Re: [討論] 三體人文明可能產生黑暗森林理論嗎?
※ 引述《linzero (【林】)》之銘言：
: ※ 引述《hayuyang (鳳山蠹)》之銘言：
: : 太奇怪了
: : 三體人文明是思維互信基礎
: : 無法理解三國演義 無法理解個體間的資訊隱藏
: : 理論上並不存在 陰謀猜忌
: : 黑暗森林理論是建立在 兩個公設跟兩個信念
: : 三體人會發展出猜忌鍊的概念 進而產生黑暗森林理論 很詭異吧= =
: 因為黑暗森林是為了作者想表達的理念服務的
: 所以引用一些費米被論假想
: 再加上一些可以導向黑暗森林的條件限縮
: 為了讓懷疑達到最高程度
: 才有猜疑鍊跟科技爆炸
: 三體人這種純心靈感應無法說謊的種族
: 能發展出怎樣的科技
: 其實就足夠作為一部科幻作品的主題了
: 但在黑暗森林裡沒這必要
: 這作品只是需要兩個夠近又猜疑的文明而已
: 但又為了後續雙方衝突需要
: 加上了三體人不會說謊的設定
: 當然再加設定來說明相互理解三體人會演變出這種極富攻擊性的文明也不是不行
: 但這不是重點
: 所以就直接跳過吧
: 我認為猜疑鍊跟科技爆炸也不是真理
: 就算是真理
: 也不是每個人都會信奉的
: 而以此下決定
: 個人認為在書中假設條件下
: 黑暗森林有個問題是
: 開槍就可以幹掉對方？
: 而不是引起更強者的報復？
: 書中解決方法是用低成本高攻擊高隱密的方式去打擊
: 但誰能保證這高隱密不會被找到蹤跡？
: 誰能保證這高攻擊能一次打掉該文明？
: 答案大概是開上帝視角的作者保證的
: 也就是一個不知哪來的訊息說這裡有東西
: 就有人真的攻擊了
: 不知道誰發的
: 也不知道這裡有啥
: 也不知道打掉這星系還有沒有其他星系的領地沒事？
: 也不知道攻擊了會不會被反向追蹤
: 就用攻擊了
: 這還真的違反黑暗森林的另一個假設
: 生存是文明的首要需求
: 有機率被反過來攻擊所以要率先攻擊
: 那怎麼不考量先攻擊才有機率導致反擊被滅？
: 而且這訊息搞不好是在釣魚
: 如果能釣魚
: 那應該是全宇宙釣魚活動開打
: 然後宇宙根本不寂靜了
: 再者衝突戰爭也是有成本的
: 就算宇宙物質一定
: 但在還大家或雙方都搶到沒無主物質時
: 也有個方案是各過各的吧
: 若真的擠成這樣
: 這森林也不黑暗了
: 猜疑鍊很好用
: 但猜疑同時表示不瞭解
: 所以對方可能比你強可能也不知道
: 這時再回過頭看生存是文明的首要需求這條
: 率先攻擊是唯一選擇嗎？
: 只是作者認為 是
看完只覺得你很高機率沒看完原著
作者其實在原著的末端就半推翻了黑暗森林理論
說半推翻是因為從三體、地球文明的視角來看
黑暗森林理論依然存在
但是從神級文明來看，宇宙早就是地球上世界大戰等級的戰場
雙方陣營互相消滅對方的星球
而那些發出廣播的文明，就好比一個小兵在槍林彈雨中，從壕溝探頭出來一樣
而所謂攻擊會暴露的假設也沒有意義
神級文明的巡邏船到處都是
發動完攻擊就開走了，也無從追蹤
歌者文明的歌者，就是其中一艘巡邏船的成員
他也只是基層而已，要滅一個星也就等於小兵開一槍的動作，甚至不需要請示
降維打擊也只要向上一層長官請示既可，而且長官還准得很痛快，問都不多問一句
就知道滅星有多隨意
至於為啥要到處滅土著的星球，忘記原著有沒有解釋
不過也很容易猜
拉攏和確認新興文明會站那一邊，相比直接開一槍滅掉，真的麻煩太多
甚至多看這些土著一眼，都比直接開一槍麻煩
-----
Sent from JPTT on my Samsung SM-N950F.
