Re: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎?
古希臘、希臘共和國、馬其頓王國和現今的北馬其頓共和國的關係不是這樣的。
「古希臘」一詞本身就不是一個統一的國家,而是由不同的城邦、王國共同代表的文明。
民主的雅典、很斯巴達的斯巴達、有300聖隊的底比斯、達成霸業的馬其頓……
你很難否定以上任何一者為古希臘的一部分。
關於這點,我可以用遊戲文明帝國來舉例。
如果是文明帝國的老玩家,一定知道希臘作為本作的元祖班底,
其文明領袖過往也一直是由馬其頓國王,偉大的征服者——亞歷山大大帝擔任。
在文明帝國5中,各文明的背景音樂被統一更改為該文明中具有代表性的音樂。
希臘文明領袖保持為亞歷山大大帝的同時,
音樂也正式採用了世界現存最古老可考的樂曲——
自兩千年前希臘化時代留存至今的《塞基洛斯的墓志銘》:
https://www.youtube.com/watch?v=YEKRE2uamyg
但在文明帝國6中,希臘的文明領袖史無前例的出現更動,
分別改由雅典的政治家伯里克里斯和斯巴達王列奧尼達斯一世之妻戈果擔任,
音樂則延續使用了《塞基洛斯的墓志銘》:
https://www.youtube.com/watch?v=zxTg1TsemSA
至於亞歷山大大帝,他則是被獨立成為了馬其頓文明的領袖,
音樂則是現今北馬其頓共和國的民間舞曲「Tino Mori」:
https://www.youtube.com/watch?v=9-ykeDlkoLE
此舉馬上引起了不少歷史知識豐富玩家的疑問。
因為Tino Mori雖然是一首悅耳輕快的曲子,但這首曲子卻是斯拉夫文化的,
和亞歷山大領導的馬其頓王國沒有任何關係。
相關討論也讓文明帝國音樂製作人親自在Reddit回應,
表示他們是以文明選曲而非以領袖選曲,因此才選中現今北馬其頓的民謠作為代表。
https://reurl.cc/379VMV
這個回應沒有讓質疑的玩家滿意,
許多人表示「現在的馬其頓和古代的馬其頓王國根本沒關係」。
雖然稱不上是炎上,
但北馬其頓和馬其頓王國之爭確實在這個以歷史和文明為主軸的遊戲中引發了一點小騷動。
那我們先借維基百科的圖片,
來看看現今主要能被稱為「馬其頓」的地區主要包含那些範圍。
https://i.imgur.com/ozNRufP.png
可以看到古馬其頓王國的疆域比現今可被稱為「馬其頓」的地區小上不少,
現今更是被北馬其頓、希臘、保加利亞、阿爾巴尼亞、塞爾維亞和科索沃分別佔有。
會造成現今的結果實質上有相當複雜的歷史因素。
西元前168年,羅馬共和國發兵征服馬其頓王國,
安提阿王朝最後一任國王「偽腓力」安德里斯庫斯兵敗被俘,
馬其頓自此被納入羅馬的疆域之中,並在之後劃分為行省。
但是羅馬劃分的行省範圍比原本的馬其頓王國疆域大上許多,
這也成為馬其頓這個地理名詞混淆不清的主因。
在之後的數個世紀,隨著羅馬帝國的衰弱、崩解,
大量的斯拉夫人開始入侵、移居至巴爾幹半島。
而馬其頓地區的人口與文化也因此發生了劇變,開始從希羅文化轉為斯拉夫文化。
西元9世紀,新興的保加利亞帝國正式征服馬其頓地區,
之後更是因為與拜占廷的戰爭敗北導致疆域緊縮,因而將帝國軸心移往馬其頓。
