[閒聊] 明朝滅亡真的是因為袁崇煥嗎？

VoV01/16 12:29皇帝太摳,底下臣子都背叛降清

MrSherlock01/16 12:29寒蟬效應

swps4030901/16 12:30有人是說袁崇煥的戰術有問題，可是滿清最後能入關也是

swps4030901/16 12:30靠吳三桂讓出山海關阿

hank8117701/16 12:30清兵還沒入關就被滅了不是嗎？

Baychu01/16 12:31明朝是亡於大順而不是滿清，而且崇禎才是最雷的那個

swps4030901/16 12:31反而崇禎他自己的問題比較多

yyes521001/16 12:31沒事砍毛文龍 自找的

IMPMatthew01/16 12:32亡於朋黨

IaKoMu01/16 12:32崇禎躺平 明朝可能還不會那麼快滅亡

yomo201/16 12:32但袁殺毛文龍真的也不知道是不是腦袋抽風

protect609001/16 12:33崇禎不問政事整天飲酒作樂也許還比較沒事

ariesjjleaf01/16 12:33歷史共業 歸咎個人的結論都有失偏頗

swps4030901/16 12:34我是覺得崇禎躺平也只是早死晚死的問題

peter08080801/16 12:34不是 是皇帝就是爛

swps4030901/16 12:34明朝在萬曆擺爛之後就沒救了

Nevhir01/16 12:34東林黨第一 天災第二 崇禎個性第三

gundam0101/16 12:35崇禎啥都不做 敵人來就逃還可以多拖幾年

peter08080801/16 12:35要就明朝最簡單就是直接不要養那些朱家王爺

zien022301/16 12:35袁讓皇太極順利溜到北京城下 還請求入城修整 換你是崇禎

dalyadam01/16 12:35袁崇煥殺掉了他自己軍隊的好幾名大將，軍心混亂

zien022301/16 12:35你也得思考袁是不是投敵當內鬼了

leon428701/16 12:35歷史共業

LOVEMS01/16 12:35只是想說崇貞挺他拿毛文龍祭旗也沒事 當下沒事不代表然後

LOVEMS01/16 12:35沒事

VoV01/16 12:35李自成的闖軍也不強,甚至輸太平天國,結果還被攻陷北京= =

peter08080801/16 12:36朱家王爺一個比一個還有錢還不用繳稅 卻拿一大堆津

peter08080801/16 12:36貼 哪個國家財政吃得下去

dabcc01/16 12:36殺毛文龍就是判國

hexokinase01/16 12:36不是孫傳庭嗎？ 他亡則明亡

gundam0101/16 12:36所以李自成的天下也維持沒多久 清軍一來就打爆

Y199901/16 12:37問題很多，皇帝先下台吧

peter08080801/16 12:37明朝欠軍餉是常態 很多都是一次欠好幾年 士兵要靠副

peter08080801/16 12:37業養活自己 沒加入流寇就不錯了

OrcDaGG01/16 12:37他只是其中一個因素

Y199901/16 12:38袁有搞事，但怪他只是找人背鍋而已

yyes521001/16 12:38孫承宗都叫他把金兵打回去了還讓他們跑到北京

swps4030901/16 12:38孫傳庭就更冤了，崇禎不要在後面微操他說不定還有機會

dabcc01/16 12:38毛文龍底下的子第兵後來也判亂投清

k122201/16 12:38明朝初期就開始爛根了

torrot01/16 12:39我覺得起段是放任人家殺毛吧

JazMaHoJo01/16 12:39朱家王爺一大串 無責任只會享福 拖垮王朝

peter08080801/16 12:39不把明朝土地財政+朱家特權改掉 誰來都一樣

dabcc01/16 12:39崇貞還能忍他不馬上殺他算不錯了

yyes521001/16 12:39把自己當于謙 然後人和超爛

swps4030901/16 12:40是說被清兵繞到北京城下也不算袁崇煥的鍋吧

dabcc01/16 12:40本來崇貞是信任她才給她尚方寶劍

takase01/16 12:41errrr？錯版？

OrcDaGG01/16 12:41殺完毛文龍後 清兵就包北京了 袁的鍋沒錯

yyes521001/16 12:41袁的任務就是擋金兵啊，都打到家門口了跟他無關嗎？

