Re: [問題] 所以魏延的子午谷計策到底可不可行？
※ 引述《LouisLEE (屏東尼大木)》之銘言：
: 喔斯，大家好，我大木啦。
: 就是今天俄羅斯的瓦格納叛變事件啦，25000人從羅斯托夫的頓河流域，
: 直取莫斯科。
: 讓大木我想到三國的魏延提出的子午谷北伐路線，由5000精兵從子午谷奇襲長安，
: 三國無雙有把這段IF做出來。
: https://youtu.be/gIvo5FE0IzE?list=PLpVzJ9JY6H_760P9ONe1GzA09EjZFU9if
: 如今也看到，25000人直取莫斯科，其他軍區的軍頭，目前也沒有動靜。
: 辣麼，魏延的子午谷計策到底可不可行呢？
除非三國時代就是真三國無雙的遊戲世界
魏延一個人就能拿長柄雙刀一路開無雙過去
(題外話:除了真三五以外,魏延在真三其他作品都是好用強角)
不然那是不可能的
也不要講得那麼複雜啦
玩三國志系列作就知道了,從漢中盆地往北攻上去的難度比從平原居多的北荊州往北攻上去高太多了,光是爬山就消耗軍糧和氣力/鬥志(你以為秦嶺那堆是枕頭山嗎?)
而且蜀漢禁不起經常噴掉幾萬兵,丟荊州+夷陵和街亭都慘敗
已經讓蜀漢兵力和物資調度嚴重受到影響
然後當時中華帝國的核心地區還是在北方,蜀吳所屬的南方還是低度開發地區
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四角四面は豆腐屋の娘。色は白いが水臭い。四谷赤坂麹町、チャラチャラ流れるお茶の水- 。 粋な姐(ねえ)ちゃん立ちしょんべん、ってなどうだ。
大したもんだよカエルのしょんべん、見上げたもんだよ屋根屋のふんどし。 結構毛だらけ猫灰だらけ、お前の尻(ケツ)はクソだらけ。
男はつらいよ,寅さん啖呵売
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真三七的蜀if就真的說是魏延建議奇襲長安的人設，只是單
但真三七蜀IF有長安奇襲戰 那也是保住荊州+跟吳國和好(雖然無雙的和好前提都是講不聽的先打一仗再說)才有 雖然說某榮的無雙劇情越來越沒梗,但這些方面不是完全沒根據的
就無雙他算人設被害，因為還不熟的時期被給了背骨狂戰的
人設，後來就變成一個皇叔粉的戰鬥野蠻人
另一個人設比較被害的是美神張郃，不過想想滿嘴什麼什麼
之美好像問題沒那麼嚴重（？
搞不好蜀國人均特種兵，不然純步兵怎麼打到對手不敢
野戰
張郃整天XX之美 但人家還是很強啊
第N屆子午谷武道大會，已經懶得講了反正還是會有人問
覺得遊戲三國志系列從來沒把秦嶺之險做出來過
比人從花蓮徒步翻越中央山脈去台中打生死之戰還要難
楊儀：快，選我！
近幾代三國志才比較能玩子午谷，14代我連陰平山路都玩過
你要走子午谷可行的話 我覺得大概只有把將領名稱換
成項羽或岳飛這種等級的 他們或許才真的辦得到奇襲
長安城
遊戲頂多就是拉長行軍時間吧 如果外加每回合隨機消耗
降低士氣和消耗兵力會變得很糞
光榮三國志的山路其實也不只是不夠險的問題，還有也不夠
隱蔽，一方面這遊戲都是上帝視角，也沒有做戰爭迷霧，先
不討論子午谷奇謀，連歷史上真實存在的偷渡陰平小道通通
被人家看光光，要是在遊戲裡鄧艾就直接全軍覆沒了
三國志11我記得險道會掉兵力跟士氣沒錯
三國志11可以開難所行軍啊
就算很順利過山路過去打下來，到那邊到沒糧食撐到支援
也不太可能
講真的 就算給你打下長安城 你要拿什麼守長安城 潼
關就在隔壁 一過去就是曹魏的核心地帶 他可以幾天
內就變出十萬大軍攻擊長安
不用那麼複雜啦！單單長安城放個幾萬守軍，魏延軍團就等著全滅了，沒後援沒補給還要 打數萬守軍 然後秦漢時代的長安城，地廣人也多，對國力有限的蜀漢來說，沒花全力根本別想攻下來
不要說魏延啦，今天派現代軍隊搞這種奇襲也不會贏
現代有空軍倒是有可能
現代可以空投物資倒是能解決後勤補給的問題，前提是有制
空權就是了
有制空你直接空運不就好了 爬那個連路都不知道有沒有的山
就算陽明山這種小山 未開闢道路的區域也不是隨便就能切的
子午谷老習慣就三個奇蹟
準時抵達，攻城無損失，撐到本隊抵達
但這三件都是奇蹟等級的成功率
若真要玩子午谷，魏國可能只要派曹爽守長安就能搞定了
可是鄧艾成功了
人家國力雄厚，有本錢賭
所以他歐氣用光了 之後...