--
那這樣應該各方會一直發送假廣播訊息，讓這點攻擊無效化
的確九成都是假廣播 所以才會有歌者這種巡邏船 船上載滿負責滅星的「清理員」 這些「清理員」除了滅星工作，也負責人工確認廣播的真假 歌者自己就培養出一讀廣播便能判斷真假的直覺
就早就不是原本的宇宙了，在原本沒有大戰前的宇宙，
可能對低等文明來說就沒有黑暗森林，大家關係都很好
一來避免己方可能因此被攻擊，再者多少妨礙敵方整體攻勢
配合
原本的宇宙好像也有超光速
而要達到目的，假廣播要極多
想到群星這款遊戲，玩家可以當擁有曲速引擎的高級文明
所以歌者有罵丟假座標的白目會有報應啊
去觀察未開化，程度和我們現在差不多的低等星球
在我們之上卻有隨便就能滅掉我們的大神文明
然後多到打這個沒意義導致僅可能有少數會專心去打這些
你看歌者丟二向箔的隨意程度看起來像是會妨礙?
不是有打到假的會罵，而是會不管如何一直發送假廣播
至少發個廣播比顆子彈便宜吧
如果發送一億個座標，那就得派一億個小兵去開槍
老兄，真的去讀一遍小說吧 原著歌者也有提到，座標不論真假，要是放著不管 其中就會真的有文明升級成星際文明，開始肆意擴張 雖然到頭來還是會被其他先開化的文明教訓（消滅） 但上頭終究不喜歡這些不確定因素，所以還是會要清理員一一清理這些座標 而且座標清理完畢還要存檔入庫的 這就是歌者說「座標到頭來都是會被清理的」這句話的真諦 在低等文明看來，就是「黑暗森林」
樓上是不是沒看過小說,你質疑的這些歌者都有講啊
沒看過的話自己去看比較快
那就有可能不理了 他能打就代表他可能像隨時踩死一隻螞蟻
一樣隨便 如果上級要他一億個座標都要打 那歌者就只是個可
憐勞工
本來就是,歌者自己都說他只是最低階的職位總是被輕視了
歌者是靠直覺判斷，但對方沒有所謂反直覺混淆直覺的技術
而如果這種廣播很多，地球也不可能都沒察覺到
對歌者來說二相箔就是殺蟲劑而已，社會底層都能輕易拿到
的東西
歌者文明不等於歌者，是不是有人搞混兩者了= =
需要稍微請示一下主管的殺蟲劑
如果這樣，那應該歌者等文明無控制的地方，星系大面積消
失吧？
為啥 你要不要先解釋一下你的思維 跳很大
作者是以黑暗森林為主架構出來的世界觀，當然能想到的缺
施惠盡量改正。我只是懷疑在以生存為絕對前提下連極小概
黑暗森林為主架構？？？黑暗森林在作品內也只是三體
跟人類推導出來的宇宙現況 怎會變成主架構？
率的情況也要盡可能消滅這概念下，發展出來的世界觀應該
跟作者有很大的差異
黑暗森林就算在作品內也只是理論阿 為什麼都要當成
什麼宇宙規律跟設定一樣 你是當遊戲規則在打遊戲喔
作品也說假訊息很多，也就是有一方或多方在放假訊息。那
你搞錯前提了啦
除了自身控制下的能保證沒其他文明，其他的最終都要清除
那應該有很多星系都被清掉了吧？
還是再建議去讀小說 因為你質疑的點，原著內都有自我解釋 首先，不只很多星系被清除，整個宇宙遲早都要清除掉的 這出發點就是紅出圈的「降維打擊」「二向鋁」 因為二維化的速度會隨著範圍擴大而減緩，但「永遠」不會停止 所以打出一發二向鋁後，整個宇宙都會朝二維化邁進 用的越多速度越快 所以歌者使用二向鋁才會需要申請 而主管准得很痛快，則是因為「反正大家都在不顧節制地用了」 歌者聽到後開始慌張地胡思亂想，立刻就被主管思想檢查（物理）
※ 編輯: shirman (101.12.27.161 臺灣), 04/17/2024 14:14:12歌者文明的清除某程度也算那個先開槍的獵人
linzero我覺得你去看小說比較快，看完小說你就不會
這麼的問題了
我是說如果已經清除這麼久了，那個銀河系的形狀應該很畸
型，會有大面積自然生成無法解釋的空壙處
