[閒聊] 古日本的戰爭也太簡單了吧

ash991191109/29 13:24日本就村里械鬥等級 不過中國的人數也是有誇大吧

eva05s09/29 13:24看到這些數字就知道來釣魚的了

gaym1909/29 13:24中國是連後勤跟一堆雜七雜八的算進去當虛數

aa901209/29 13:24地方軍閥 哪那麼多人

l632189909/29 13:25每個國家古時的戰爭型態就不同啊...要怎麼比？

Y199909/29 13:26日本人少+中國習慣性灌水，歐州其實直接上戰場的也不多

r8527060709/29 13:27日本常被虧是村長械鬥

r8527060709/29 13:27倒不如說是中國太習慣灌水

r8527060709/29 13:27把民夫也算進去

pgame309/29 13:28羅馬軍團都未必總是滿編了

dazzle09/29 13:29中國戰爭常說10萬大軍都是吹的唉你以為真的喔

Fino556609/29 13:29馬都沒幾隻 你以為

YellowTiger09/29 13:31中國在春秋時期是貴族打架 人也是不算多 戰國後平民

YellowTiger09/29 13:31加入軍隊 但一部分得去做後勤 但會把人數加起來灌水

carzyallen09/29 13:31人口基數確實不能比

r8527060709/29 13:33養十個不事生產的戰鬥員一整年

r8527060709/29 13:33背後要多少生產民力

smithjr09/29 13:33中國的十萬大軍 是一萬精銳配九萬君伕

r8527060709/29 13:33有的時候還要加上牲畜也要養

r8527060709/29 13:34包含戰鬥的牲畜與後勤的牲畜

mumi6133709/29 13:34中國幅員廣大 打一場戰爭就是好幾年的事情

mumi6133709/29 13:34你覺得要多少村民在後面養 才能養活一個軍人

r8527060709/29 13:35這些後勤也要養一整年

waterQAQ09/29 13:35看動畫學歷史？

FAQmakeMEsad09/29 13:35你提的中國古代數字其實灌水成分很大吧

mumi6133709/29 13:35說不定前面在紮營 後面就開始種田了

r8527060709/29 13:35要看軍隊構成方式

snocia09/29 13:35中國春秋時代是只有貴族才「有資格」參與戰爭

PTTJim09/29 13:35逃殿那雙方加起來是不到500「騎」，要搞清楚單位好嗎...

