Re: [閒聊] 明朝滅亡真的是因為袁崇煥嗎？

swps4030901/16 18:47欠餉問題魏公公時代就有了

swps4030901/16 18:47只是因為當時明代的資本還夠，可以讓他們揮霍

swps4030901/16 18:48我不認為再給他搞會變得比較好

wolver01/16 18:48以前就欠錢了 才會有李自成

magamanzero01/16 18:49魏忠賢士能夠從士人身上搶錢的 崇禎又不能 w

swps4030901/16 18:50因為崇禎來晚了，百姓沒油水可榨了

swps4030901/16 18:50前朝的官府已經把稅收到99年後了

torrot01/16 18:50我記得沒錯 歷史老師的說法 明末的流寇

torrot01/16 18:50有一堆都是官兵打一打一起下匪一起爽

benson6091301/16 18:51一切的禍源不是萬曆開搞的嗎

MarchelKaton01/16 18:51我是不覺得魏公公有什麼雄才大略可以搞定後金或流寇

torrot01/16 18:51當正規軍比流寇還窮 誰他媽要當正規兵

swps4030901/16 18:51李自成就是官兵變來的啊

benson6091301/16 18:51崇禎只是地獄倒霉鬼

Cishang01/16 18:51抓戰犯崇禎列第一 什麼制度天災都只能排二三 他當了16年

Cishang01/16 18:52快17年的皇帝 不是6年

chuckni01/16 18:52崇禎還沒上來前就已經欠餉了，只是剛好他上來後開始大亂

w555381901/16 18:53簡單說就是明朝遲早會炸.但砍魏讓東林黨獨大這點就是

w555381901/16 18:53加速了爆炸的速度.而且崇禎還壓不下這些嘴砲仔XD

Cishang01/16 18:53魏忠賢那個是比較級不是九千歲好棒棒 崇禎就是沒有料還自

Cishang01/16 18:54我感覺良好的亂搞一通那種人

w555381901/16 18:54那還不如養太監當狗.讓他去咬那些「清流」

chuckni01/16 18:54他自己又沒啥手段只能放著天下亂到王朝政權崩潰，他說難

chuckni01/16 18:54聽點做什麼都錯但偏偏就是做了最錯的那種

Cishang01/16 18:54一堆人在講崇禎躺平明朝還不會亡的那麼快 就是這樣

benson6091301/16 18:56崇禎就是想幹大事但做不好 幫QQ

swps4030901/16 18:56崇禎躺平明朝也會在他這代完蛋啦，只是他會過得比較爽

swps4030901/16 18:56而已

swps4030901/16 18:56他不是不想改，只是他的方向錯了

magamanzero01/16 18:57基本上就注定亡在他手上了 除非天降神人能改善財政

Cishang01/16 18:57崇禎自己的人格特質也是一堆問題 有啥好Q的

sunny1601/16 18:57笑死 他躺平亡的一定更快

chuckni01/16 18:57他肯出逃後續不好說啦，但北京淪陷前他真的是不如躺好

magamanzero01/16 18:58他方向不可能會對的 那些士人雖然內鬥 但對皇權團結

magamanzero01/16 18:58皇帝手伸過來就是砍掉 沒什麼好說的 所以要不到錢

swps4030901/16 18:59一堆問題是沒錯，可是明代交到他手上真的是一個難救得

swps4030901/16 18:59爛攤子

magamanzero01/16 19:01明朝是 天子與"士人"共治天下 不要以為她說了算

SunnyBrian01/16 19:01崇禎英明好猜，英明是好事，好猜會壞事，一個正負得負

SunnyBrian01/16 19:01的概念

magamanzero01/16 19:01其實大部分都是他說了 下面大臣在那邊GGYY什麼都不行

Y199901/16 19:02崇禎完美詮釋不懂裝懂+都是they的錯

swps4030901/16 19:02我覺得他只有好猜沒有英明

swps4030901/16 19:02就是那種用功但寫得東西都是錯的那種學生吧

zien022301/16 19:03他要是聰明就知道跑去南方劃江而治

magamanzero01/16 19:03他要是英明就直接抄家了 反正橫豎都是亡國 ww

chuckni01/16 19:03轉生到明末當皇帝怎麼救？那可真是地獄難度副本

Y199901/16 19:04他抄家平亂+南下落跑 可能還能學個南宋多撐一下

tim111201/16 19:04所以殺光那些士人搶走他們的錢如何

swps4030901/16 19:05我覺得地獄副本是指宋理宗、金哀宗那種難度啦

magamanzero01/16 19:05一堆大臣和國戚富的流油 但沒錢給軍餉

wolver01/16 19:05轉生過去可能有救拉 發明燃油動力+挖到石油

Y199901/16 19:05然後要對抗北方 不是亂用人 就是用到一半自己殺掉

peter08080801/16 19:05乾脆直接招降流寇讓他們去砍王爺