自此之後,馬其頓地區大致上成為了一個保加利亞文化最為興盛,
並以保加利亞語為主要語言的區域。
在之後數個世紀,此地戰爭頻繁,所有權在數個國家、政權中不斷易手。
在13至15世紀時,
隨著希臘、保加利亞、塞爾維亞、阿爾巴尼亞相繼被鄂圖曼土耳其帝國吞併。
現今可被稱為馬其頓的地區也被完全納入鄂圖曼帝國疆域之中。
時間到了19世紀。
隨著鄂圖曼帝國的衰弱與民族主義的興起,
希臘、保加利亞與塞爾維亞相繼掙脫帝國的統治獨立復國,
但巴爾幹半島部分地區,包含馬其頓仍在鄂圖曼帝國的掌握之中。
因此在20世紀初,希臘、保加利亞、塞爾維亞、蒙特內哥羅四國聯軍向鄂圖曼宣戰,
史稱第一次巴爾幹戰爭。
結果積弱不堪的鄂圖曼帝國敗北,其在巴爾幹半島的領土近乎完全喪失。
第一次巴爾幹戰爭之所以被稱為第一次,正是因為它有第二次。
鄂圖曼帝國被逐出巴爾幹半島後,
希臘、保加利亞、塞爾維亞三國開始爭奪帝國留下的領土。
特別是保加利亞與塞爾維亞,他們都冀望能恢復過往帝國的輝煌疆域,
而其焦點便是馬其頓地區。
保加利亞強烈渴望取回過往曾為帝國核心地區的馬其頓全境,
最終導致保加利亞在奧匈帝國的支持下向兩國宣戰,第二次巴爾幹戰爭就此爆發。
保加利亞與過往同盟鬧翻鬩牆一舉很快引來鄰國關注,
蒙特內哥羅率先參戰反對保加利亞,隨後北方的羅馬尼亞也南下入侵保加利亞。
原本被狠狠教訓的鄂圖曼帝國也趁機參戰支持希臘與塞爾維亞,
嘗試取回些許在前次戰爭中失去的利益。
最終,四面楚歌、兵臨城下的保加利亞宣布投降,各方簽訂布加勒斯特和約,
決議共同瓜分馬其頓。
希臘獲得了大致上為古馬其頓王國疆域的愛琴海馬其頓,
並獲得了重要的港都塞薩洛尼基。
塞爾維亞笑納人口最為豐厚的瓦爾達爾馬其頓,也就是現今北馬其頓共和國的國界範圍。同時也獲得馬其頓第一大城,保加利亞帝國過往的首都史高比耶。
戰敗的保加利亞只能忍氣吞聲地收下鄰近自國、開發程度相對較低的的皮林馬其頓,
當然,巴爾幹的戰火不會那麼簡單就此熄滅。
在這幾國之中,民族主義最為興盛與強勢的國家是塞爾維亞。
當時的塞爾維亞抱持著大塞爾維亞主義,
不少塞爾維亞人深信著科索沃神話以及其衍伸的激進民族主義,也就是:
「塞爾維亞在1389年科索沃戰役敗北、遭到鄂圖曼帝國征服後,
曾作為基督之盾奮戰的塞爾維亞人已是上帝的神選子民。
南斯拉夫在未來必然會在塞爾維亞人的領導下統一。」
在此背景下,發生了大家在歷史課本課本都會讀到的塞拉耶佛事件,
也就是奧匈帝國王儲斐迪南大公遇刺案。
簡而言之:
管理波士尼亞,被認為妨礙南斯拉夫統一的奧匈帝國,
其王儲遭塞爾維亞激進民族主義分子刺殺,第一次世界大戰也隨之而爆發。
一戰後巴爾幹半島的南斯拉夫民族建立了短暫的秩序,
以勝利國塞爾維亞為軸心的南斯拉夫王國正式建國。
但王國隨即因為政策偏坦塞爾維亞人而導致動盪不安,並以此狀態迎接了二戰的到來。
二戰末期,馬其頓——也就是現今北馬其頓的前身主要被軸心國保加利亞佔領。
雖說馬其頓居民主要為保加利亞裔居多,
但是多年來的演變已讓當地居民的文化與語言與保加利亞人產生了些許的隔閡。
在戰爭影響與馬其頓共產游擊隊的鼓動之下,
馬其頓人與馬其頓語作為獨立民族與語言的概念開始在當地民眾心中萌芽。
二戰後,南斯拉夫英雄狄托從廢墟中重建了南斯拉夫社會主義聯邦共和國。