而有很多廣播，那幾十年內只收三體訊息也是機率很低的吧
那就代表你把宇宙想的太小了
現實宇宙的確有很多空曠處= =
二向箔明明不會停止但卻被無節制亂丟也是宇宙太大了
要等影響到自己都不知道幾千幾萬年後了
遊戲有雲玩家，小說有雲讀者，真的很好笑
小說第三部掩體紀元67年，去把歌者的自述讀完再來發文
好爆？
*發問
地面都一堆凹洞裂痕了，宇宙形狀不規則會很怪嗎
歌者那段提到隱藏跟消滅基因，藏好自己，做好清理。基因
大概是指在低等文明階段演化出來的吧
也就是高等文明骨子裡應該還是黑暗森林那套，只是沒啥猜
疑鍊跟科技爆炸，只是刻在基因裡的判斷機制
歌者那段只說有很多假訊息但沒講有多少，也沒說他們清理
的速度有多快
但若以黑暗森林那套來推導，假訊息也可以是作戰的一部分
所以我認為數量應該很多，不過作品中沒詳細提到
基於很多假訊息跟黑暗森林理論，那有能力的話會盡量去清
理。以歌者的能力應該輕很多了
不過同樣也沒描述提及這程度
有可能巡邏隊在銀河系裡分布很多，也可能只是剛好地球幾
十幾百光年內有這麼一隊
如果剛好只是有這一隊，那銀河系被清理的有可能不會很多
但若銀河系也布的很密集，那應該清很多了，可能清到形狀
很奇怪也說不定
你的「形狀奇怪」就是書中的暗物質啊，不是都有解釋
我是指銀河系本身現存星系的形狀
因為神級文明最後是整個宇宙等級的在洗地了 其實應該
說現在的宇宙就已經是洗了好幾輪地了 等到神級文明準
備好就會整個再洗一次
書中的宇宙確實殘破不堪了。
只是人類文明層次太低，沒有察覺。
提問，如果歌者滅的星區滅到了比他們更高等的文明
或者說其他亂槍打鳥的文明打到了高等文明，三體裡面有
描寫後續發展嗎？
沒有描寫比歌者文明更高等的文明 歌者文明本身爆發了母星（或星區）跟邊境星（或星區）的內戰 而且歌者所屬的母星陣營節節敗退，但是封鎖相關消息 人民甚至被禁止推敲或聯想到母星可能敗退的事實 歌者主管對歌者思想檢查（物理）的橋段就暗示了這點 歌者母星陣營呈現劣勢的事實，導致他們開始亂撒二向鋁，想二維化全宇宙來毀滅對手 並且做好讓全體文明二維化的準備 基於前述舉動，可推測歌者文明應該已經是宇宙最高等的文明之一了 至少書中沒描述有更高等的文明為歌者文明二維化全宇宙的舉動而懲罰他們
歌者有跟應該差不多等級的文明互戰，但沒有更高文明介入
最後那個向全宇宙廣播，還把文明條列出來的，感覺比歌
者文明更強一點，至少歌者文明沒有歸檔地球文明的能力
那幾百億年後的事了，而且都開圖交流理解到能講上百萬種
語言了
30
首Po太奇怪了 三體人文明是思維互信基礎 無法理解三國演義 無法理解個體間的資訊隱藏 理論上並不存在 陰謀猜忌 黑暗森林理論是建立在 兩個公設跟兩個信念4
== 為啥每次討論三體黑暗森林 都會有人完全忽略書裡面關於黑暗森林法則的前提跟推論啊 黑暗森林有好幾個前提，只有在那個狀況下黑暗森林才適用 黑森林的其中一個重要前提是猜疑鍊6
書中是用遙遠的文明之間比起溝通 直接幹掉對方會更加經濟且安全 史實也不是沒有兩個陌生文明接觸後搞到魚死網破 大殖民時代不說 冷門神作海盜戰記 維京人跟印地安人鬧翻2
黑暗森林法則是中國整個國家的教育、思想、環境創造出來的價值觀。 我最近到日本生活之後深刻體會了中國人和日本人的巨大差異 中國人遇到「可能會使自己權益受損」的事件時， 他們會優先選擇攻擊姿態，義正辭嚴，據理力爭，深怕自己被吃一點豆腐， 相反的，類似的事，同樣的過程和同樣的結果，![Re: [討論] 三體人文明可能產生黑暗森林理論嗎?](https://i.imgur.com/dZP4uSpb.jpg "Re: [討論] 三體人文明可能產生黑暗森林理論嗎?")