swps4030901/16 19:05明朝頂多算高難（還有無解副本，比如說君士坦丁十一世

swps4030901/16 19:05或是宋度宗）

benson6091301/16 19:06殺光士人請問誰要搞行政啊 宦官嗎= =

magamanzero01/16 19:06都殺了抄家賭一把 搞不好明朝救活過來了 XD

Cishang01/16 19:06明末離地獄副本可是還有一段距離 尤其是崇禎有16年

peter08080801/16 19:06反正流寇也是要錢而已 王爺死光就能收稅

benson6091301/16 19:06宦官權力還不夠大？

Y199901/16 19:06明一定會亡 但亡這麼快崇禎絕對主坦

f4007556601/16 19:06看看各朝末代 最難的應該是金哀宗宋理宗唐哀帝

magamanzero01/16 19:06下面遞補上來阿 又不是沒前例 殺到你不敢阿

Cishang01/16 19:07王朝末世你還管行政? 打爛殺光才有救阿

torrot01/16 19:07應該稱不上英明吧... 皇太極打到家門口 他烙人還烙不到

benson6091301/16 19:07但也許殺光就沒人才了啊

magamanzero01/16 19:07但我論他幹不贏 京營只有一小部分是他的人 www

benson6091301/16 19:07你崇禎再英明神武 沒人幫你辦事要怎麼炒菜

Y199901/16 19:07崇禎殺了不少人才 但87%都不是那堆文官

Y199901/16 19:08大頭的世家抄一抄 反正底下一定有人補

peter08080801/16 19:08隨便給流寇首領官位 讓他們去鬥王爺 王爺殺了就有土

peter08080801/16 19:08地能分封和納稅

magamanzero01/16 19:08其他地方不知道 京城從上面開始殺 沒幾個是無辜的

zien022301/16 19:08他就被儒家經典教得太成功了 做什麼事都要考慮君王名聲

Y199901/16 19:08不過可能抄到一半自己被搞死就是

tim111201/16 19:09重點又不是人才，是聽話的人。

w555381901/16 19:09怎麼講得好像本來有多少人才一樣XD

magamanzero01/16 19:09沒錯 我也覺得他會先死XD

Richun01/16 19:09小冰期北方更難生存，更有動力南下，但主要還是明的內部亂

tim111201/16 19:09不聽話的人才就只是個威脅而已

torrot01/16 19:09還要靠遠從蜀地趕來的秦良玉... 這皇帝應該真的很失敗

w555381901/16 19:09一堆真的人才還是被他自己幹掉的

magamanzero01/16 19:10以明朝情況抄家大概是來錢最快 最救急的方式

peter08080801/16 19:11自己朱家王爺滿天下個個不納稅的肥豬

magamanzero01/16 19:11其他改革等見效 大概也亡國了

peter08080801/16 19:12那時候的王爺根本沒兵 根本隨便皇上和流寇宰

tim111201/16 19:15不肯共體時艱的士人王爺，何必讓他們活著。

magamanzero01/16 19:15動那些皇爺 會有個問題 叫做祖制 XD

benson6091301/16 19:15也是啦 他真的親手幹掉一堆人才

magamanzero01/16 19:16所以那些世人都殺掉 就不會有人出來跳了

zien022301/16 19:16他只要想到死後無顏見太祖就不敢了

magamanzero01/16 19:16所以無解 明朝必亡

SunnyBrian01/16 19:17人才不少，轉生偷看過劇本的話，就是兵部孫承宗、遼帥

SunnyBrian01/16 19:17孫傳庭、陝帥洪承疇、遊軍策應盧象升、曹文詔、關寧袁

SunnyBrian01/16 19:17崇煥加四將萬用包、山海關守門吳三桂，這個穩到不行全

SunnyBrian01/16 19:17明星隊

Theddy01/16 19:17想改革又想當不沾鍋 就應該留下魏忠賢讓他去當黑臉

magamanzero01/16 19:18沒錢你再來十打都沒用 沒錢打個屁仗

swps4030901/16 19:18有好的將也要有好的兵才能打啦

Theddy01/16 19:18不過明代士族高官問題依然無解 從神宗時代就一路壓著皇權

magamanzero01/16 19:19明朝就連正常糧餉都發不出來 撫卹也是

w555381901/16 19:19是說記得也是因為所謂祖制.硬要在關外打死不退浪費錢

tim111201/16 19:20他搞到亡國上吊也不會被太祖待見吧，還不如拼一把。

SunnyBrian01/16 19:20楚宗案，勘楚派的郭正域還差點被沈一貫給整死

swps4030901/16 19:20主要你關內也無險可守了啦，只靠關隘很容易翻掉

torrot01/16 19:22而且明末剛開始是有火力優勢的...

