13世紀就有大憲章了 王權並沒有集中

melzard03/22 13:21但是西漢提供的還有利益 那人在追求利益的前提自然擁抱

melzard03/22 13:21單一思想了

game72100603/22 13:22真的笑死，西方如今淪落到什麼樣子還在盲目支持那套

game72100603/22 13:22洗腦理論

RbJ03/22 13:22現在西方就是拋棄了他們當初崛起的思想，才變成現在這樣

melzard03/22 13:23文藝復興開始最重要的不只有財富集中 還有密集的文化交流

lsjean03/22 13:23中國每次改朝換代不會把整批知識份子蛋雕啊，只是

lsjean03/22 13:23重開機不是重灌

npc77603/22 13:24拾人牙慧的好意思笑人淪落

melzard03/22 13:24東羅馬帝國GG+鄂圖曼土耳其解散學術核心單位

melzard03/22 13:24讓歐洲開始能大量吸取過去失去的不同語言的文獻帶來思想

melzard03/22 13:25轉變 但是中國朝代不管怎麼換 骨子裡都是皇帝 那一套

npc77603/22 13:25只要你知識份子還是只知道為極權服務就不可能產生質變

melzard03/22 13:25只是差別在誰統治 那沒有發生變化太正常了

comicreader03/22 13:25清朝初年還在鼎盛的時候，景德鎮的瓷器生產規模跟專

npc77603/22 13:26滾去編四庫全書空轉

Edison117403/22 13:26論壓制思想 歐洲的天主教會也沒少做 以天主教教義來

Edison117403/22 13:26說 其實不鼓勵工商業發展 但歐洲還是工商業崛起 也不

Edison117403/22 13:26只有革除天主教的英國工商業進步 歐洲各國互相競爭才

Edison117403/22 13:26能彼此刺激

Ipluck03/22 13:26說人家淪落 問題你現在學的知識用的科技產品都是從歐洲

Ipluck03/22 13:26學者的理論發展來的欸 好意思說人家洗腦思想

melzard03/22 13:26我覺得是思想的轉變最重要 沒變化沒新思想進場 你錢多也

comicreader03/22 13:27頁分工在後世被人疑問為何明明已有工業革命的雛形，

melzard03/22 13:27沒用 古代中國人錢多了想幹嘛? 傳宗接代 念書當官家族

comicreader03/22 13:27中國就卡在那裡，1700年後過了半世紀，原本獨家的

melzard03/22 13:28興盛就是終極目的了 沒新的思想進入腦中永遠就那套

melzard03/22 13:28要馬賺大錢 當大官 不然就是圖皇帝大位奪權

comicreader03/22 13:28瓷器生產配方被破解，跟著技術大幅領先，青花瓷還跟

comicreader03/22 13:30著被洗成彩瓷，社會跟科學兩邊配在一起，中間的差距

comicreader03/22 13:31在那段時間一下子爆發開來，工業革命再接帝國主義

comicreader03/22 13:32這又是後話了~

LoveMakeLove03/22 13:33感謝英國和美國的船堅炮利打開中國清朝和德川幕府

LoveMakeLove03/22 13:33的大門。

Benson76542103/22 13:35其實沒有每次都重開機吧 之前看過中國各朝代管理制

Benson76542103/22 13:35度 他們是一直都在改良的

melzard03/22 13:36改良(X) 防堵前朝的洞(O)