peter08080801/16 12:41你去看以前朝代 皇上的兄弟最多就是給封地養自己 還

peter08080801/16 12:41是要繳稅 必要時還要幫忙出兵 只有明朝不繳稅 不代

peter08080801/16 12:41養兵

knight79121101/16 12:41氣候

eva05s01/16 12:41亡明的終究是流寇，清不入關，大明剩下那幾個王爺也沒法

satousei01/16 12:41財政早就崩潰了，誰來都一樣

eva05s01/16 12:41收拾局面

takase01/16 12:42這個算史八吧，只用開頭一句就想偷渡太勉強

zien022301/16 12:42怎麼不是他的鍋 你是薊遼總督人從你薊州安全通過耶

swps4030901/16 12:42那是因為清兵直接繞過他阿

ilove64001/16 12:43一個王朝覆滅 不會是個人導致的= =

swps4030901/16 12:43根本沒料到清兵能跟蒙古聯合吧

yyes521001/16 12:43所以你要補救啊，你補救辦法是什麼？等金兵到北京再一

yyes521001/16 12:43舉殲滅嗎？

Y199901/16 12:44他就被繞過阿，又不是直接穿過他的劍圍

torrot01/16 12:44明朝財政爛是遠因吧 軍餉發不出幾次 也是很扯

zien022301/16 12:45滿文老檔裡寫明了人家皇太極是從你眼皮子底下安全溜過去

zien022301/16 12:45的

yyes521001/16 12:46鄧艾也是繞路啊，所以姜維沒被靠北過嗎

zien022301/16 12:46更別說軍隊都已經提前集結的薊州城準備迎敵 袁一聲令下

zien022301/16 12:46將軍隊遣散回各自駐地

applejone01/16 12:46明朝亡於闖王 清滅掉的是南明

xxxg00w001/16 12:46除去天災飢荒 人禍最主要原因是東林黨和那個死要面子的

xxxg00w001/16 12:47崇禎吧

eva05s01/16 12:47Winrar也是被繞過啊，yo叔到現在都還被嘴（？

yyes521001/16 12:47肯定有嗎，所以袁大人被繞過就好好去補救不就好了

kakuj01/16 12:47真要說明亡於朱元樟吧 祖宗之法立成這樣改不動沒救

swps4030901/16 12:47姜維被靠北的是輙L聚谷的戰術，直接讓出漢中讓蜀國沒

swps4030901/16 12:47什麼容錯空間

pdchen121801/16 12:48上一個不養皇親的被後來的永樂推掉ㄌR

swps4030901/16 12:48斂兵聚谷

Y199901/16 12:48姜維還真的沒人要他扛鄧艾的鍋阿，要扛的是出城那個

swps4030901/16 12:49但鄧艾登山沒人怪在姜維頭上吧

VoV01/16 12:49Judy表示:祖訓是什麼,能吃嗎

kirimaru7301/16 12:52老歪脖子樹也有責任吧

pauljet01/16 12:52明朝亡於東林黨 沒軍餉叫人去送死 明朝不把士兵當人士兵

pauljet01/16 12:52為什麼要負責戰事成敗

torrot01/16 12:52鄧艾那邊噴比較多的諸葛公子吧

hui00080701/16 12:53一個朝代的滅亡怎麼可能只因為一個人 笑死

peter08080801/16 12:54好笑的是明朝王爺根本沒實力 皇帝要弄死他們根本簡

peter08080801/16 12:54單 居然沒有皇帝想到藥宰了那些朱家肥羊來救財政和

peter08080801/16 12:54解決流寇問題

asd860401/16 12:54你去看明末一堆紀錄都提到沒餉就知道這個國家沒救了

pauljet01/16 12:55我今天強制徵收人民財產叫人民自費當兵去擋女真鐵騎 擋

pauljet01/16 12:55不住算你的鍋 呵呵呵呵呵呵 這想法很明朝

OLdk112301/16 12:55問就是萬曆

asd860401/16 12:56一堆流寇原本都是士兵下匪的

torrot01/16 12:56當正規兵會餓死 誰要當

JazMaHoJo01/16 12:57祖訓 還有前面有人說了想宰肥羊結果被肥羊宰掉的那位

JazMaHoJo01/16 12:57天才

swps4030901/16 12:57李自成原本也是官兵阿，然後就.......

