Re: [討論] 為什麼德川家康 戲劇魅力很低?
: → sdd5426: 欺人孤兒這點 秀吉對織田家做的事實際上也差不多啊 10/30 22:27: → sdd5426: 明眼人都知道秀吉擁立三法師是要幹嘛 10/30 22:28
雖然秀吉的確也是欺人孤兒,
不過這就一個觀感問題。
比方說同樣是後代子孫篡位,曹操形象一般就比司馬懿好,為什麼?
因為司馬懿是兩朝顧命、託孤大臣。
曹叡臨死前託孤司馬懿,還說自己忍著不死(還吐槽自己說死怎麼能忍)
就是要等司馬懿來,見到司馬懿就沒有遺恨了。
曹叡叫自己兒子抱著司馬懿脖子託孤,司馬懿流淚說就像曹丕託孤給他,
他一定會盡忠報主。
《資治通鑑》
帝執其手曰:「吾以後事屬君,君與曹爽輔少子。死乃可忍,吾忍死待君,得相見,無所復恨矣!」乃召齊、秦二王以示懿,別指齊王芳謂懿曰:「此是也,君諦視之,勿誤也!」又教齊王令前抱懿頸。懿頓首流涕。
而漢獻帝劉協又沒有託孤給曹操,整個給人印象就差很多。
司馬昭又殺了曹髦,即使不是司馬懿做的,他兒子做的也算到他頭上了。
類似情況,家康也是秀吉的託孤大臣、秀吉妹夫、也獲得賜姓豐臣、同時秀賴是家康孫女婿(漢平帝是王莽女婿,又是一個不好的聯想)
秀吉死前叫五大老簽誓書,發誓輔佐秀賴,家康也簽了。
家康也得到三年主政的權力,可以留在京都三年,是事實上的日本最高權力者,
秀吉死前的安排可謂對家康信任有加。
結果秀吉一死家康就馬上違反誓書和其他大名結親
之後發動加賀征伐打前田、會津征伐打上杉壓制其他大老。
最後大阪之陣秀賴甚至算是死在家康手上。
這個就不免讓人聯想到王莽、司馬懿的行為了,
即使說,這些不能全怪家康。
秀吉沒有受到信長託孤,我認為是兩者給人印象差別的主因。
--
沒有 曹操形象比司馬家形象好根本不是那個原因 而是因
為他就是三分天下的那個一
董貴人和肚中的孩子都被曹操宰了 是要怎麼託孤
曹操形象也是千年白臉奸臣啊
家康主要是在維新時被瘋狂抹黑啦
石田三成跟豐臣就被明治政府扛出來洗白
不然豐臣爛事也沒少做到那裡去
秀賴後面根本是豐臣方自己作死,乖乖低頭的話以老狐狸的
紀錄根本不會趕盡殺絕
家康開的就是交出大阪 秀賴去京都當公家放棄武家身份
家康連今川武田後人都沒殺了 秀賴本來也有一點機會
神君到也有玩文字遊戲「君臣豐樂,國家安康」的黑點
想是為了吃死豐臣找口實
方廣寺跟大坂城都是神君故意找麻煩呀
曹家跟司馬家有個差別是平定亂世,東漢皇室已經不行了,沒
曹操形象跟篡位關聯不大惹 天下就他打下來的
曹操有幾點算當時創新 例如用人唯才
曹家搞不好更早滅亡,但曹魏當時只是幼主上位,還不至於搞
到準備滅亡。
曹家好歹是從天下大亂時硬是平定北方帶給數十年穩定發展
而司馬家是整個拿走統一後搞到再度死一堆人數百年天下大亂
西晉那種滅亡法也是獨一無二,自家人內鬥到兵全部打光滅亡
所以司馬家名聲黑到不得了,相比下曹家就高上不少惹~~
秀吉有平民出身一路打拼的戲劇性,家康大部分都被描寫成
小弟等大哥二哥死掉接收而已
家康最有戲劇性的時期是從剛獨立到小牧長久手時這段,神
君的主要事蹟都在這了,但這時期神君一半的時間都在當織