lavign09/29 13:35很懷疑古代的指揮系統怎麼調度10萬人，傳令兵跑到死？

waterQAQ09/29 13:36至少附上史料吧

snocia09/29 13:36戰鬥方式大多是車子互撞，列隊互砍，稍分勝負就喊停

r8527060709/29 13:36有類似百人長的集團生活制度

r8527060709/29 13:36所以傳令不是什麼問題

snocia09/29 13:36戰國之後變成總體戰，就會出現佔數字絕大部分的後勤

r8527060709/29 13:37各地方的名稱雖有不同 但都是類似的

deer8dog909/29 13:37逃殿的這個時間點剛好算是過渡期 平民(郎黨)開始參與

lavign09/29 13:3710萬人不是集中一處，是相隔好幾公里耶

snocia09/29 13:37例如唐朝打高句麗，移動距離這麼長，沿路的軍伕就全部計

snocia09/29 13:37入數字了

linfon0009/29 13:38村民鬥毆是吧？

PTTJim09/29 13:38難道你是會把鎌倉時代承久之亂時北條義時的兒子北條泰時出

PTTJim09/29 13:38征時的18「騎」當做只有18人的人？？

deer8dog909/29 13:38戰爭 不然往前源平合戰都是騎馬武士互射

FAQmakeMEsad09/29 13:38不要只是看到數字就拿來講耶 至少想下有沒有包後勤

MarchelKaton09/29 13:40現實是古代後勤根本不可能長期補給十幾萬人

snocia09/29 13:40清朝打緬甸山區，你看數字會看到清朝人多成那樣超爛，可

snocia09/29 13:40是戰場其實類似游擊戰，清軍根本大部份是後勤，戰場根本

snocia09/29 13:40容不下那麼多軍隊

carzyallen09/29 13:41傳令就逐級傳下去的，一般也不會下達太複雜的指令給兵

ahw1200009/29 13:42看大河劇都兩邊足輕拿竹竿長槍互敲

lavign09/29 13:42用人力傳令也很難想像怎麼發動奇襲游擊

npc77609/29 13:43你把戰爭看得太簡單

carzyallen09/29 13:44奇襲那些都是對峙前 甚至出發前就規劃好的吧 但跟本陣

carzyallen09/29 13:44的配合時機真的難

poke00109/29 13:46中國數字有灌水 加上地太大 戰場也分散

carzyallen09/29 13:46配合的好才是奇襲，沒配合好根本是送頭

r8527060709/29 13:47奇襲就看信號啊 太複雜的也沒辦法執行

r8527060709/29 13:47更多的是寧願全力正面對決

hosen09/29 13:47因為你沒到過中國才會懷疑有這麼多人，有空去走走

poke00109/29 13:47真的十萬人直接上場打 光上去站好就要多大的地了 更不用

poke00109/29 13:47說還要交戰空間

kowala09/29 13:47真假

CowGundam09/29 13:48是啊，然後二戰前者被後者當狗打

r8527060709/29 13:48就像關原之戰 就有溝通不良的紀錄

REDF09/29 13:48關羽丟掉的那個比整個日本還大

samvii09/29 13:50努爾哈赤也是十三副遺甲帶100多人就起兵開始打天下

npc77609/29 13:50你把韭菜當人頭也行 手工業時代那些韭菜還不是只有竹槍用

oppaidragon09/29 13:5010萬30萬不可能像這樣擠在一起對峙啊 被砍之前就先被

oppaidragon09/29 13:51自己人踩死了

npc77609/29 13:51看前面苗頭不對轉身就跑的你也敢當戰力

tiger87031609/29 13:52給指令太複雜導致戰敗可以參考淝水之戰？

sofar30209/29 13:52中國那個人數都是唬爛居多 大概要除以十

ayubabbit09/29 13:53日本就島國 肥沃的土地很少 能養的人不多

JamesChen09/29 13:53中國吹也是比日本大很多啊

ruby08080809/29 13:54中國那個人數灌水很嚴重，真的像記載的那樣每次都出

ruby08080809/29 13:54個幾十萬人，除非中國人是可以無性繁殖然後一次五胎

ruby08080809/29 13:54的異形，要不然早就滅亡了

snocia09/29 13:55日本人口已經很多了，可以查查和平的江戶時代人口

poke00109/29 13:55每次都幾十萬人不太可能 平地就算了 有山地的幾十萬人都

snocia09/29 13:55然後中國，譬如說三國時代人口也是非常少的，雖然很多黑

snocia09/29 13:55戶

ayubabbit09/29 13:56當然吹的程度很大才是最大原因..

