Re: [閒聊] 幕府將軍無法建立中央集權體系
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 幕府將軍正夯
: 全軍破敵也出過幕府將軍遊戲
: 好奇的事日本這麼小
: 有幕府將軍以後還是封建制
: 為何沒想過中央集權
: 看看中國
: 秦朝就中央集權
: 之後的朝代正常情況也是中央集權
: 日本信史一千多年
: 中央集權的時間反不長
: 相較中國是有落後
: 難怪日本唐代、民國時代跟明代打輸中國
: 甲午戰爭有贏，不過那時明治維新後已中央集權
: 回到標題
: 為何幕府將軍還是封建制？
因為所謂的「幕府」，本質上就是中央政府下的地方小型軍政府
幕府一詞也是從中國來的，現在所謂幕僚也是這個的延伸
能不能開府，主要就是看中央（皇帝）同不同意你有這資格
各朝制度不同，但差不多就是大將軍級別的可以開府，更高級一點還會有其他特權
即所謂：開府儀同三司（允許開府＋儀仗等同司馬司空司徒）
https://i.imgur.com/f9t5HW5.jpeg
而中國歷史上，給人感覺中二魂爆發的則是這個
https://i.imgur.com/uEOYVuq.jpeg
這邊能看出幕府不是只有一個，而是可以複數共存，因為就只是讓大將軍在當地方便
管理而設置的臨時政府，是下轄於中央極權政府底下的存在
日本在跟唐朝交流後抄了整套制度過去，當然也包含了幕府以及所謂四征／鎮將軍
最後留存的北跟東就合稱為征夷大將軍，自然也就能開設幕府
（九州那邊從地名或古代官職還能看出鎮西將軍的痕跡）
只不過後來開設幕府後把朝廷架空了，但這不代表他們打算取代朝廷，畢竟對幕府來說
掌權的合法性還是在於朝廷
更別說當年抄唐朝時，還順便抄了天子的概念，用大內宣洗了又洗，把天皇洗成了神明
後代，就更沒人敢真的動手了
--
不過日本曾發生把天皇半夜騙出去廟裡出家的狂事
原文ID只是一個在各板洗文厚文的釣魚仔 你回這推他沒有要
看也沒有要討論
算是回給其他人看的就是啦XD
中原各朝代雖然繼承天子 但是並沒有把皇帝神格化
忽必烈也開過幕府
反而是王侯將相寧有種乎的觀念很早就有了 日本才是扭曲
與其說扭曲 不如說他們在還偏向部落制的時代，就直接從中國抄了整套成熟的制度，還用國家力量 去洗腦，簡直跟穿越者開掛一樣
※ 編輯: w5553819 (61.227.56.108 臺灣), 03/30/2024 21:17:28日本連科舉制度都能歪掉了
我記得征夷大將軍是令外官，這職位本身就有獨立於朝廷
之外的意思，某種程度上算是否定了朝廷的權力，也因為
我覺得柱國這個名稱又潮又中二 然後西魏八柱國專出皇帝
如此南北朝時後醍醐天皇死活都不肯把將軍給足利尊氏當
令外官其實沒有否定朝廷權力，那就是朝廷自己設置的，理由也很單純 「修改整個律令制太麻煩啦！額外增加就好省得大家勞師動眾！」
關白也是令外官啊
原本日本算中央集權 結果莊園太多律令崩壞 變成掌握莊
園的藤原氏起來搞攝關政治
後來白河法皇又培養自己的北面武士來對抗攝關
結果北面武士又把天皇架空變武家政權
藤原氏就最屌的外戚 專門和皇室通婚
想管制莊園的天皇都會被變成上皇再被流放或害死
所以不是不敢動天皇 而是把天皇趕下來再動手
藤原氏就是靠這招賺很久
中國皇帝有被神格化 問題是出在司馬昭殺了曹髦
那邊開始皇帝就破金身了 之後皇帝各種死法沒人當神
主要是那個象徵意義，實際上當然還是隸屬於朝廷
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首Po幕府將軍正夯 全軍破敵也出過幕府將軍遊戲 好奇的事日本這麼小 有幕府將軍以後還是封建制 為何沒想過中央集權![[閒聊] 幕府將軍無法建立中央集權體系](https://i.imgur.com/7HchehNb.jpg "[閒聊] 幕府將軍無法建立中央集權體系")
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就連二戰戰敗 美國原本也想協同盟軍裂解日本 懲戒天皇把日本改為現代民主共和國 但最終評估廢除天皇權威 可能導致日本更長期不穩定4
應該這麼說啦,征夷大將軍雖然是令外官, 但當初的本意就是"真的去打蝦夷"的大將軍. 然後後人就討來用了,本意其實是當初討的那個年代, 你受封為朝廷令官,你就真的得待在那個位置, 源賴朝只當不到幾天的右大將隨即辭職就是這個原因,![Re: [閒聊] 幕府將軍無法建立中央集權體系](https://i.imgur.com/aby0qMbb.jpg "Re: [閒聊] 幕府將軍無法建立中央集權體系")
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我補充一個沒人說的部分 國家的組織規模跟在該環境生存所需的成本有關 日本最初的中央集權是彌生人入侵日本列島征服當地土著繩紋人 第二次是豐臣秀吉統一日本後為鞏固權力而入侵朝鮮半島 第三次就是為了趕上西方列強的明治維新2
？中央集權 那漢朝七國之亂 晉八王之亂 明Judy靖難不就都有分封的影子嗎？ 中國總是說一套 作一套。 且秦二世二亡 後續的楚漢相爭也都是分封制度的延續 而亂世哪一個不是分封制的縮影？ 而治世也差不多 皇帝最多就是管到縣 縣下的里的就無解 所以中央集權本身就是一個口 號，真正重要的是吏治。1