MalcolmX01/16 12:58麻煩自己去看萬曆十五年

musiclife01/16 12:58鄧艾繞道被噴的不是防守的諸葛瞻嗎

suanruei01/16 12:59姜維對面是敵軍主力部隊耶，他要拿什麼去堵鄧艾

Y199901/16 13:00想拿王爺開刀的自己刀了

Y199901/16 13:01*自己被刀了

wolver01/16 13:05老實說吳三桂也算倒楣

ballby01/16 13:05李自成把福王宰掉後，王府裡的錢可以夠付大順

ballby01/16 13:06好幾年軍費，就知道那群人根本小豬撲滿

ballby01/16 13:07明滅亡崇禎自己就要擔5成責任

diefish556601/16 13:09建文帝:我也覺得王爺都肥羊

swps4030901/16 13:09我是覺得五成太誇張了，交到他手上就已經要亡過了

sexycute01/16 13:09萬曆出來領繩

swps4030901/16 13:09亡國

hegemon01/16 13:09明朝死在小冰河期跟土地兼併，再來有錢人都不用繳稅，王

hegemon01/16 13:09公貴族免稅，江南商人跟手工業者買通東林黨幫忙高減稅方

hegemon01/16 13:09案

fetoyeh01/16 13:11有說明實亡於萬曆 也有說亡於嘉靖的 崇禎有越幫越忙的傾

Strasburg01/16 13:11他本來就是爭議人物 去問路人有沒有聽過袁崇煥 他是好

fetoyeh01/16 13:11向 但全讓他背就太過份了

Strasburg01/16 13:11人壞人 你會發現正面印象來源都是小說

znck01/16 13:12萬曆不上朝而已 但是還是在後面操盤 不然三大征誰指揮的

shi052001/16 13:13開國重八基因太差 後代要嘛笨不然就是有缺陷 不亡才怪

s3224415301/16 13:13沒有李成梁養肥女真嗎

comicreader01/16 13:16萬曆名號很響亮，掙扎的帝國這本研究明朝氣候學的書

shi052001/16 13:16內閣會議指揮啊 就是因為內閣權力已經凌駕於皇權之上萬曆

shi052001/16 13:16才不上朝消極抵制

zien022301/16 13:17還要算上後期皇帝繼承狀況 從嘉靖以後簡直一團亂 隆慶在

zien022301/16 13:17位5年 萬曆9歲登基 泰昌在位29天 天啟15歲登基 崇禎16歲

zien022301/16 13:17登基

Flyroach01/16 13:18說個笑話，明朝皇帝沒有實權

comicreader01/16 13:18多次提到，天災多到新章探討都有他的鍋

zien022301/16 13:19尤其最後3個是在東北鬧最凶的關鍵時刻

shaojun01/16 13:21請閱讀過萬曆十五年再來討論

heybro01/16 13:22明朝算是皇帝權力很大的朝代欸

ghostxx01/16 13:27沒軍餉還要怪前線沒賣命扛，好眼熟的即視感

kimokimocom01/16 13:28五年平遼沒平也算違反軍令啦 所以皇帝苗頭不對就殺了

reaturn01/16 13:29每個朝代滅亡原因都差不多，即使看到錯誤的但因為既得利

reaturn01/16 13:29益團體的權力太過龐大去阻擋改革，人禍>天災

OrcDaGG01/16 13:30皇帝的政治權謀夠強 他的權力才能完全展現

OrcDaGG01/16 13:30不然聖旨出去又被退回 命令出不了寢宮 權力等於沒有

JER272501/16 13:31明朝末年天災一大堆

shinobunodok01/16 13:33一堆流寇土匪 根本都前正規軍 還有一定程度指揮系