鄧艾打成都對魏是成功的，但對他本人不是XD
且成都投降的叫皇帝自己，跟夏侯楙投降或逃跑不同等級
俄羅斯不就試過用VDV空降Kyiv 下場就是被UKR包圍後殲滅
劉禪投降主要是阿亮死後益州派說話就開始大聲惹，益州派
又比較多誰當老闆都沒差的心態
就算能奇襲佔領長安 要持續運補就很麻煩了
我覺得魏蜀兩國國風氣就不一樣 你看魏國有像蜀國這樣整天
喊著要投降的嗎
今天角色對換換成魏延爬陰平 夏侯懋看到也是投降啊
換鄧艾走子午谷 你覺得馬邈會把長安城讓你給嗎
魏國自居正統又是強勢方，怎麼可能喊投降
而且整體喊著要投降的是東吳吧
我大魏國一人撒一泡尿成都就變海平面了啊 有啥好怕的
笑爛，講的好像蜀國內部沒事就在喊要降魏一樣，你是那時
代的人轉生過來的嗎?先搞清楚為何要降的原因好不好
阿不就益州人不想幫你政權打仗 譙周還寫仇國論靠北姜維
就益州派很多是誰當老闆沒差的想法，當然也有像張翼這種
最後跟姜維一起戰死的
連大將張翼都很明白的和姜維說他不想打
幹 這個時候就要推一下姜維傳 真低讚
姜維傳真的是相對非常合理的IF線編排了
不可能 補給跟不上 更別說長安不降閉門堅守直接吃噴
益州派是只要哪個老闆讓自家主管是益州人來當，誰統治都
沒差，不是誰當老闆都沒差，何況當時蜀國大本營就在成都
是要劉禪退到哪個城市去?
三國志11我記得就有一個劇本是退到南中去的，超級離譜
哪有離譜，記得當時鄧艾兵臨城下就有人建議到南中去惹
甚至我還看過一本更離譜的小說是退到南中去，然後走毛澤
東的長征路突襲隴西涼州，然後再往南打到劍閣跟姜維會合
退到南中離譜的點是你退到南中也沒什麼力量可以反擊了啊
有人建議去南中躲啊 但劉禪仁慈不想再掙扎
要退到南中我是劉禪我寧可投降
姜維傳其實是buff全部開滿 除了劉禪全力支援 你想
的到的游牧民族他都拉進來給蜀軍衝人數了 這樣進攻
洛陽才有號稱十萬大軍 北邊還讓曹魏獨立也帶著數萬
人從北邊打洛陽 晉那邊則是debuff開滿 你想得到op
角不是被冷凍就是被曹魏撿回去了 然後派一堆白癡來
當指揮官讓姜維打 而且最重要的 哇靠這世界線的吳
國居然沒背刺 而是在打壽春和襄陽 這樣才勉強打得
贏
而且南中那個環境，未開化又滿地瘴癘之氣，在成都養尊處
優的劉禪和大臣真的有能力活著走到南中嗎
東吳不背刺XDD，又臭
史實在蜀漢滅亡時,東吳真的瞬間背棄盟約,直接打來想要分一杯羹,但被羅憲打回去 因為被背刺那麼多次,後來司馬炎滅吳,出力最大而且根本往死裡打的,就是出身原蜀漢的 晉軍將士,蜀地人民對於東吳的痛恨遠勝過征服蜀漢的魏-晉
蜀國當下內部非益州派經常靠北益州派不用力打，益州派則
不爽每次出戰都會死一堆益州人，姜維傳IF線就是靠姜維上
書劉禪打回中原後答應讓益州人當主管才獲得益州派的支援
真退到南中也打不回去，南中的兵力根本無力反擊，光維持
現有的平衡就已經耗費心力了
也有蜀國投降派太多,所以諸葛瞻必須出城決戰的說法
姜維傳IF線有讓益洲人解開心結 他們後來是真的要幫
姜維北伐 只是姜維因為這個上書明顯讓劉禪對他很不
爽
說真的,對我來說,子午谷突襲根本不是奇謀而是蠢謀
南中連魏滅蜀後都沒第一時間去處理，看霍弋乖乖不搗亂就
放他在那邊管理別扯後腿
羅憲真的可惜他沒真的踏上東吳遠征軍，當年他沒必要幫晉
守城，但他就不爽吳國只想收割XD
不過羅憲的直子羅尚的風評就不太好
※ 編輯: yamatobar (114.37.169.222 臺灣), 06/26/2023 18:06:29你要是羅憲看到孫吳三度背刺也會賭爛他啦 其中兩次
還是他守的
重點是後勤補給慢,就算打下來也守不住,蜀兵又不是無限
鄧艾成功也是鐘會要衝康他 換幾個人搞不好就不給爬山了
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首Po喔斯，大家好，我大木啦。 就是今天俄羅斯的瓦格納叛變事件啦，25000人從羅斯托夫的頓河流域， 直取莫斯科。 讓大木我想到三國的魏延提出的子午谷北伐路線，由5000精兵從子午谷奇襲長安， 三國無雙有把這段IF做出來。![[問題] 所以魏延的子午谷計策到底可不可行？](https://img.youtube.com/vi/gIvo5FE0IzE/mqdefault.jpg "[問題] 所以魏延的子午谷計策到底可不可行？")