狄托為克羅埃西亞人和斯洛維尼亞人的混血,
他深知大塞爾維亞主義的危害,也明瞭南斯拉夫諸多民族和宗教的裂痕導致的脆弱。
在他掌權時大塞爾維亞主義遭受打壓,並且提升國內其他民族地位。
馬其頓人作為南斯拉夫民族之一被正式承認,馬其頓語也成為南斯拉夫的官方語言之一。
但狄托始終無法消弭南斯拉夫諸多民族之間的嫌隙與裂縫,
更是無法撫平大塞爾維亞主義者的野心。
在狄托統治時期,南斯拉夫實質上是靠著狄托一人的光環與手腕黏合而成的國家。
而狄托死後,這個被勉強黏合的聯邦隨即逐步邁向崩解。
隨著斯洛維尼亞、克羅埃西亞於戰爭後成功獨立,
馬其頓則是於1990年修憲排除了社會主義,
並在1991年的公投以92.26%贊成比例正式脫離南斯拉夫獨立。
但是隨即而來的第一個問題是馬其頓內阿爾巴尼亞族導致的民族紛爭,
另一個問題就是希臘對「馬其頓」這個國名的強烈反感。
從上述歷史可以知道,現今的「馬其頓」和古代的「馬其頓王國」的關係相差甚遠,
兩者實質上僅有名字相同,但是地理位置和人口組成都相差甚大。
對希臘來說,馬其頓之名乃是古希臘輝煌歷史中的一頁,
人們永遠無法忘懷那名轉戰於歐亞非三地,
戰無不勝且將希臘文化推廣至各地的亞歷山大大帝。
如今卻有一個與古馬其頓毫不相干的國家要以馬其頓之名建國,
那希臘勢必要為了自身的文化與歷史大力發聲抵制杯葛。
這就是持續了近三十年的馬其頓國名爭議的由來。
最終,雙方於近年各退一步。
馬其頓更名為「北馬其頓」,而希臘則是在國內激烈的爭辯中同意了這個國名,
並不再阻攔更改國名後的北馬其頓加入國際組織。
懶人包就是:
現代國家的馬其頓(北馬其頓共和國)實質上和古希臘的馬其頓王國關聯甚小。
甚至疆域國界都不在同一處。
現今的馬其頓人文化與語言則是與保加利亞人較為相近,與古馬其頓人的親緣也頗為疏離。
所以關於這種討論,希臘和馬其頓相關還是別參雜近來比較好。
--
(と・てノ) 翼龍欸
--
頭香推
像老夏洛特黃蜂跟新夏洛特黃蜂的關係嗎(離題)
這篇會被抄嗎
(╮′_>`)<這篇配飯吃有點消化不良
笑死 感覺很好抄
(と・てノ) 翼龍耶
未看先猜被網紅拿去做素材
推
推 便宜仔 開心
其實他還有扯到上古希臘,跟古希臘又不一樣了
這幾個月注意一下 便宜仔很快就會跟風發片了
man結尾的是不是都達人?
優文
好素材 不開抄嗎
讚
推
哇 是翼龍欸
開工了
某c準備好了
版主有沒有留點招 不然又要被抄了
推翼龍
會有人來抄這篇嗎
推個
翼龍欸 推
先推再看
推
你是不是有地方故意寫錯
長姿勢
哪裡有瞎掰要先講
推
放心,網紅還沒找到人作圖
看這串討論就知道很多人看過內容農場就覺得自己學識淵博
推
便宜準備好了
推推推
距離網紅抵達戰場還有 -50054秒
這篇有留地雷嗎 會被網紅抄嗎
不是 這地圖看起來希臘更差不上邊啊,根本只是北部摸
到而已
所以希臘就是說我古代用過國名你北馬其頓不能用沒錯啊
推
綠色那塊也是希臘的啦
古代馬其頓王國的疆域大多現在是希臘國土啊
而且你跟人說馬其頓王國不算希臘一定沒人敢同意
他可能以為綠色那塊是叫塞薩洛尼基的國家的
塞薩洛尼基是現在的希臘第二還第三大城,忘了
推
就像塞爾提克跟凱爾特一樣嗎
欸黑 埋伏筆
歐 地圖那邊是看錯
以前看過超好笑的推文,亞歷山大大帝不是斯拉夫人嗎?