poke00109/29 13:56上去戰場 光佔位空間不知道要怎麼擺了 然後還要交戰

ayubabbit09/29 13:57江戶已經算是大航海時代了啊 玉米之類的都進口了

poke00109/29 13:57總不可能人均蜘蛛人 還能空戰吧

ayubabbit09/29 13:58三國演義因為是元明的創作 所以大概都習慣那個膨脹人口

s1032kj09/29 13:59山路都小小條的前面退後面就散了

AngelNo1309/29 13:59這種話題都討論到爛了，現在還在講都嘛在反串

abysszzz09/29 13:59日本的合戰以今日眼光本來就是縣級的對抗而已

s1210847809/29 13:59古代一交戰就只剩戰鼓跟號角能有效指揮了，你要怎麼指

s1210847809/29 13:59揮幾十萬大軍？

KangarooDad09/29 14:00希臘城邦：

ayubabbit09/29 14:00所以前面死點人就潰敗啊

zcvxb09/29 14:00中國那根本灌水 十幾萬人那個只能騎馬傳令的年代 怎麼可能

zcvxb09/29 14:00這麼輕易調度這麼多人

MarchelKaton09/29 14:00樓上說到點了，後世寫三國時代受當時朝代影響很大

MarchelKaton09/29 14:00，元明時期人口比東漢末多很多

ayubabbit09/29 14:01剛剛google一下 漢朝1800萬人 明朝1.8e人

Adkoster74709/29 14:03反而覺得關原雙方加起來共20萬擠在那個小山谷蠻不合

Adkoster74709/29 14:03理的

orcazodiac09/29 14:05像原PO自己講的戰國 中國戰國時期人口和日本戰國差不

poke00109/29 14:05一個小山谷20萬人 扣掉山坡 可能會比造勢晚會還擠

orcazodiac09/29 14:06了多少 那憑什麼科技更落後的中國戰國能拉出幾十萬軍

orcazodiac09/29 14:06隊 很簡單 灌水啊

probsk09/29 14:06三國的人自己就很會吹吧 赤壁80萬是曹操自己講的

orcazodiac09/29 14:07自己看中國不少吃虧的戰例 什麼幾十個倭寇殺穿幾千人

orcazodiac09/29 14:07幾百個女真人殺穿幾萬人 除非你接受倭寇和女真人天生

samvii09/29 14:08赤壁之戰演義寫83萬大軍，實際上曹操當時全部兵力極限就30

samvii09/29 14:08萬上下，荊州前線大概十幾萬而已。夷陵之戰演義寫劉備帶了

samvii09/29 14:0870萬大軍，但是蜀漢人口才90幾萬是不可能能養70萬大軍。

orcazodiac09/29 14:08神力 不然就要認識現實是中國一堆記載都在唬爛的

orcazodiac09/29 14:09版上不少信徒成天要拿"正史"的數據來辯 只能說讀書讀

orcazodiac09/29 14:09到腦子壞了

npc77609/29 14:11是正史阿 計算的方式不一樣而已 日本把韭菜軍伕也算進去也

npc77609/29 14:11可以撐死大場面 人家沒這樣做而已

qnonp201209/29 14:13三國時期如果真的幾十萬大軍那不用打過一段時間自己就

qnonp201209/29 14:13滅國了

druu09/29 14:17年代越久遠數字越唬爛…

adwn09/29 14:18數字虎爛灌水正常啦

iwinlottery09/29 14:19中國也是五六號稱十萬 20萬號稱百萬

iwinlottery09/29 14:22即使是現在台灣最高能撐起的軍隊就是70萬

leo12516090909/29 14:23死的人越多越好，這很支那

blaze52009/29 14:23如果我沒記錯 商朝不是軍隊就常常幾千了嗎

lpllpllpl09/29 14:25以前打陣列戰 你不湊人撐陣形 嚇不到對方啊

Lhmstu09/29 14:25對阿，但是過幾百年後，人多的反而在經濟上被屌打

c2425399409/29 14:25現代70萬很不得了了好不好，以前的兵比韭菜還不如，落

c2425399409/29 14:25草為寇賺比較多

lpllpllpl09/29 14:26也不用古代 民初軍閥也是幾萬人起跳 唯一的差別就補給

lpllpllpl09/29 14:26設備不一樣了

icanbe09/29 14:27傳令就擂鼓前進 鳴金收兵

avans09/29 14:28這是関ヶ原之戰推估 https://i.imgur.com/lqCXC9X.png

avans09/29 14:28https://x.com/zibumitunari/status/1835091171959566669/

knml09/29 14:28民初軍閥就真的那點人在打

wayneshih09/29 14:31因為牆國的人命比較接近韭菜

c2653516609/29 14:32古代後勤和傳信的限制大約五萬兵力就是非常大的軍團了

c2653516609/29 14:32，不包含戰鬥人員才能灌水到十萬以上，而且很多都是虛

c2653516609/29 14:32報嚇唬對方而已

c2653516609/29 14:33西方的東羅馬帝國全盛時期可以到處調度征戰的中央軍討

c2653516609/29 14:33伐中東國家時最多也才兩三萬兵力

ikachann09/29 14:36笑死 中國的數字灌水成那樣還當真喔

KFC00709/29 14:36冷兵器時代注重的是陣法(圍毆)