torrot01/16 19:22結果後面搞到火砲部隊整批投降還反打援軍

lbowlbow01/16 19:22明朝光是那個g8祖制就沒救了

SunnyBrian01/16 19:24滿洲人的爵位遞降制度就合理多了

GGINDOWBOW01/16 19:26確實欸 有聽過一個說法是 至少魏忠賢不會讓邊防兵領不

GGINDOWBOW01/16 19:26到軍餉

torrot01/16 19:27不是有一說就是邊防軍費太重才裁員其他地方

torrot01/16 19:27結果搞出一個李自成

magamanzero01/16 19:28可以去查一下九邊軍餉 www

tn0037111501/16 19:29這就是盲點 只知魏忠賢貪 殊不知士大夫更無法可治

Y199901/16 19:29打的要死要活，沒薪水還沒撫卹，這沒反都是靠信仰了

magamanzero01/16 19:29從上到下都在A錢 這不亡國才神奇 我沒有在臭誰XD

w555381901/16 19:29滿清:負面教材就擺在那邊.當然要遞降啊幹XD

magamanzero01/16 19:29樓上 真的是信仰 後來拉起的民勇是這樣 XDDD

Y199901/16 19:30每個朝代都會有貪官，但你貪到軍人活不下去，不死你死誰

tn0037111501/16 19:31台灣也是啊 只知道執政者貪 殊不知……呵呵健忘啊

magamanzero01/16 19:31流民軍一部分就是領不到錢的 之前有人問為何降又叛

tn0037111501/16 19:32我看台灣也要出崇禎囉 不過不是一個人就是了xd

bestteam01/16 19:33官軍沒錢只能就地補給走到哪搶到哪 軍紀爛到一蹋糊塗

tn0037111501/16 19:34政治的藝術就在於平衡勢力 所以才說崇禎沒搞懂

SunnyBrian01/16 19:34當兵還有大鍋飯能吃至少餓不死，叫下崗的兵回家吃自己

SunnyBrian01/16 19:34，領不到資遣費，也沒有戰士授田證，這個社會問題會很

SunnyBrian01/16 19:34大條

tn0037111501/16 19:36被士族吃垮啊 要動利益就瘋狂寫書 黑太監們

km85010501/16 19:36明對崇禎來說是真無解，他就只適合當那種看守皇帝

twistfist01/16 19:36台灣體質好的很跟明末比？

tn0037111501/16 19:36他哥哥還叫他大事要聽魏忠賢的 崇禎自以為是 還以為斬

tn0037111501/16 19:36的好 可悲

Y199901/16 19:37太監的錢至少皇帝能動，錢進到士族你還是放流寇進來抄家吧

tn0037111501/16 19:37台灣全民皇帝 一樣內憂外患 你說呢？不像？

km85010501/16 19:38不殺九千歲然後壓制士大夫和儘量維持軍隊以他的個性來

km85010501/16 19:38說是唯一解

ken32763901/16 19:39明朝確實亡於崇禎沒錯，做皇帝做到亂砍底下大臣，讓底

ken32763901/16 19:39下大臣們都不爽你，下去也是剛好

km85010501/16 19:39至少台灣財政比明好太多了

wolver01/16 19:39台灣比較像萬歷了 後面等著接炸彈 看哪時爆

km85010501/16 19:40但讓崇禎下去也沒更好的啊，直接亡國了唉

km85010501/16 19:41還不如叫他躺好當個精神象徵明也許還有救

tn0037111501/16 19:43都給他幹到亡國了 聽信東林黨 必然如此 所以才說黨政

orcazodiac01/16 19:43拿封建國家比工業化國家就很白癡了 拿來比現代國家更

tn0037111501/16 19:43結束之時也就完蛋了

orcazodiac01/16 19:43是擺明在自己臉上寫智力不足

tn0037111501/16 19:43鑒古至今 如果歷史沒有可比性 那不管怎麼比都很白癡

orcazodiac01/16 19:44比起士大夫 明朝自家王爺更是各個王八蛋

tn0037111501/16 19:44你說的沒錯 呵

orcazodiac01/16 19:46有請黑格爾名言:人類無法從歷史中學到教訓

orcazodiac01/16 19:46每個時代有每個時代的問題 歷史根本無法用來比較現代

rronbang01/16 19:47魏忠賢最後做的實事是修皇宮而已，保家衛國沒啥依據

orcazodiac01/16 19:49然後明朝最後包含崇禎到南明 絕對都不是什麼地獄難度

orcazodiac01/16 19:49會炸成那樣就是朱家自己一個比一個白爛而已

wolver01/16 19:51崇禎接手時做啥都沒救了,躺平就是炸彈晚點炸而已

w555381901/16 19:52沒人說魏忠賢能保家衛國吧?只是說砍了他會讓東林黨獨大

wolver01/16 19:52結果手賤去拆炸彈 提早炸開而已

wolver01/16 19:54歷史是會重複的 現代國家重複以前的錯誤也不少

afjpwoejfgpe01/16 19:54每個時代的問題的脈絡不一樣啊，所以認真要比根本比

afjpwoejfgpe01/16 19:54不起來

afjpwoejfgpe01/16 19:56崇禎搞懂平衡勢力沒啥用就是了，大明當時的體質實在

afjpwoejfgpe01/16 19:56太爛

tn0037111501/16 19:56黑格爾那句話 反而是強調歷史的重複性

gtfour01/16 19:56台灣目前面對的內憂外患跟明末完全不像吧?