真的會讓希臘人爆氣
但真的要說的話希臘城邦也是被馬其頓武力併吞的,甚至
亞力山大死前死後都有武裝起義過,要說希臘認為馬其頓
是自己歷史重要一部分是貼金真的沒啥問題
推
優文推
便宜準備來抄題材了
古希臘就是包含馬其頓王國,這個我還沒看過有人在吵這個
推
推
好強 感覺會被抄欸
居然釣出翼龍大
(と・てノ) 翼龍欸
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首Po先破題 黑格爾說:「中國歷史從本質上看是沒有歷史的,它只是君主覆滅的一再重複而已。 任何進步都不可能從中產生。」幾千年的中國,其實是一個大賭場,惡棍們輪流坐 莊,混蛋們換班執政,炮灰們總是做祭品,這才是中國歷史的本來面目。事實上, 中國任何一次革命都沒能使這個國家取得尺寸的進步。這就是文化土壤。22
無聊列一下 從甲骨文出現的商朝中期開始算起,是3300年 從二里頭文化開始算起,是3700年 從書中的夏朝開始算起,是4100年 從石峁、陶寺開始算起,是4300年19
米那桑 空尼幾蛙 關於這個問題 其實儒家思想也沒有那麼不可取了 雖然說儒家思想這種死想控制限制人民的創造力,但儒家的中心思想還是有克己與親仁的 部分 也就是說中國韭比起當時的歐洲韭有更高的容忍力,相對來說中國韭可以免於戰火,雖然 不到安居樂業,但也不致於顛沛流離2
詩詞吧 以前背的時候 考試的時候不覺得有多強 現在不用考了 偶爾看到 才覺得詩詞怎麼這麼猛2
開了一局EU4 大明有什麼問題嗎? 沒有 只要統治者 不要說是未來人有未來視好了 正常人都可以用大明屌虐世界5
??? 先不說把破四舊跟文革的順序搞混了, 你對中華人民共和國快速西化科技突破經濟起飛的認知怪怪的 複雜的事情簡單說 中華人民共和國建國和蘇聯老大哥看齊,採取高效率壓榨農民補貼重工業的政策27
可是大家沒發現嗎?難道只有我覺得?!#%@^$&*UI : 所謂的華夏文明最輝煌最璀璨的時期, 其實就只是春秋戰國時代, : 當時不管是思想還是創意都是百家爭鳴, 在3千多年的歷史算是異常的輝煌了 : (所以我最想要有類似三國志這種以春秋戰國或秦末漢初為題材的策略遊戲, : 可是到現在只玩過一款, 還是20幾年前的, 台灣人做的忘了叫甚麼, 超好玩XD )37
提問,一直有人說科舉是很偉大的制度,提供窮人翻轉的機會之類的云云, 這個邏輯是怎麼來的? 首先科舉要考的東西全部都是用錢堆出來的,我的認知應該沒錯吧? 讀書需要識字,而不管是哪個朝代我想這都算是有錢人的特權? 再來,考試要用的書籍,在古代是貴重品吧?7
其實也就現代政治因素 包括後來鄙夷自己搞出文革 導致在談傳統文化上還高度衝突 但中華文化在幾千年來影響力都強 日本到現在都不忌諱表明以前學中華
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[問卦] 亞歷山大大帝若活到70歲 能打到台灣嗎?世界歷史最偉大的征服者 亞歷山大大帝 20歲繼位馬其頓王國國王 接著開始超狂的長征 打爆希臘的雅典人聯軍16
[心得] 隨筆-古典名將列傳:福基翁(完)在大帝之下 公元前336年,距離喀羅尼亞的大勝僅僅過了兩年,腓力的死再次為希臘投下震撼彈,他 的死因是刺殺,兇手是他的近衛護衛-波桑尼阿斯,雖然動機不明但這名兇手隨後也遭到 護衛殺掉,這事在雅典形成了兩派討論,德摩斯梯尼一派高聲讚揚並提議為兇手送上金色 桂冠,他認為馬其頓的暴政到頭了,但福基翁則認為不應當為這件事做出任何慶祝活動,10