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俄羅斯不是演給你看了嗎 特種精銳空降奇襲首都機場 然後人太少守不住 然後就沒有然後了 至於鄧艾空降醬油為什麼能成功8
認真說的話，三國志魏延傳是這樣說 「延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會於潼關，如韓信故事，亮制而不許。 延常謂亮 為怯，嘆恨己才用之不盡。」 只說和孔明分兵走不同路，沒有說走哪一條，也沒說要到長安而是在潼關匯合 魏略說走子午谷可能是魏人猜測吧，未必是魏延本來的想法
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[閒聊] 魏延怎麼斷定指揮官會逃跑許多的三國題材提到北伐，多少都會提起魏延的子午谷奇襲 真三7的IF線就是採納其計奇襲長安，只不過真不愧是IF，某些人的壽命變長了 前面魯肅直接活到終戰不說，奇襲長安怎麼最後要打還沒死的郭嘉啊XDDD 但回頭看子午谷奇襲這計策，魏延強調只要他領精兵到長安城下 其長安城的指揮官夏侯楙必會逃跑，就能輕鬆接手長安等與孔明會合32
[討論] 其實孔明第一次北伐可以分兵走子午谷吧剛看了一下諸葛臥龍的北伐路線 選擇分兵北伐 給趙雲5000人走斜谷道作為佯攻 諸葛臥龍領大軍直奔祈山 攻打天水安定等三郡 這時間算一下 其實從蜀軍出發到祈山 其實至少花了1個月46
[閒聊] 關羽跟魏延互換守地會有機會嗎每次看橫山光輝三國誌或，看到關羽敗走麥城總是不禁跳過，因為橫山光輝三國誌把蜀國塑 造成正義的一方，關羽在前一集還水淹七軍威震華夏，結果下一集就慘敗。 之前曾在其他板問過，如果以趙雲防守荊州能否改變歷史？但大多認為不可，因為趙雲職等 不夠，且威名遠不如當時的關羽能有效嚇阻孫權等人。 如果換成當時負責防守漢中的魏延，由魏延守荊州，關羽守漢中，大家認為是有效的調配嗎17
[問卦] 蜀漢政治會這麼清明是不是因為沒派系？如題 剛剛複習了孫權跟當地世家大族之間的恩恩怨怨 江東的地方派系組成結構複雜 孫權在拉攏跟打壓一直很難取得平衡 導致東吳的政治局勢混亂不清![[問卦] 蜀漢政治會這麼清明是不是因為沒派系？](https://i.imgur.com/6UMY8CFb.gif "[問卦] 蜀漢政治會這麼清明是不是因為沒派系？")
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[問卦] 當初是關羽提出子午谷突襲 是否能行？如題 如果不是魏延 而是關羽提出子午谷突襲 身為五虎將大將 又是老闆的親戚 二哥輩份9
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎每次看到有關諸葛亮的討論到現在，我都覺得亮子根本是三國時代的阿姆羅 提阿姆羅的駕駛技術，都在想會不會過譽了，但動畫戰績就是扯到爆 提諸葛亮的治國能力，都在想會不會過譽了，但歷史記載就是扯到爆 雖然就結果論，孔明並沒有成功替劉備匡扶漢室 但論歷史人物的能力並不一定要以成敗論英雄，例如項羽最後輸劉邦，但評價仍千古無二4
Re: [問卦] 轉生成劉禪要怎樣才能逆轉情勢?有一個關鍵的決定 就是諸葛亮死後 開會叫大家退回漢中 叫魏延斷後 但是魏延不服 魏延跟劉禪說 費禕跟楊儀與費禕要謀反4
Re: [問卦] 趙雲在蜀漢是不是邊緣人？劉備以南方為大本營，拉攏黃忠、法正、馬良、魏延 為首的南方勢力，是最優先的選項 這就是為什麼北方出生的關羽，會想趁者 曹操在漢中大敗、長江淹大水，孤軍硬幹北伐 在關羽丟掉荊州後，同是北方人的張飛，堅持要攻打吳國，而不是坐下來跟吳國談判 第一次北伐則是敗在 馬謖，荊州大族 「馬氏五常」 劉備勢力 南北對立嚴重，完全靠者趙雲的 一心為漢，退讓不爭權 來保住大局
[問卦] 荊州勇士真的是典範對吧核心的魏延 張飛跟關羽都是自己養的 後來又補強了西涼的馬超 常山趙子龍 還有荊州本地人 老將黃忠來投靠 成為三國時代蜀漢的支柱 那麼問題來了 荊州勇士484現代NBA球隊的典範 --