woodghost09/29 14:38中國古代那人數灌水5-10倍正常

ziggyzzz09/29 14:39@r85270607

ts199309/29 14:39就後勤算進去阿

ts199309/29 14:4010%以下為真實軍力吧

akway09/29 14:40古日本那些國的規模 就是現在台灣鄉鎮程度

ts199309/29 14:41全部動員的人力 都算進去了

neige92309/29 14:41用清末有西方人統計的戰爭回推就知道三國實際上有多少

neige92309/29 14:41兵力在打了

leamaSTC09/29 14:41老話題了 中國數字大概要除十才接近真實數字

MrJB09/29 14:43大家真溫柔 這種擺明來釣的

fortrees09/29 14:44中國不是很多都後勤嗎

nunogomes09/29 14:46漳泉械鬥可能差不多

shinshong09/29 14:47人數多，死的也多，這能有優越感？

nrxadsl09/29 14:50到底誰一直在說後勤也是要算入數量戰爭的計算，荒謬至極

roseritter09/29 14:50隋唐號稱百萬大軍征高麗，明朝塞個幾萬戰兵過去後勤就

roseritter09/29 14:50撐不住了

roseritter09/29 14:51可能隋唐有軍卡吧

tim520131409/29 14:52支那地就是上好的韭菜園地啊 反正一堆韭菜死活誰在意

tim520131409/29 14:52不過是讓愛支病沾沾自喜的數字罷了

xxxrecoil09/29 14:54中國也是隨便講而已= =

xxxrecoil09/29 14:54你以為中國真的這麼多人喔

jyekid09/29 14:56以前阿貓阿狗不能上場作戰的 要有身份地位

jyekid09/29 14:59然後三國演義的數字是唬爛的 另外 你可以想想為什麼日本

jyekid09/29 14:59城堡沒有像中國長安洛陽一樣的城郭

KOKEY09/29 14:59台灣械鬥規模也差不多啊，只是一個正規政府軍，一個算是地

KOKEY09/29 14:59方非制式組織

HOLAHOJIAN09/29 14:59中國歷史愛灌水

singernall09/29 15:03從經濟能力跟後勤技術就能大概推算動員規模了

singernall09/29 15:05在沒有流水產線跟規格標準化的年代 光武裝部隊都極

singernall09/29 15:05其困難

dm0309/29 15:09以前都把後勤灌進去呀 不然光十萬人糧食誰搬

asuka010909/29 15:12用世紀算人數怪怪的吧，你世紀單位還體力表欸，正常人

asuka010909/29 15:12可以硬擋10刀不倒都很厲害了吧

n368809/29 15:13來到現代,選舉造勢場面也是都灌水灌很大

jyekid09/29 15:13然後連結到現代 國家為什麼給你福利？因為二戰時全民動員

jyekid09/29 15:13後彼此的利益交換

jyekid09/29 15:15再反過來思考 不想為國家去死就沒有福利以及如同福山雅治

jyekid09/29 15:15演的龍馬傳 平民看到武士要下跪讓路 即使你知道他是窩囊

jyekid09/29 15:15廢

asuka010909/29 15:21玩哪塊純戰略不是都很吹人數，光榮的信長和三國 ，然後

asuka010909/29 15:22像SEGA的全軍破敵就會換個地球地點給你歷史背景印象玩

asuka010909/29 15:22到過個20 30年歷史人物早不戰死也早隨時間噴掉了，後面

asuka010909/29 15:22都變成自創人物，我是以前玩歐洲那邊的吧，新出的三國

asuka010909/29 15:22和日本我是沒玩，遊戲有趣是有趣但我還是喜歡歷史人物X

asuka010909/29 15:22D