tn0037111501/16 19:57勢力平衡很重要啊 不然晚清怎麼爆掉的

afjpwoejfgpe01/16 19:57只是他選了一個讓大明死得最難看的死法而已

afjpwoejfgpe01/16 19:57你體質不好平衡搞再好都沒救

tn0037111501/16 19:58光內憂外患這點就可以比較了

tn0037111501/16 19:59體質好確實可以不搞平衡啊 但只僅限開國三代

afjpwoejfgpe01/16 19:59可是瑞凡，沒內憂外患的可能遠比有的還稀少

tn0037111501/16 20:01所以你會發現 中國史上亡國總是伴隨黨爭 黨爭分出勝負

tn0037111501/16 20:01時通常亡國也不遠了 這是何故

tn0037111501/16 20:02實際就是承平時也有黨派之分 只是沒在檯面上強調而已

orcazodiac01/16 20:13"每一個時期所牽涉到的都是專有的情境、處在全然獨特

orcazodiac01/16 20:14的條件之下" 你從這一段怎麼看出強調歷史重複性的

orcazodiac01/16 20:15不要天天看內容農場然後硬套到台灣身上 謝謝

Khadgar01/16 20:22tn充分顯示出何謂“清流”。還好現在台灣這種人相對少數

Khadgar01/16 20:22。

gogojazz01/16 20:25他只是把原串想要的效果充分發揮，但這種人肯定不少啦

sppray01/16 20:29講亡國始於黨爭很好笑，有人的地方就有江湖，資源稀缺年年

sppray01/16 20:29歲歲都有，那一天不爭的？

danieljou01/16 20:41這是入關學的相反嗎

yyes521001/16 20:50黨爭這種東西不是在吵繼承人的時候就一堆了嗎，是皇帝

yyes521001/16 20:50腦袋有洞的問題比較大吧

Annatiger01/16 20:56到崇禎之前明朝就沒得救了

david88557701/16 20:57我看過有說法是不敢砍皇親國戚的特權，那些地方的王

david88557701/16 20:57不用繳稅又兼併土地，不然你看南明為什麼能多撐那幾

david88557701/16 20:57年。

tn0037111501/16 21:00沒錯啊 確實是少數派 畢竟大部分人不會思考"政治"就是

tn0037111501/16 21:00不爽你 我就要把你搞下去 羅馬也是滅亡暴民政治

afjpwoejfgpe01/16 21:00繼承人是體制問題，所以歷朝沒一個完美解決繼承問題

afjpwoejfgpe01/16 21:00的

tn0037111501/16 21:09黑格爾意思是說沒有固定的公式 但是類似的題目一直出

tn0037111501/16 21:09現

tn0037111501/16 21:10情境類似 但解法不是全然套用 而不是否定參考歷史

tn0037111501/16 21:12即人們就是因為不依照歷史的經驗法則 僅憑自身處境下