shinobunodok01/16 13:33統留著勒 真的打起來還不弱勒 你就看多爛了

shi052001/16 13:36神宗立太子被打槍+內閣成員動不動就上書嘴他 算是皇權被

shi052001/16 13:36壓制的代表

OrcDaGG01/16 13:37別再牽拖氣候了 如果氣候是原因 那同時期的其他帝國應該

OrcDaGG01/16 13:37也會倒 但是就只有大明國倒了 大清立國初期也是同樣氣候

ChangWufei01/16 13:42雖然不好聽 但人死得夠多 資源就相對夠用了

reaturn01/16 13:46佔資源最多的其實是只有佔20%人口的那個地主富紳階級

reaturn01/16 13:4680%的農民再怎麼死都不會解放出資源

comicreader01/16 13:48你這問題讓我投射到世界觀，天才時代：17世紀的亂世

comicreader01/16 13:49歐洲的17世紀，堪稱是一個戰火紛飛的世紀，100年中只

comicreader01/16 13:50有3年沒有打仗，這是基本介紹，那個時代不只是帝國

comicreader01/16 13:51小國之間也是為了資源戰來戰去，我上面那本書作者

cn556601/16 13:51明帝國滅亡是因為流寇啊

comicreader01/16 13:52還自問，不是問明朝為甚麼覆滅，而是他為甚麼撐那麼

comicreader01/16 13:53久，艱難時刻總有人活下來，失敗的成功跟失敗的失敗

comicreader01/16 13:54明朝這個教材清朝應該看在眼裡

ChangWufei01/16 13:56明末流寇鬧最兇的地區都各種天災 活不下去自然就起兵

ChangWufei01/16 13:58從殺富戶殺地主到殺仕紳官員王爺 這就是在解放資源

ChangWufei01/16 13:59同時戰亂人口減少會一直到個平衡點 某角度講開源節流

louis072401/16 14:04明朝末年的天災太嚴重了

hegemon01/16 14:12有人說是朱棣這條血脈有基因缺陷...他其他兄弟的後代都蠻

hegemon01/16 14:12長壽的

lomorobin01/16 14:33那個明神宗擺爛30年後面還能撐三個皇帝是真的很厲害

letyouselfgo01/16 14:34亡於黨爭和流寇

pgame90701/16 14:38歸咎一個人都是錯的吧==

geminitea01/16 14:46雖說不能全歸咎崇煥，但歷史上把前幾任的爛攤子收拾乾

geminitea01/16 14:46淨的皇帝也不是沒有。

geminitea01/16 14:47除崇禎，打錯

andy201101/16 15:08對啊岳飛也是奸臣好險忠臣秦檜除奸成功

wolver01/16 15:19那就是不當兵的岳飛,這樣有沒有很熟悉

cor1os01/16 15:49Judy好像也不是馬皇后的兒子 起碼史學有爭議

Syd01/16 16:03入關只是加速 明國內本來就亂了

Cishang01/16 16:13明朝會亡最大責任就是崇禎那個自我感覺良好的爛咖

windr01/16 17:01根本原因就天災+土地兼併，基本上歷朝歷代的結束都大同小異

windr01/16 17:02人沒飯吃就會群聚作亂，所以國家底子不好，一遇災荒就很

windr01/16 17:03容易死，再加上地方官基本上大部分都是剝消百姓，皇帝管不

windr01/16 17:04了太多，有額外因素把人民弄爆就GG了

MADAOTW01/16 19:10小冰河期

tn0021058501/16 19:26李天豪有介紹一集，可以看看

tom7758801/17 21:30萬曆十五年