日本說大也蠻大的 現代日本若包含北海道則總面積比德國還大(可以去查 這是真的) 就算去掉北海道 光論江戶時代以前的本州 四國 九州 淡路 等島加起來 也是不小![Re: [閒聊] 幕府將軍無法建立中央集權體系](https://i.imgur.com/iBA1JVfb.jpg "Re: [閒聊] 幕府將軍無法建立中央集權體系")
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中央集權 廢藩置縣不是萬靈丹 清朝也中央集權 也郡縣制 問題是有沒有辦法有效的施政和執行命令 不然老妖婆一個人就可以搞垮整個大清 這也是中央集權的鍋啊12
我覺得看這個比較可靠，總之打戰很花錢，很耗人力 你以為隨便就能有資金，有幾百幾千人的常備戰力 那個根本在古代不可能 所以，什麼中國幾十萬大軍，我都覺得唬爛的，你看看就好6
不對不對不對 封建制的意思就是封土建國，這是建立在貴族制的基礎上 現代民主國家雖然也有很多地方豪族，但這些豪族畢竟不是貴族，不享有法律上的任何特權 沒有自己的法律領地，也沒有行政權立法權司法權，更不可能擁有私兵 而中央集權就是跟貴族制相對的2
平安鋼彈那個是自稱,他被老爸趕出家門以後流落九州, 然後受人照顧又組了勢力,就自稱鎮西總追捕使. 追捕使也是令外官, 類似各令制國剿匪討賊的警察組織長官, 但你剿匪討賊就是需要組織武力,
![Re: [閒聊] 幕府將軍無法建立中央集權體系](https://i.imgur.com/JMKga4Sb.jpg03/31 "Re: [閒聊] 幕府將軍無法建立中央集權體系")
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[閒聊] 德川幕府願西化照樣被推翻最近剛看完神劍闖江湖啦 有些點想來討論一下 其實德川幕府也有想要西化改革 政治上也提出公武合體 讓幕府跟朝廷結合![[閒聊] 德川幕府願西化照樣被推翻](https://i.imgur.com/n3G5etVb.jpg "[閒聊] 德川幕府願西化照樣被推翻")
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[閒聊] 德川家康傻到不去弄掉日本天皇玩信長野望都知道德川最大贏家 德川幕府之所以滅亡 就是地方雄藩用日本天皇名義尊王攘夷 幕府想要公武合體又被朝廷拒絕 最後還被大政奉還15
Re: [閒聊] 為啥日本這麼難統一？日本長期都是統一的呀！天皇一直都在，只是後來被幕府代管而已。 不同時代的幕府就是那時代日本的中央政權。 如果你是問日本各地諸侯，那是很正常的事。古代的通訊限制本來就不可能不分封去管理 呀！ 像中國漢代還是有分封的。15
Re: [浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？不是啥大師,但這段歷史就是"想辦法把你的正義拆了改裝到我身上". _A_ 德川幕府的情報網是比諸藩還要強的, 問題就是德川家自己也出了個水戶學派, 從黃門公開始,將近200年的時間在全日本養出一批尊王攘夷的JOY仔. 尊的王就是天皇,所以這個學派基本上朝廷是受惠的.13
Re: [問題] 信長為什麼認為占領京都就算統一天下？有些事不要混為一談.... 日本古代有長期武人執政的傳統，而這個傳統的架構就是。 天皇 →任命→ 征夷大將軍 →建立→ 幕府 然後以幕府代天皇執政。 至於為什麼不取代天皇？那是因為天皇是神的後代呀！天皇是天照大神的子孫。也就是在14
Re: [討論] 宮本武藏自稱武藏守不會有問題嗎？受領名從室町幕府就有了, 起初是南北朝的時候足利尊氏/北畠顯信的官途狀, 給有功武士們一個可能任官的畫餅,但實際上不見得能拿到任官, 但也開始讓武士們除了太郎次郎以外,有了新的通名來源. 後來室町幕府給守護大名的權限,9
Re: [問題] 為什麼信長會等於曹操？扣掉KT搞出來的臉譜惡趣味操作... 真要對比的話的確很像啊, 曹操早期"匡復"漢室的時候,信長也志在"匡復"室町幕府, 這個時期的曹操跟信長,就是代表朝廷/幕府的官軍. 只是足利義昭中途有了信玄爆打家康給的勇氣,跟信長鬧翻了,8
Re: [閒聊] 為什麼室町幕府人氣低？內內 記得之前在西洽版上有看過一篇文章 太平記這本記載鎌倉幕府末期到室町幕府的書 日本以前出過一款也叫太平記的同名遊戲捏 不過還是室町幕府末期的戰國時代，遊戲出得多很多捏![Re: [閒聊] 為什麼室町幕府人氣低？](https://i.imgur.com/Wwd7LUYb.png "Re: [閒聊] 為什麼室町幕府人氣低？")
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Re: [浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？與其說幕府派正確，不如說是攘夷派不正確 因為倒幕那些人最後還是放棄攘夷 那就沒有誰正確的問題了 這樣講有點繞口令 我們直接看幕府的各種政策方針好了5
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