manadrtoto09/29 15:24古代千人就算多少，還給你幾萬勒，其他地方是不用防守

manadrtoto09/29 15:24了膩？而且人多也代表軍費多，增加國家財政壓力

omegazero09/29 15:33封建制度出兵不多，至於中國古代數，那是連民夫都算入

goury09/29 15:38少數菁英戰士作戰決定勝負才是文明的象徵，難道有人認同強

goury09/29 15:38徵大量人民全部拖去戰場送死嗎？（至於古日本戰士是不是精

goury09/29 15:38英又是另一回事了...）

arnl09/29 15:39一萬披甲三萬軍伕，傷亡3千就要潰，傷亡一半砍掉重練

chanceiam09/29 15:45結果近代大中國被小日本玩到快滅國

hugr8509/29 15:46中國戰爭到後期都是滅國戰 整個人口都是消失許多

tim3214200009/29 15:47LOL 五打五

tt103409/29 15:47清代台灣其實更像是莊園經濟，很多大地主都是自己的私人

tt103409/29 15:47軍隊

sbfbrbbr09/29 15:49因爲中國人愛嘴砲阿

honey461791209/29 15:50有些是兵農合一，像府兵制

icanbe09/29 16:01人多少有差嗎？最後都是武將單挑（X

rogerlarger09/29 16:01十萬大軍基本要三十萬民夫運糧，加上草料器械，二十

rogerlarger09/29 16:01萬戰鬥人員，六十萬運輸人員，膨風成八十萬大軍

saiga1241609/29 16:01戰國時代被戲稱村長打鄉長啊

widec09/29 16:02跟泉漳械鬥差不多

widec09/29 16:04三國時還缺工嚴重，搞得孫權動不動上山拉伕

glory556609/29 16:05漢武帝舉全國之力也才幾萬騎兵

gintom783509/29 16:09你是中國人嗎？從以前到現在，我看到會嘲笑村城械鬥的

gintom783509/29 16:09都是中國人居多

haoboo09/29 16:09呃...日本鐮倉要十幾萬打十幾萬的戰爭也是有阿

kent31509/29 16:17吹大才有面子啊，不然像日本這樣還會被笑

amos3062709/29 16:18中國人數字誇大不知道？少說多個0

yuiscarlet09/29 16:21中國連村民都算進去啊

aaronpwyu09/29 16:24你是無雙打太多？

Ardve09/29 16:25文官離戰場又遠又愛亂吹就變這樣了，中國主要還是遠程強迫

Ardve09/29 16:25症，什麼兵都要披甲帶弓弩

giunrz09/29 16:25鎌倉時代 日本人口本來就不多啊 再說本州才四川一半大

Hydra256309/29 16:27日本古代戰爭就是械鬥而已啊 古代日本人口並不多

kuninaka09/29 16:40無知

gustavvv09/29 17:07中國兵雜魚居多 也很愛亂吹灌水人數

laugh856209/29 17:11一看就知道廢文

rainwen09/29 17:19玩三國遊戲人口都增加很快，常常玩到後面都有幾百萬兵XD

dongchann09/29 17:31中國地大人多，但還是都被打的像條狗一樣跪舔

Dheroblood09/29 17:42中國都灌水阿 像那個殺40萬人那個

chinobe09/29 18:12中國死亡人數倒是很少啊

chinobe09/29 18:13有死亡上限

miha8042509/29 19:09日本到戰國末期人口都沒1500萬打朝鮮跟明軍對決略勝

miha8042509/29 19:10中國的開局地形好得不得了 戰力不怎麼樣

azazel082109/29 19:20連自己被唬爛都不知道 有點歷史概念都猜得到那人數是

azazel082109/29 19:22灌水灌出來的 你是支那文看太多被洗腦了?