tn0037111501/16 21:12判斷 才是導致沒學到教訓

sppray01/16 21:12同時期多爾袞跟豪格就沒有黨爭？

gm7922792201/16 21:15小冰期從1450-1800整個都是

codehard01/16 21:15想抄家也要安個服眾的罪名 不然誰要做 要是他大權在握

codehard01/16 21:15怎麼拿不要錢 鄉民打嘴砲也挺簡單的

tn0037111501/16 21:16黑格爾的原意1.環境不同不能全套公式 2.正是因為人民

tn0037111501/16 21:16和政府處於自身處境，導致無法自主，因此無法學到教訓

tonto01/16 21:20問題你套用的方式只凸顯你自己就看不清長期大局只看短期耶

tn0037111501/16 21:20原文只是分析為政府人民何不學到教訓 而不是否定歷史

tn0037111501/16 21:20能提供教訓

tonto01/16 21:20真要現在套用暴民政治？那這一套在台灣可是已經很久了唷

tn0037111501/16 21:22呵呵 就當作是吧

magamanzero01/16 21:25他就是想服眾 才搞到這下場的 都快亡國了w

magamanzero01/16 21:26雍正才不管你那麼多 找個由頭就砍了

magamanzero01/16 21:28他當個暴君可能還有救點 只是都砍到忠臣比較多

magamanzero01/16 21:28阿廢話 那時代除了忠臣 只有黨爭才砍得掉阿www

magamanzero01/16 21:29真正壞的不靠士人內鬥 根本處理不了

drcula01/16 21:38雍正上台的時候也沒好到哪裡去,但他夠狠,又會用人才救回來

drcula01/16 21:39雍正先砍自己兄弟,9+10阿哥應該都是被他弄得慘兮兮,搞不好

drcula01/16 21:40偷偷弄死的,上台前爭最兇的老8嚇得明責保身,集皇權於一身

magamanzero01/16 21:40所以雍正名聲就很臭...

drcula01/16 21:45雍正另一個敢用人,李衛,田文鏡,年羹堯也算得上

GP0101/16 22:16雍正因為老十母親背後勢力不敢做太狠啦

GP0101/16 22:17而且雍正也有用他老爸留下來的張廷玉啊

GP0101/16 22:19雍正不只用自家人滿人也敢用漢人任事

GP0101/16 22:21天啟有跟崇禎說要留著魏忠賢,不然就弄出自己的魏忠賢才行

Kururu807901/17 00:32君士坦丁十一世表示簡單難度

Annatiger01/17 13:04老八在他們集團裡不是說一不二那種決策型的，但雍正集

Annatiger01/17 13:04團裡不僅是以他為中心而且很有組織性，雍正上位初期有

Annatiger01/17 13:04拉攏老八，老八態度還行但老九老十太囂張，於是就被雍

Annatiger01/17 13:04正整團端掉