comicreader03/22 13:37大概是看前面怎麼做死，把大概骨子留下來，換上新的

npc77603/22 13:37當然 如何更佳的維穩 所以那種有一丁點可能造成權力階級流

comicreader03/22 13:37血肉，然後過兩百多年壞到骨子裡去，再重複同樣模式

comicreader03/22 13:38時間久了骨子長得不一樣，有些骨頭一直留下來

melzard03/22 13:38但是中國的皇權那套 怎麼死的不脫 外戚 宗室 籓鎮這三大

npc77603/22 13:38動的事就是堵死 諸子百家有反動思想的一個不留 講難聽點越

ccpz03/22 13:38槍砲那本就有說中央極權很難發展

melzard03/22 13:39源頭 看誰最後搶贏了 就會防堵那一側

ccpz03/22 13:39歐洲就算有一個王不挺你的思想，如果跑去其他國家底下發展

npc77603/22 13:39發展下去能引起工業革命的可能就越小 中央集權就是這樣

ccpz03/22 13:39帶領那個國家進步，就可以讓好的技術發揚光大

npc77603/22 13:40你最後能得到的是一個精美的內耗模型

ccpz03/22 13:40日本也算是一個例子，薩長學會海軍厲害的地方，就拿來打爆

chejps310503/22 13:40會認為是偶然是因為就算到現代世界上絕大多數國家一

chejps310503/22 13:40直重開機也不會產生民主自由(例如最近的敘利亞)，就

chejps310503/22 13:40算產生民主的雛型也常常沒多久就消失了，像是雅典、

chejps310503/22 13:40羅馬共和，所以英國從大憲章開始一直沒有回頭路在歷史

melzard03/22 13:40東漢死在軍閥(籓鎮)割據 那晉就大封宗室 結果又死在宗室

chejps310503/22 13:40上才是稀有中的稀有，而研究後也沒找到產生自由的充

chejps310503/22 13:40分條件和必要條件(如果有的話代表現在我們可以讓其他

chejps310503/22 13:41國家變得自由，讓大家過的更好)，才會說產生的原因是

chejps310503/22 13:41偶然

ccpz03/22 13:41中央。而中國中央集權，只要皇帝不准你做就別想發展了

OEC10003/22 13:42現在已經過了純比資源的時代，電腦和網路是新的工業革命

OEC10003/22 13:42下個時代是AI的自動化生產力

gg007903/22 13:43可能就是異聞帶秦始皇那樣的發展 在亞洲掀起的話

OEC10003/22 13:43技術不會分你是民主還獨裁

npc77603/22 13:44從來都不是資源的問題啊 工業革命要的資源地球上哪裡沒有

npc77603/22 13:45但是你沒有火種的話 柴就只會是柴

zero9515403/22 13:46對我來說，儒教文化跟種姓制度是根本原因。而儒教又比

zero9515403/22 13:46種姓更可怕。

npc77603/22 13:46那些話產線自動化1.0的時候吹過了 吹點別的

OEC10003/22 13:48過去的勝敗已經不重要，現在的AI是下一個戰場，場上的玩

OEC10003/22 13:48家就美中2個而已，如果制度這麼重要的話不會是這個結果

Ipluck03/22 13:49會產生工業革命資源是重要沒錯 但啟蒙運動跟科學革命還有

Ipluck03/22 13:49漸趨開放的社會氛圍才是重點好嗎 重要的是制度還有思想

OEC10003/22 13:51知識不是獨占資源的話就沒那麼大的差距

npc77603/22 13:52你主子腦子裡想的還是維穩就是差距

chejps310503/22 13:52另外還是糾正一下大家用詞的錯誤，中央集權可不等於專

chejps310503/22 13:52制，中央集權是指權力集中在政府，但掌控政府的人不一

chejps310503/22 13:52定是獨裁者，政府也可以不只一個機構能夠互相制衡，別

chejps310503/22 13:52的不說台灣也是中央集權國家。大家想講的應該是極權才

chejps310503/22 13:52對

OEC10003/22 13:52你一個窮人只要有網路基本上能靠自學技能賺錢翻身，跟民

OEC10003/22 13:52主獨裁也沒關係，技術就是能賺錢就會進步

npc77603/22 13:53你要說中央集權的好處有強大的政策執行力 可以大動員勝仗

Ipluck03/22 13:54問題現在AI也還沒出現奇點的改變阿 頂多就是在上一個模

Ipluck03/22 13:54型優化而已 等到中國真的出現科技奇點引領改變你再來

Ipluck03/22 13:54說制度不重要

npc77603/22 13:55那都是對的 但是強梁必不久長 從幾千年換過幾次名字就知道

s1129sss03/22 13:56制度和思想很重要沒錯 但原PO的意思就是會產生那些制度

s1129sss03/22 13:56和思想本身就是偶然 跟是否在歐美或亞洲甚至非洲無關

OEC10003/22 13:56你不會用才覺得沒改變，7巨頭都已經用AI取代碼農了，寧願

OEC10003/22 13:57買設備取代人力資源

Ipluck03/22 13:58技術能賺錢會進步沒錯 問題工業革命的根本還是啟蒙運動

Ipluck03/22 13:58跟科學革命 沒有這些開放的思想土壤你哪來的學術理論支

Ipluck03/22 13:58撐你科技革新

OEC10003/22 13:59特定領域人的成本變貴的速度太快，導入自動化能省錢就是

OEC10003/22 13:59進步的誘因，跟制度無關單純就是成本推動技術