huang1989809/29 19:43壓身家的不過幾個地主是要有多少兵？

huang1989809/29 19:46一向宗九龍川也是號稱30萬 結果被打假的

huang1989809/29 19:47九頭龍川

tw0011161009/29 20:12就算灌水9成也改變不了村長械鬥的事實阿？10萬大軍給

tw0011161009/29 20:12你1萬好了怎樣也比幾百強吧，重點在就真的村長械鬥阿

tw0011161009/29 20:12？根據他們本史記載有些事蹟拿去對比中國戰事更是莫

tw0011161009/29 20:12名的好笑，像竹中幾人佔領稻葉山還啥的還有在家摔譚

tw0011161009/29 20:12子嚇跑人的都能拿出來講，感覺就是我在村口裏的那點

tw0011161009/29 20:12破事

Kcarpenter09/29 20:14夢溪筆談裡面有對古代軍事後勤提供應該概念 一個民伕

Kcarpenter09/29 20:14一次背六斗米 士兵則隨身攜帶五日乾糧 一個民伕供應一

Kcarpenter09/29 20:14個民兵 則一次軍事行動約兩周 三個民伕供應一個民兵

Kcarpenter09/29 20:14大概可以撐一個月 長平之戰的40萬軍隊 最少民伕就要

Kcarpenter09/29 20:14有30萬人 跟輜重3萬 實際上上場的主力軍隊5至7萬就是

Kcarpenter09/29 20:14極限

Kcarpenter09/29 20:16而長平之戰也不是趙國不願意堅守 你一次拉幾十萬人出

Kcarpenter09/29 20:16去 三年不生產 沒有任何一個國家扛的住這樣磨 所以這

Kcarpenter09/29 20:16也是後期秦趙雙方都要決戰的原因 兩邊的後期都已經達

Kcarpenter09/29 20:16到極限了

RAPPIRANGAI09/29 20:18大明援助朝鮮時還跟村鬥等級的日本戰國隊苦戰耶 笑死

Kcarpenter09/29 20:18＊後勤

tw0011161009/29 20:21而且對比上日本大將常常在本陣聊天泡茶，中國將統率

tw0011161009/29 20:21大部隊才是真的在打仗吧，你不帶頭往前衝大部隊誰鳥

tw0011161009/29 20:21你，我記得這問題很早前就討論到爛了吧

npc77609/29 20:53你還真相信武將會去前面單挑這種演戲畫面喔...

au3rupy309/29 21:15有些人就是來亂的吧，本陣打仗在泡茶這種話都說得出來。

azazel082109/29 21:25笑死人 你的歷史常識是不是停留在三國連續劇等級?

azazel082109/29 21:25還日本大將泡茶聊天 中國大將帶隊衝鋒

azazel082109/29 21:25支那農場文看多了 連思考能力都沒了嗎?

azazel082109/29 21:27千金之子，坐不垂堂 這話是哪邊出來的啊?

lavign09/29 21:37百夫長才會在部隊前，將軍不會

tim520131409/29 22:06這種話題怎麼那麼好釣支 那些韭菜輸給幾百日本村夫坐

tim520131409/29 22:06不住了嗎

miha8042509/30 01:02事實上文祿戰役如果不是斷補 日軍是用一半主力打趴韓

miha8042509/30 01:02重創明軍 預備隊還有10萬 德川伊達前田等人沒上

miha8042509/30 01:04日本水軍被打爆又過度毀壞朝鮮民力物力 屠城bad

g2783461809/30 01:20中國就亂灌水 十萬就鬼扯 那年代生產力自己想想

Bananablue09/30 02:53明朝有跟日本苦戰嗎？最後就是日軍的死亡人數遠多於

Bananablue09/30 02:53明軍

calad09/30 09:01羅馬帝國那麼大 一個兵團也才幾千人

dc87151209/30 09:46釣啥魚？這也能嘴釣魚？