田武田的夾心餅乾、而且基本上都是小國格局,雖然有不少
戰績但戰略上滅武田也是靠織田,之後趁本能寺做大成為一
方之霸後沒多久就進猴子時代了,再接下來的大戰績就要一
路到關原才有
曹操事實上也寧願當周文王不願承受罵名
老曹的半壁江山是他半生戎馬拚出來的 這無可否認
司馬家就真的整碗捧走 司馬老二擋阿亮多次功勞很高 但遠
沒到沒他就沒曹魏
64
首Po日本ACG 以戰國展開的作品多如繁星 但說到代表代表戰國的人物 一定得說到 天下人 信長、秀吉和家康 信長:27
推 ruiun: 我真的不能理解怎麼中國人喜歡德川家,織田豐臣這兩個魅力 → ruiun: 十足,難道是德川最後得天下這種結果論嗎? 推 nnbak85551: 中國人喜歡德川讓我蠻訝異的 那中國人會不會喜歡司馬 → nnbak85551: 懿? 推 waitan: 我以為中國人喜歡猴子這種的原來是德川嗎18
我是對家康感覺不錯,覺得他被黑過頭,作為結束了亂世,開創的新體制也為日本帶來了數 百年的和平盛世,鎖國黑船可能是個噴點,但也不能強求,他也沒有預知未來的能力,對比 隔壁國家也夠幸運,我覺得他的風格也的確比猴子和信長更適合作為開創新和平的人物 信長的風格不是大破就大立,至於猴子晚年已經夠失敗了 --22
信長很有魅力 但我反而對信長一個地方感到困惑 那個年代通常不太會找宗教麻煩 什麼國家都一樣 尤其什麼宗主法主的來個一向一揆的大家都頭痛12
其實就很像司馬家一樣 你說他是最贏的 沒錯啊 但是就是前面過程不精彩、不霸氣、不特別啊 同樣都是信長底下的人,經歷比秀吉還差 然後開始發力都已經是戰國末期甚至說結束的狀況12
佛敵只是一個宣戰理由而已 就跟十字軍之王這遊戲裡面的宣稱一樣 燒比叡山,記得目前的考證,並沒有燒整片山,只有燒幾棟建築物而已 而且信長也給過最後通牒,但比叡山不予理會,信長才攻上去 因為比叡山的位置太重要,直接控制琵琶湖西岸往北陸的陸上交通要道10
43 信長也不是頭腦有問題一開始就想推平比叡山啊 元龜元年六月姉川之戰 元龜元年九月,趁信長出門進行野田城・福島城之戰時 比叡山跟淺井朝倉通氣偷襲織田的坂本領地,在志賀之陣(戰)殺了守將森可成等人6
就...真的沒有戲劇魅力,所謂那種比其他人優秀那麼一點點, 但時運到了手上,也很會農,還是個成長型的,最後就變成了狸爺. 某種程度就所謂的初期遜炮的王道主角吧, 只是晚年那份陳年出來的狡猾味就難以全功. 整體形象來說也跟其他三英傑差不多,patch個兩次:1
江戶時代浮世繪名將四天鑑圖 小多春永公麾下四大將—真柴久吉、武智光秀、芝田辰家、辰川左近將監 這些人到底是誰怎麼沒聽過啊 江戶時代在民間對於提到織豐時代的人物是種禁忌
28
[問卦] 家康為啥要消滅豐臣氏?如題 家康一個鄉下小大名 沒有像北條那樣被豐臣攻滅 而是高官厚祿 東海道兩百萬石 不都是秀吉對他的器重嗎?27