ruby08080803/22 14:01吐槽一下現在的中國制度和以前其實也沒啥關聯了，都

ruby08080803/22 14:01是西方那一套==所以也沒辦法以現例來判定過去的事

CactusFlower03/22 14:02現實中的解答往往都是各占一部分比例的混合吧

OEC10003/22 14:03真的在制度上有差別的是印度，過去2年大家砸一堆錢也沒砸

OEC10003/22 14:03出什麼生產力，種性制度決定它們沒有靠技術翻身的可能

OEC10003/22 14:04鴻海去那邊設廠工人還發動抗爭，要求它們家世代都要做流

OEC10003/22 14:04水線工人

DICKASDF03/22 14:12我覺得就地緣吧 不像歐洲沒有大一統 反而競爭激烈

mouscat03/22 14:12沒想到這問題是被認真研究的 我以為這種問「某個在特定

mouscat03/22 14:12脈絡下發展出 屬於特定文明或地區的獨有文化現象 為什麼

mouscat03/22 14:12其他文明或地區發展不出來」就是個廢問

DICKASDF03/22 14:13中國這改朝換代都是大傷 死一堆人 流失不少東西

mouscat03/22 14:15除非這種研究是為「如何吧特定文化現象移植到其他的文明

mouscat03/22 14:15或地區 使之能藉此取得該文化現象的好處」這個主題去爬

mouscat03/22 14:15梳歷史脈絡

mouscat03/22 14:21中央集權相對的是歐美聯邦/邦聯制 各州等同獨立國家有立

mouscat03/22 14:21法權 也能自訂選制稅法 只是上面有個聯邦政府

D12203/22 14:23各種傳統思想一直迫害著我們 不是說完全不可取 只是老一輩構

D12203/22 14:23築的社會不斷迫害改變的人

gototheptt03/22 14:24中國怎會吃不飽啦，最適合農耕的緯度跟地形，就奴啊

gototheptt03/22 14:24看看台積電跟內卷的中國

OEC10003/22 14:25資源分配畸型就會吃不飽了，農夫餓死看過沒

rnmrn03/22 14:27覺得氣氛如果一直是春秋戰國百家爭鳴那樣有機會

verdandy03/22 14:31適合農耕卻吃不飽很多是上面說的資源分配出問題

verdandy03/22 14:31最著名的例子之一就是愛爾蘭大飢荒，愛爾蘭人在餓死的同

verdandy03/22 14:32時，港口卻同時出口大量且優質的穀物和奶油等到英格蘭

t7713356200303/22 14:34等等等 這串討論怎把中國以外的東方國家都當蠻人一

t7713356200303/22 14:34樣..

scott2903/22 14:36三國時代人死的夠多了，也沒有出現蒸汽機或提高農奴待遇

scott2903/22 14:36的思想

carllace03/22 14:37古代飢荒也不會餓到權貴

chuckni03/22 14:38這串在吵一個框架大到幾乎所有人知識量都無法覆蓋的議題

carllace03/22 14:38朱門酒肉臭，路有凍死骨

t7713356200303/22 14:39吵吃不飽也是假議題啊

irvtank03/22 14:40想補一點這方面的知識可以去看國家為什麼會失敗這本書

t7713356200303/22 14:40為什麽只有中國發展出 大火深鍋快炒的文化 可以去

t7713356200303/22 14:40研究一下 蠻有趣的

Despairile03/22 14:42拿三國比 對照時間點羅馬帝國逐漸崩潰 也沒有出現

Despairile03/22 14:42什麼改變阿

npc77603/22 14:47東方其他國家大致上也都是封建集權 要說最接近的大概是日

npc77603/22 14:48本戰國時代 但後來也被幕府統一 其他高棉或高麗就別提了

storyo1141303/22 14:53東方就是太容易存活 農民過很好出事最大問題在官

storyo1141303/22 14:54官解決了 沒有需求改革 一直到被各國聯軍才震撼教育

chuckni03/22 15:00在討論這類議題的時候明明會提東方皇權家天下但都不太提

chuckni03/22 15:00明明就超重要的鄉紳仕紳這種地方勢力的關聯

chuckni03/22 15:01農業社會真正比較接近農民的也是地方勢力不是中央啊，中

chuckni03/22 15:01央主要是管理大整體

speculator03/22 15:22資本主義+君主立憲制 資產階級執政 私有產權保護 才有

speculator03/22 15:22科技創新的環境跟動力

e5a1t2003/22 16:32大家不是都默認東方只有東亞，像日本缺鐵缺煤還用談嗎

shawncarter03/22 16:52如果這個世界沒有歐洲只有亞洲 到今天我們還是一樣

shawncarter03/22 16:52在耕田跪拜皇帝

Fino556603/22 17:21很難說會有幾個皇帝喔

dg715803/22 18:25說穿了就是罷黜百家獨尊儒術的結果啊，千年來的知識份子都

dg715803/22 18:25是集中為王權服務，什麼技術研發都是奇淫巧計難登大雅之堂

dg715803/22 18:26這樣的風氣下很難的

nightyao03/22 19:27主要中國抑制商人地位，英國的民主化是血統或功勳的貴

nightyao03/22 19:27族轉移到經商或掠奪的有錢人。

nightyao03/22 19:30還在“罷黜”百家，獨“尊”儒術，學術界的大佬誤導很

nightyao03/22 19:30嚴重。實際只有獨“推”儒術，百家被廢是因為巫蠱之禍

nightyao03/22 19:30殺太多官，而冷門的儒術專家趁機崛起。