1
黑暗森林法則是一種猜想 三體的劇情中 不需要全宇宙符合這法則 只要三體人開始懷疑就夠了 三體人因自身星系問題想去其他星系居住6
三體人本身就知道黑暗森林理論了 所以可能推想出黑暗森林理論的羅輯是三體人獵殺名單第一名 換個角度想，拿個資來說 你會隨便把你家的地址散播給全世界知道嗎？ 讓全世界都知道你家有錢，歡迎大家來你家交流嗎？3
記得黑暗森林理論根本不是劉慈欣發明的，她只是借用後小改一下加入小說裡。 黑暗森林理論是一個前NASA科學家，英國還美國人發明的。一堆人把它當成劉慈欣發明的東 西一直說什麼狼性什麼洨的到底是怎樣。 google一下很難的？ --15
先說，我不認為黑暗森林理論就是宇宙真理，拜託一下，這是小說耶，你會質疑哈利波特 不符合質能守恆嗎？ 只要它能夠達到小說世界觀的邏輯自洽，那不論它跟現實多相悖或多不合理，對於小說裡 的世界它就是沒問題的。 在三體的世界觀，黑暗森林理論不只是理論，主角甚至還有實驗驗證，向宇宙廣播某星系39
雲讀者，沒看小說單純提問 我看評論黑暗森林法則其一前提是； 當A文明派出軍隊抵達B文明時，由於時間跨度過長，導致B文明已經超車A文明派出的軍隊 我想請問，三體作品裡沒有時空躍遷引擎嗎？超光速引擎之類的 不論是壓縮時空或者走亞空間走蟲洞或者單純超光速31
因為黑暗森林是為了作者想表達的理念服務的 所以引用一些費米被論假想 再加上一些可以導向黑暗森林的條件限縮 為了讓懷疑達到最高程度 才有猜疑鍊跟科技爆炸
66
Re: [閒聊] 三體原作很屌嗎教各位如何辨別雲讀者 1. 說XX國家是黑暗森林社會的 2. 說黑暗森林理論狗屁不通的 3. 說黑暗森林就是弱肉強食的 --------11
[問卦] 外星文明的科技樹早就點完了吧==如題 宇宙過了這麼久的發展 比人類先進的文明早就探索完整個宇宙，窮盡一切知識了吧 現在應該都生活在自動化且能永遠運作的機器裡 做著永遠的美夢![[問卦] 外星文明的科技樹早就點完了吧==](https://i.imgur.com/9Iq54LTb.jpg "[問卦] 外星文明的科技樹早就點完了吧==")
8
Re: [討論] 黑暗森林理論的特例從水木社區轉來的﹕ 黑暗森林假設是否成立﹐答案很簡單: 可能成立,也可能不成立 看起來是一句廢話, 但是比一口咬死肯定成立還是不可能成立高到不知道哪裡去了7
Re: [討論] 黑暗森林理論的特例關於黑暗森林, 書裡寫的是"不夠強的時候,全力隱藏自己位置" 而不是"找到新文明就打爆它" 前面道友問:"認知受阻的情況下怎麼知道對方實力?" 在三體世界裡不用知道對方實力的, 把座標往宇宙發就能滅了對方 一百萬個收到座標的文明,有一個出手對方就完了5
Re: [問卦] 黑暗森林法則是低端才有的思維嗎黑暗森林法則在原作裡也必須滿足幾項公設才能成立 他的性質其實是 在作者限定的“那些條件”狀況下，博奕的最佳解 簡單講，作者早就把箭射好了才畫靶 在作者書中所謂摸黑前進的文明3
Re: [問卦] 黑暗森林法則是低端才有的思維嗎糞作，看大家還認真討論，我認為不必。這本 書七拼八湊各家奇想，大概作者自己寫到最後 ，也不曉得自己在寫什麼的奇葩作品。 宇宙那麼多不同身體構成、不同生態環境、各 種始祖天差地別、演化途徑不一的種族，思想1
Re: [討論] 黑暗森林理論的特例雖然我很喜歡三體也很想吐槽黑暗森林理論 但就算黑暗森林理論不成立，我也不覺得比較好...... 假如外星文明以觀察為第一步驟 看到一個文明幾千年來戰爭不斷，而且在近代戰爭高速促進科技的發展，開發出了足以滅絕 大多數星球生命的武器
Re: [討論] 黑暗森林理論的特例宇宙是一座黑暗森林 <-成立 每個文明都是帶槍的獵人 <-不成立 發現別的生命,開槍消滅之 <-不成立 暴露自己存在的生命會被消滅 <-半成立 以上是三體故事自己描寫的
爆
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