Re: [閒聊] 豐臣在關原支持西軍的話能延續政權嗎?其實從秀吉死後 家康帶頭違反秀吉遺訓大搞諸侯通婚時 一堆大名都跟進亂搞 (裡面還有些是秀吉生前封的重臣群) 就知道諸大名並不是真的把豐臣家的權威放在眼裡 很多本來就是西瓜倚大邊投靠的過來的 風頭變了當然各自打算 就算是秀吉育幼院出頭的那批大名 也一堆在征韓跟秀次事件後對豐臣家貌合神離23
Re: [閒聊] 豐臣在關原支持西軍的話能延續政權嗎?那是後見之明....你知道當時家康對於盟友 名聲是很好的知道嗎? 從織德同盟開始 家康也不是沒有倒戈的機會 但一路從織田包圍網也跟著過來了 後面家康臣服秀吉 關東八州換你五國也是說換就換 從征韓到秀次 有很多地方會被抓小辮子 但也是讓秀吉放心挺過來了 最後會選擇讓他在秀吉死後當代理執政 可不只是德川家領地大的關係21
Re: [閒聊] 豐臣在關原支持西軍的話能延續政權嗎?可以啊。 豐臣秀賴出陣,東軍賤岳七槍至少加藤清正福島政則會倒戈過去, 家康的策略很像司馬懿拔掉曹爽,仲達告訴太后是曹魏大臣的政爭,請到太后下懿旨除掉曹爽。曹爽的無能跟後面的發展就不提了。拔掉曹爽後,後面零散忠於曹家的宗族跟外樣,慢慢除掉。德川也是同樣操作,先讓茶茶跟北政所兩不相幫,把除掉忠於豐臣家的石田定義為豐臣氏的內戰,再逐步剪除忠於豐臣家的諸大名。 這種策略,只要主上(曹芳/秀賴)看穿圖謀,根本起不了作用,但就是 ....孤兒寡母,給人欺負。 豐臣家比較精彩的原因,是秀吉留了夠多遺產跟人給秀賴,德川家沒辦法像司馬懿那樣幾乎馬上宰制,這有部分原因是日本是封建制度,即使是征夷大將軍也只是武家的共主,不能像中國那樣科舉考試後派出官員治理根本不相干的地方。19
Re: [閒聊] 原來關白比征夷大將軍還尊貴?關白基本上就天皇首輔這個地位, 對征夷大將軍沒興趣的秀吉,很快就把目標移到這, 秀吉的前老闆信長就遭遇過朝廷要他征夷大將軍,太政大臣,關白三選一, 只是信長還沒回覆以前就被壓力山大的金柑頭給BBQ了. 征夷大將軍與關白都是令外官(編制外),太政大臣則是編制內最頂的.12
Re: [閒聊] 光榮怎麼不出以德川家康為主角的遊戲?德川家康的歷程真的就是等到時機成熟拿到天下 前期趁桶狹間從今川獨立 一路跟著信長直到本能寺 三方原之戰真的不用提.... 長篠之戰跟信長聯手打倒武田也算知名的戰役了7
[問卦] 司馬懿滅曹爽有比家康滅豐臣家難?司馬懿對手:曹爽大將軍,手上有皇帝 德川家康對手:豐臣軍,豐臣軍負責人是顧人怨的石田三成,石田只是人緣差,智商應該 是比曹爽高 司馬懿後來滅了曹爽家,而德川家康也滅了豐臣家 司馬懿跟德川家康都是很會忍耐的聰明人,4
[問卦] 為什麼德川家康可以無視五大老阿如題 秀吉為了牽制家康 另外設立四個百萬石的大老來監督他 即前田利家 上杉景勝 毛利輝元 宇喜多秀家 但秀吉一死 家康馬上把他立下的規定破壞光光2
Re: [閒聊] 豐臣在關原支持西軍的話能延續政權嗎?茶茶的威望跟寧寧比屁都不算先不說 關原之戰就算西軍有贏 豐臣也是倒定了 後面的毛利就是在等你們豐臣趕快半死不活他好來背刺 其他大名有野心的,肯定也期待亂世到來
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