[問卦] 亞歷山大是不是屌打成吉思汗?亞歷山大和成吉思汗雖然都是厲害的軍事家 但看戰績 感覺亞歷山大還是更勝一籌 一開始起手貧窮的馬其頓 被希臘強權雅典和底比斯背刺 卻能直接反過來推平叛徒 接著打體積大幾百倍的波斯帝國 打到波斯滅亡 生涯沒嘗過敗仗7
[問題] 馬其頓王--安提柯三世能不能算是一個名將最近一直在研究安提柯馬其頓王國的幾位國王。 安提柯一世很有戰爭天賦,跟尤米尼斯戰得難分難解,但最後卻在 四王會戰--伊普蘇斯會戰中,因為等不到兒子德米特里一世的救援 而戰死,生平第一敗就是死期XD 德米特里一世生平只愛戰爭,毫不吝惜士兵的生命,連他兒子7
Re: [閒聊] 為什麼世紀2沒有中國的獨立系列戰役推 nalthax: 馬其頓採用希臘的典章制度與文化,所以馬其頓是希臘人? 09/12 09:14 → nalthax: 亞歷山大征服過波斯、印度跟埃及,推行希臘化,所以阿富 09/12 09:14 → nalthax: 汗、印度跟埃及都是馬其頓人?都是希臘人?日本把唐朝的 09/12 09:14 → nalthax: 典章制度照搬回去,所以他們是中國人?可見大中國史觀有 09/12 09:14 → nalthax: 多麼不尊重牽連到的民族與國家。因為文化的關係或被征服 09/12 09:145
[心得] 隨筆-古典名將列傳:福基翁(3)力挽狂瀾 「除非有人反抗他,他是不會罷休的,我可以當著眾神發誓,我認為腓力正在為自己建立 的功勳忘乎所以!」德摩斯梯尼 第一篇反腓力辭 公元前351年 福基翁他並不是一名純粹的武人,或應該說在古典時代城邦其實不存在單純的武人,軍事 僅僅是公民生活的一環。福基翁他有著自己的政治理念,他認為:文規文,武規武。他的5
[問卦] 斯巴達當不了老大的關鍵是什麼?自從呂庫古把他的新法變成宗教後 斯巴達長久奉行軍國主義 公民七歲就要離家住軍營 接受嚴酷的軍事訓練 直到60歲才能除役 這麼尚武的國家 打仗應該很厲害吧? 也確實是這樣 在伯羅奔尼撒戰爭擊潰雅典4
Re: [閒聊] 歐美歷史上有能比擬諸葛亮的奇才嗎?古代推兩個,腓力二世跟亞西比德 腓力是馬其頓崛起的大推手,他繼位的時候馬其頓還是一個被希臘圈瞧不起的外圍勢力,他繼位時馬上就面臨內戰危機,雅典扶植了另一個人來當傀儡馬其頓王公開跟他對幹,通過外交和軍事雙管齊下他穩固了自己的地位。在他在位期間改革馬其頓軍事,打造了日後亞帝橫掃波斯的無敵馬其頓軍團,在外交上建立自己的盟友和伊庇魯斯結盟並擊敗了馬其頓的死敵伊利里亞人,並和摩洛西亞公主奧林批亞斯結婚,生下了亞歷山大。 在他經營多年後馬其頓取代希臘雅典成為了當時希臘區的經濟、文化重鎮,他更在整個愛琴海挑戰當時的強權雅典最終在喀羅尼亞會戰一舉摧毀希臘兩雄雅典和底比斯聯軍成功稱霸整個泛希臘區(除了斯巴達,那時的斯巴達已經沒影響力了)。 另一個亞西比德是伯羅奔尼撒戰爭時期的雅典政治家、他是蘇格拉底的老熟人,曾和蘇格拉底一同作為重裝兵參戰並被蘇格拉底救過一命。 亞西比德是個奇人,他首先鼓動雅典發動西西里遠征,但在遠征前夕雅典有人告他瀆神又沒收家產判他死刑,他於是憤而投降斯巴達,在斯巴達期間他說服守舊的斯巴達出兵援助西西里好擊敗雅典,這一決策成為了伯羅奔尼撒戰爭的轉捩點,之後又運用計策消耗雅典的國力使得雅典苦不堪言。- 原本預計明天再繼續統一希臘 但睡不著 決定爬起來打爆雅典再睡 4:50開播 --------------------------------------
爆
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